Player FM - Internet Radio Done Right
451 subscribers
Checked 1d ago
Adicionado há oito anos atrás
Conteúdo fornecido por פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. Todo o conteúdo do podcast, incluindo episódios, gráficos e descrições de podcast, é carregado e fornecido diretamente por פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר ou por seu parceiro de plataforma de podcast. Se você acredita que alguém está usando seu trabalho protegido por direitos autorais sem sua permissão, siga o processo descrito aqui https://pt.player.fm/legal.
Player FM - Aplicativo de podcast
Fique off-line com o app Player FM !
Fique off-line com o app Player FM !
Podcasts que valem a pena ouvir
PATROCINADO
S
Squid Game: The Official Podcast
Squid Game is back, and so is Player 456. In the gripping Season 2 premiere, Player 456 returns with a vengeance, leading a covert manhunt for the Recruiter. Hosts Phil Yu and Kiera Please dive into Gi-hun’s transformation from victim to vigilante, the Recruiter’s twisted philosophy on fairness, and the dark experiments that continue to haunt the Squid Game. Plus, we touch on the new characters, the enduring trauma of old ones, and Phil and Kiera go head-to-head in a game of Ddakjji. Finally, our resident mortician, Lauren Bowser is back to drop more truth bombs on all things death. SPOILER ALERT! Make sure you watch Squid Game Season 2 Episode 1 before listening on. Let the new games begin! IG - @SquidGameNetflix X (f.k.a. Twitter) - @SquidGame Check out more from Phil Yu @angryasianman , Kiera Please @kieraplease and Lauren Bowser @thebitchinmortician on IG Listen to more from Netflix Podcasts . Squid Game: The Official Podcast is produced by Netflix and The Mash-Up Americans.…
פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
Marcar/Desmarcar tudo como reproduzido ...
Manage series 1326145
Conteúdo fornecido por פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. Todo o conteúdo do podcast, incluindo episódios, gráficos e descrições de podcast, é carregado e fornecido diretamente por פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר ou por seu parceiro de plataforma de podcast. Se você acredita que alguém está usando seu trabalho protegido por direitos autorais sem sua permissão, siga o processo descrito aqui https://pt.player.fm/legal.
יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
…
continue reading
86 episódios
Marcar/Desmarcar tudo como reproduzido ...
Manage series 1326145
Conteúdo fornecido por פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. Todo o conteúdo do podcast, incluindo episódios, gráficos e descrições de podcast, é carregado e fornecido diretamente por פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר ou por seu parceiro de plataforma de podcast. Se você acredita que alguém está usando seu trabalho protegido por direitos autorais sem sua permissão, siga o processo descrito aqui https://pt.player.fm/legal.
יזהר באר ואורחיו בוחנים באופן ביקורתי מיתוסים ישראליים שאמיתותם לא הובררה עד הסוף
…
continue reading
86 episódios
כל הפרקים
×בפרק הראשון בסדרה "מהו בית", ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, ואשר תושביו מייחלים לשוב אליו. בפרק השני אנו עוסקים ב ישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו. הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של היסטוריון הרעיונות פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לחפש בית בחוץ. דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית. ספר המסות האחרון שלו "גם כנענים גם צלבנים", ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות? זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם. צפו, האזינו, קראו, שפטו ושתפו! לצפייה (מומלץ): https://youtu.be/DZadf_vlP8s *** להאזנה: לקריאה: מהו בית, פרק שני – גם אני קניתי בית ביוון מאת: יזהר באר בפרק הראשון בסדרה "מהו בית", ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, אשר תושביו מייחלים לשוב אליו. בפרק השני אנו עוסקים ב ישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו. הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של ההיסטוריון פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לרכוש בית בחוץ. דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית. ספר המסות האחרון שלו "גם כנענים גם צלבנים", ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות? זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם. צפו (מומלץ), האזינו, קראו, שפטו ושתפו! *** פרופ' דוד אוחנה (צילום: יזהר באר) דוד אוחנה שלום, מה שלומך? אוחנה: "כמו רבים שאומרים היום 'כשלום בני עמי'…" תשמע, אני רוצה לעשות משהו שלא עשיתי אף פעם בתוכנית שלי – להתחיל עם משהו אישי. אני מרשה את זה לעצמי, כיוון שאולי אני מרגיש נוח איתך, אבל אני יודע שאני נחשף גם לפני הציבור קצת וזה לא קל. בעשור האחרון, אני מתגורר בנחלה בעמק יזרעאל, בבית כפרי נאה, מוקף בעצי זית ובבוסתן עצי פרי, שמקנה לי את ההרגשה שהאלים ברכו אותי, וזכיתי בטוב בעולמות האפשריים. במשך העשור הזה הקפתי את נחלתי בשדרת בוגונוויליות מפוארת, וחשבתי שהפריחה והיופי יגנו עליי מהרוחות הרעות שנושבות בחוץ. כמובן, שזה היה טיפשי, וזה התנפץ בשנתיים האחרונות, כמו חלומות של רבים בארץ הזאת. וכאן אני מגיע לווידוי שלי: גם אני רכשתי בית בחוץ. באחד האיים ביוון, ליד הים, קרוב לשדה תעופה, כדי שאוכל לעבור בקלות בין שני העולמות. לא האמנתי שזה קורה. הדימוי העצמי שלי טען שאני חלק מהאליטה הנלחמת, המפרנסת, המבקרת, איבר בלתי נפרד מהחברה שרציתי להאמין בה; הדמוקרטית, הפלורליסטית, הליברלית, נצר להוריי שבאו מהגולה, מהשואה, והגיעו לארץ שכורת שמש… ומעולם לא חשתי בבהירות ההכרה הזאת, שמתקרב הרגע שבו אני צריך להכריע; האם הגיע הרגע להציב את סולם העץ בפתח הבוידם, לטפס, להוריד את מזוודת העור הישנה, זאת עם הברזלים בקצוות, לשים בה כמה בגדים, תמונה אולי, ספר, ולצאת שוב לדרך, היהודית הזאת. לחזור להיות 'אביר נוסע המשוטט בדרכים', כמו שרוזנצוויג 'שלך' אמר. ובאותה שעה שאני מהרהר ברגע הזה שבו צריך להחליט, אני מרגיש אגלי זיעה קרה מטפטפים במורד הגב שלי. ולמה כל הווידוי הזה רלוונטי לענייננו? בכל תהליך החיפוש שלי את הבית בחוץ, הסתובבתי עם ספר המסות שלך 'גם כנענים, גם צלבנים'. ובמסע הכפול הזה, כל הזמן התווכחתי איתך, התנגדתי, הסכמתי, אבל הרגשתי קודם לכל שאתה בעצם עוסק בשאלה שלי, מי אנחנו לכל הרוחות? מי אני? ואני חושב שסוג הבלבול הזה, שנדבר עליו, משותף היום לרבים מבני הארץ. אז אני רוצה לשאול אותך – האם יש שלב שבו אתה מסוגל, או צריך להגיד; 'הבית הזה איננו שלי עוד', או 'אינני חש בנוח בתוכו, הוא מסוכן לי וליקירי – אצא ממנו'? אוחנה: "לא. אני מרובע במובן העמוק של המילה, במובן המשמעותי. זאת ארצי. "אבל כמובן שהעניינים האלה יעסיקו אותי במידה והמדינה לא תהיה שלי. אבל נראה לי שגם אז אשאר. "אני חושב על זה בזמן האחרון, אני אשאר ואלחם. גם אם יהיה פה שלטון פשיסטי, לא נראה לי, שאני אעזוב כמו חלק מהאינטלקטואלים הצרפתים במלחמת העולם השנייה, רימון ארון, קלוד לוי שטראוס ואחרים, שהלכו לניו-סקול בניו יורק." למה לך היה ללכת רחוק? תיקח את עמוס אילון, אצלנו, שעזב כבר מזמן. אוחנה: "נכון, אבל הוא היה יוצא דופן, שמעיד על הכלל. אני חושב שהמסה הגדולה של אינטלקטואלים, של סופרים, לא עזבה את הארץ. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. "בכל אופן, אני מדבר על עצמי. זה לא אומר שכל הצדדים לא מצויים בי." כשמשתמשים בביטוי המוכר 'אין לי ארץ אחרת', האם הוא עדיין תופס? אולי אין לנו ממש ארץ, לפחות לא זאת שהיינו רגילים אליה? וגם אם טרם גלית מארצך, אולי היא לפעמים מקדימה וגולה ממך? אוחנה: "אני חושב שזה גם עניין דורי. בדור שלי ובדורות הקודמים, הדברים היו יותר מקובעים. גרת בבית – כפי שאתה מתאר את הבית שלך בעמק יזרעאל – בית עם שדה. אחוזה. בימי הביניים באירופה לא נדדו. "האפשרויות המעשיות לנדוד הן בגלל שהטכנולוגיה התפתחה, בגלל שהעולם נעשה קטן יותר, גלובלי. לכן הדור הצעיר, חושב הרבה יותר לנוע, בלי להשתנות. הוא עובר למקום אחר אבל נשאר עם המקצוע. הפלאפון עוזר לו להמשיך לדבר עם אמא שלו ארבע פעמים ביום. "אני עדיין נטוע באטריבוטים (סימני הזיהוי) האלה, של הבית, המיושב, של ארץ אחת, של לא לנוע. אני לא גליתי, הורי גלו, או עלו, או הגרו, ואני הגעתי בגיל ארבע ממרוקו. אז מספיק." בעניין הצלבנות והכנעניות, האם זה יהיה נכון להגדיר את שני המיתוסים האלה כך: הצלבנות טוענת שאנחנו לא מכאן, ואילו הכנעניות טוענת שאנחנו רק מכאן? אוחנה: "לגמרי. הגדרת נכון. האנלוגיה הציונית-צלבנית, מדמה אותנו לנוצרים בימי הביניים, שהגיעו למקום לא להם, לשחרר את הקבר הקדוש מידי המוסלמים. הם נשארו כאן מאתיים שנה, הובסו על ידי צלאח א-דין, וחזרו למקומותיהם. הם זרים, אורחים נוטים ללון, או לרצוח, או להתפלל. יש להם את הבית שלהם ב'זמן הארוך' שלהם, כמו שקרא לזה ברודל. "הכנעניות, שהיא תופעה ספרותית, אינטלקטואלית, של מתי מעט, בעצם של יושבי שני בתי קפה, לא יותר, רטוש, והחבורה שלו – שלא הייתי מוותר עליהם – שטענו בשנות ה-40, שאנחנו ילידים, אוטוכטונים – קשורים לאדמה. אנחנו נולדנו כאן, לא נולדנו שם. זה בלתי מותנה. אדם קשור, במוחו, בליבו, למקום. המקומיות, מגדירה אותו. הצרפתים, ברובם, לא עזבו כאשר הנאצים פלשו למולדתם. המולדת נשארה מולדת. לכן, לגבי הצלבנים טוענים, שזה לא הבית שלהם. מי שמשתמש בזה, זאת אומרת, התועמלנים הערבים או האנטי ציונים, שאומרים; 'אתם הציונים צלבנים. אתם תחזרו למקומות שלכם, לרומניה ולמרוקו. אתם אורחים. זה לא הבית שלכם.' "התזה או התמה הכנענית אומרת, 'זה הבית ואין בלתו. אנחנו כאן, אנחנו קשורים למקום.' אלה אומרים, 'זה לא המקום שלכם', אלה אומרים, 'רק המקום הזה מגדיר אותנו.'" אז מי אנחנו, יותר צלבנים או יותר כנענים? אוחנה: "זאת שאלה טובה, תלוי באיזו נקודת זמן אתה שואל." וגם את מי אתה שואל… אוחנה: "כמובן. אני עדיין מגדיר את עצמי כציוני. אולי הציוני האחרון…" כלומר, אתה כנעני יותר או צלבני יותר? אוחנה: "ציוני. "הכנענים לא הגדירו את עצמם כציונים. כי הציונות זאת הגדרה של העם היהודי שיש לו בית בארץ ישראל. "הכנעניות מרדה ביהדות. הכנעניות אמרה רק המקום מגדיר אותי, לא הדת, לא המורשת, לא התודעה ההיסטורית, לא העם היהודי שיושב בגולה, שאין לי איתו דבר. נוצר פה עם ילידי נורמאלי לחלוטין, שאין לו זיקה דתית והוא יכול להיות יחד עם הפלסטינים. "הכנעניות היא אנטי ציונית. אני ציוני, אני חושב שליהודים מגיעה מדינה. בגבולות מוגדרים, ומוסכמים, אבל מגיעה להם מדינה, זאת מדינת העם היהודי. אנחנו חוזרים למכורתנו ההיסטורית, אני עדיין ציוני, אני עדיין טוען בגדול שאנחנו לא כנענים ולא צלבנים." אז למה אתה קורא לספר שלך 'גם צלבנים וגם כנענים'? אוחנה: "לכן אמרתי, תלוי באיזה רגע אתה שואל אותי. כי אני חושב שאנחנו מתחילים להיות קצת צלבנים וקצת כנענים. "השטחים הכבושים, יהודה ושומרון, הם כבר לא איזו טריטוריה מזדמנת, שאנחנו נוותר עליה כאשר יהיה שלום. לא רק המתנחלים, גם הממשלה, קרוב ל-60 שנה, הופכת את זה ל'נחלת אבותינו'. מאות הישובים שם, כ-600 אלף יהודים שמתגוררים בשטחים, זה כבר אירברסבילי. כבר לא ניתן לחזור מהארץ הגדולה בין הירדן והים. "ואנחנו עושים את הכל כדי לנשל את הילידים הפלסטינים, שיושבים שם מזה כמה מאות שנים. המטרה הגדולה שלנו זה לרוקן את האוכלוסייה הפלסטינית או להמעיט ממנה, כדי שזו תהיה הארץ של היהודים מהירדן ועד הים. זאת צלבנות בעיניי. "כי נקודת המוצא היא דתית, תיאולוגית. והציונות הדתית הובילה והייתה האוונגרד בזה. "כאשר אני התווכחתי איתם – ותמיד רציתי להתווכח עם חנן פורת ביישוב שלו בכפר הציון ועם שאר מנהיגי המתנחלים ביישובים שלהם – הטחתי בפניהם שהם לא ציונים. לא השמאלני, 'עוכר עם ישראל' שכמותי, אלא הם לא ציונים. והמדינה הזאת בסופו של דבר תהיה כנענית. "ואני כבר ראיתי סימנים מסוימים לא רק לצלבנות גם לכנעניות. כאשר שלושה רבנים שהכרתי נתנו צווים שמותר לחלל את השבת כדי לנסוע להפגין נגד רבין בשבת ולבנות תוספת בית בשבת, כי למחרת יהיה דיון בבית המשפט העליון. כלומר, כשהארץ גוברת על העם או על הדת, אתה נעשה כנעני." כלומר, המתנחלים הם כנענים? אוחנה: "הם גם צלבנים וגם כנענים." *** בספר שלך תיארת דינמיקה של תנועת הציונות כשיבה למקום; המקום הוא שלנו, המקום הוא רק שלנו, המקום הוא לא שלהם. אז איפה אנחנו מתקדמים על הסקאלה הזאת? אוחנה: "כמו שציינת, מתקדמים למקסימום…" אולי זה תיאור הדינמיקה של המפעל הציוני ? אוחנה: "לגמרי. הגענו לפה כמיעוט, אחר כך רצינו שכל המקום יהיה שלנו ועכשיו אנחנו רוצים שבמקום הזה יהיו רק אנחנו ולא אחרים. הציונות הדתית הציבה את השילוש הקדוש שהם קראו לו; תורה – עם – ארץ, בסדר העדיפות הזה. עכשיו, בניהם ונכדיהם, מגוש אמונים ועד נערי הגבעות המירו את השלשלת. הארץ היא בראש. "יש פה ממש טריטוריאליזציה או פאשיזציה של האדמה ושל המקום. הופכים אותו לעיקרון מקודש. לתיאולוגיה פוליטית." איך אתה מסביר את המיתולוגיזציה או הפחד הקמאי מהאנלוגיה הזאת בין הציונות לצלבנות? נורא מפתה לעשות את האנלוגיה הזאת, גם אצל אויבינו יש את זה ואפשר להבין למה. זה רק הפחד מכיליון או תבוסה, או יש לזה עוד הסברים? אוחנה: "קודם כל זה הנצרות. זה לא האסלאם שקרוב אלינו במידה רבה…" אבל במובן הפופולארי, על פניו יש איזו חרדה מגורל דומה, מה שקרה לצלבנים יקרה גם לנו? אוחנה: "בוודאי. זה הבסיס. בכלל, כשאתה שומע את המילה נוצרי. כשעושים אנלוגיה עם הגורל הנוצרי של נוצרים מסוימים, מדיאבליסטיים (אנשי ימי הביניים), שהגיעו במאה האחד עשרה לארץ הקודש לשחרר את הקבר הקדוש והובסו תבוסה ניצחת, לידך שם, בכפר חיטין. העניין הזה של תבוסה מוחצת בפעם השלישית, של חורבן בית שלישי, הוא בלתי נתפס בעיני הציונים." למה אתה קורא לזה חורבן בית שלישי? אוחנה: "אם חלילה, כמו הצלבנים, אנחנו נובס. הרי מאחלים לנו את זה. כאשר משווים ואומרים; אתם כמו הצלבנים הרי בזה מוטמעת כבר התפילה והתקווה שנסיים כמותם ונעזוב. זה חידלון נוראי מבחינת הציונות, שניסתה לחזור אחרי אלפיים שנה עם תפיסת האדם החדש, עם הסמלים המכוננים שלנו עם מה שלמדנו באירופה, עם העברי החדש, הצבר עם העוזי, עם הנח"ל, והחקלאות… לסיים בצורה כזו, זה לא נתפס שיש אפשרות כזו." במחקרים שלך ובספרים קודמים עסקת בלבנטיזציה. איך היית מכניס למכלול החרדות של הישראלים את העניין הזה של הפחד מהלבנטיניות. הפחד מהשמדה סימבולית, כמו שאתה קורא לזה. שהלבנט ייכנס אלינו מבפנים וישתלט עלינו, אולי כמו שהמוסלמים באירופה מאיימים על תושביה המקוריים. שזה סכנת התגברות המקום עלינו? אוחנה: "כשאני רואה את זה אני אומר, בוא נקדים תרופה למכה. אני לא משמש במילה 'לבנטיניות' כי זאת מילה אנכרוניסטית, שהייתה שייכת יותר לאימפריה הטורקית. זה לא קיים יותר. אני נוקב במילה 'ים תיכוניות', אבל בלי לברוח, כפי שפעם מירון בן בנבנישתי האשים אותי שאני מתעסק בקרוז ים תיכוני. שאנחנו, הים תיכוניסטים, מעדיפים לברוח למרסיי או ליוון. אני טוען שלא. "קודם כל אנחנו שייכים למרחב הגדול הזה של הים התיכון. אבל אני משתף ומצרף את המדינות הערביות הסובבות אותי, לבנון, סוריה, לירדן אין גישה לים התיכון אבל סיפחתי אותה גם, מצרים וכמובן צפון אפריקה. יש פה תפיסה אחרת של מרחב תרבותי שיש לו עוצמה גדולה מאוד בגלל המקום – אני לא אציין עכשיו הולדת הדתות המונותאיסטיות כאן… הים התיכון שמכיל את כל ההיסטוריה המפוארת באמת של Mare Nostrom ('הים שלנו'), ים אחד שלא מאחד בדיוק אבל נוקט בתן לחיות. "כך שאני לא מרגיש שאני בורח באיזושהי ספינת תענוגות בים התיכון. אני חושב שאנחנו צריכים להקדים תרופה למכה, שלא נהיה מדינה ערבית נוספת. אני חושב שאנחנו צריכים לשלב את המזרח והמערב, לא לברוח למערב. הים התיכון זה המקום היחיד בעולם שמפגיש את המזרח ואת המערב. בהיסטוריה היהודית והישראלית אני חושב שאנחנו גם מזרחים וגם מערבים ואנחנו יצרנו איזושהי תרכובת מאוד מיוחדת שאנחנו לא המדינה ה-51 של ארצות הברית וגם לא מדינה של הליגה הערבית. יש לנו פה ייחוד שלא מתנכר למרחב אבל גם משתלב בתוך הגלובליזציה והמערביות, המדע והתבונה וכולי." אם נחזור רגע לעניין הבית והגלות, אתה מזכיר בספר שלך הוגים יהודים שדיברו על הגלות לאו דווקא בצורה כזאת שלילית, אלא על היהודי שמסתובב בעולם בתודעה של מנודה – חנה ארנדט, או מנודה מדעת – ברנרד לזאר, או על האינטלקטואל היהודי שחי על מזוודותיו אחרי שהפיץ בעולם את הרעיונות האוניברסאליים, עד למסקנה האוונגרדית, שטוענת שהגולה ולא המונותיאיזם היא התרומה הגדולה ביותר של היהדות לעולם? אוחנה: "אני הגדרתי את עצמי כציוני, כאדם שבוחר במקום שלו, להיות נורמאלי, ולא לחיות על מזוודות. מי שחי על מזוודות יש בו יסוד לא נורמאלי. הוא עושה רציונליזציה על האינטלקטואלים היהודים האלה שהולכים בכל מדינה ומפיצים שם רעיונות אוונגרדים וכדומה. "די. אני חושב שאני יכול לתת את הרעיונות האלה גם במוסדות אקדמיים מחקריים בישראל. אפשר להיות אינטלקטואל יהודי גם במדינה נורמאלית. מה קרה ליהודים האלה, ראינו. הם נדדו ממקום למקום, אם לא השמידו אותם. אני לא רוצה ללכת עם הטענה האנטישמית, אבל אנשים שחיים על מזוודות לא מרשימים אותי ואני גם חושב שהם לא מודרניים. כיוון שאני מגדיר מודרניות אצל אדם שמעצב את עצמו ואת גורלו. אני רוצה לעצב את גורלי בחלקת האלוהים הקטנה שלי, בשדה החקלאי, במעבדה במכון ויצמן, בספר מימין לשמאל, אפילו בצבא." אתה מדבר על נורמות רציונאליות? אוחנה: "הייתי מעדיף שהנורמות יהיו רציונאליות. אני רואה לאן נגררנו בפינה שלנו…" אז אני רוצה לשתף אותך בדוגמא אחת, שיש לבטח אלפים כמותה. אבי ומשפחתו עלו לארץ בשנות ה-30, לפני הרעש הגדול, וכולם שרדו. אביה של אימי היה מאוד ציוני, אבל הוא אמר; 'אני כבר מבוגר, אני לא יודע להחזיק טוריה', והוא וכל המשפחה נשארו בליטא, וכולם הושמדו. אמא שלי היא האוד היחיד שנפלט מהאש. בהנחה שהיית פוגש את הורי הוריי בסוף שנות ה-30, מה היית מציע להם לעשות, להישאר או לעזוב? אוחנה: "אתה יודע איך מכנים היסטוריון; 'חכם בלילה'. ההיסטוריון מדומה למינרווה. הינשוף היה סמל של החוכמה היוונית, הקלאסית. 'הינשוף של מינרווה' היה הביטוי של הגל לרוח ההיסטוריה, שהיא עפה במשך היום ונחה בלילה ומביטה על מהלך היום שהיה. זאת חוכמתה שהיא רואה את מעופה בדיעבד. "זה ההיסטוריון. אחרי שהאינפורמציות ידועות, אחרי שהארכיונים נפתחים הוא אומר 'היית צריך לעשות כך וכך'. היום אנחנו יודעים לומר לגבי היהודים שנשארו באירופה, ולא הלכו לארצות הברית או לישראל, שהם עשו טעות. זאת אנחנו יכולים לומר בוודאות, בדיעבד. "תפיסת הציונות בסוף המאה ה-19 אמרה שאתה מכונן את הגורל שלך, את הסובייקט שלך, ואת כל האובייקטים שאתה מייצר. כמו כל אדם נורמאלי בכל מקום בעולם. "אבל הציונות היא לא המפלט. הציונות מלכתחילה היא מקום פוזיטיבי, שבו אתה תגלם בצורה רציונאלית את האישיות שלך. אתה תהיה ריבון. "זאת הייתה נקודת המוצא של הציונות. אני לא מדבר על מה שקורה לה היום…" אבל אני כן רוצה לדבר איתך על מה שקורה לה היום, כי אי אפשר להתעלם מזה. ואתה היסטוריון וגם רציונאליסט. אוחנה: "בוודאי…" תראה, אני כבר יותר מ- 35 שנה מדשדש בביצה של הסכסוך, מכיוונים שונים. אם כעיתונאי, או כאיש זכויות אדם, וגם כשניהלתי את עמותת 'קשב', שעסקה בניתוח הסיפר התקשורתי, וגם בעיסוקי עכשיו בפרות קדושות. כל הזמן הזה אני רואה את התהליכים, מה שגם אתה רואה מהזוויות שלך. כשהגעתי לירושלים בסוף שנות ה-70, אני זוכר מחזה נורא ביום ירושלים. ראיתי את הפלנגות של מרכז הרב, יוצאות לכיוון ירושלים העתיקה, עם חנן פורת בראש, בדבוקה מאוחדת של רוקדים. אני באתי מאחורי הצאן, כמו שאומרים, הייתי בן של פלאח, ובתור מישהו שהיה אדם לא פוליטי, ולא היה לו מושג בדברים האלה, התרשמתי במיוחד מהדבקות במטרה, מהעיניים הבורקות, מעוצמת היחד, ואמרתי לעצמי; זה ייגמר רע! בלי לדעת כלום, ובלי להיות מומחה לשום דבר. עכשיו הגענו לאן שהגענו, ואנחנו רואים שהסיוטים הכי שחורים, מתגשמים… אז אני מבקש ממך, אני כמעט מתחנן, תשכנע אותי, שהתהליכים האלה הם רברסביליים? אוחנה: "אני לא יודע לומר מה יהיה בעתיד. אני רק ממשיך את אותו קו שהתחלתי, שאני אחראי לגורלי, גם כשלא טוב לי. "לא רק כשאני חלוץ, והארץ שוממה ואני רוצה להקים חברה למופת ועם סגולה, אלא גם כשנעכס. כשאנחנו כובשים ונוגשים והדמוקרטיה כבר על הפנים – יש הרבה אלמנטים שמעידים שאנחנו בכיוון די פשיסטי. אנחנו כבר עכשיו נמצאים במתכונת סמי-פשיסטית. אז אחרי שאמרתי את כל זה, ואתה עוד קורא לי רציונליסט, שאני אאמין שניתן לעשות משהו? כן, זה כל העניין – ניתן לעשות משהו. תמיד. "כשאני אתייאש, אני לא אהיה אותו סובייקט. אני אהיה אדם אחר. אני אהיה אותו יהודי שמקבל בצורה דטרמיניסטית, בצורה סטיכית, את הגורל היהודי, שכך נועדנו להיות. מה שאימא שלי הייתה אומרת; מכתוב. גורל. אז זאת תפיסה פרה-מודרנית, של גורל גזור בראש. פרדסטניציה (חריצת גורלה של הנפש), כפי שקראו לזה הנוצרים. "אני רוצה להרגיש ככה בשעה הקשה ביותר למדינת ישראל. אני בטוח שעוד לא הגענו לשעה הקשה מאוד שעוד מחכה לנו – יש לי הרגשה שעוד נתגעגע לבנימין נתניהו, עד כדי כך…" אם אתה זוכר, יהושפט הרכבי, באחרית ימיו ניבא את הדרך הגרועה מאוד והקשה, והשחורה שאנחנו הולכים אליה בכוונת מכוון. אבל הוא אמר שאם בסופו של דבר, זו תהיה הבחירה, הוא יילך עם בני עמו. עם הכבשים לטבח. משהו כזה. אתה באותו כיוון? אוחנה: "אני לא חושב שאני אהיה כבש. אני חושב שאני אנסה להילחם נגד הכבשים שהולכים לטבח, או נגד הטובחים, או נגד המנהיגים. אם צריך יהיה להקים מחתרת נגד הממשל, הפאשיסטי, היהודי, הישראלי, אז אני אהיה במחתרת. כמו שצרפתים טובים היו במאקי (המחתרת הצרפתית). אני לא מדמיין לעצמי בטווח הקרוב שנגיע לכך, אבל ברור שאנחנו צועדים לעבר המדרון. הכיוון ברור." *** האם תסכים לטענה, שהפגע הרע, שניצב כמו ענן מלמעלה, קשור במידה רבה לתודעה הקולקטיבית, לשיח הרווח, למיתוסים, שחלקם כל כך מעוותים ומסולפים. אני יכול להגיד שבתוכנית שלי שעוסקת במיתוסים, חלק מאוד גדול מאורחי ב-85 הפרקים ששודרו, שהיו מאליטת העם היהודי שחי בציון, הזהירו מראש מפני שבעה באוקטובר. מצורת ההתנהלות שלנו, מדרכי החשיבה, מהזלזול בצד השני… הזהירו במילים מפורשות. וכשאני פוגש חלק ממכרי הם אומרים לי, 'נו, שינית דעתך בעקבות 7 באוקטובר?' – אני מניח שאולי גם אתה קיבלת הערות כאלה. אז אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מסכים שהזירה המרכזית מתרחשת בתודעה? הפחדים, הטראומות, שגם לא מאפשרים אלטרנטיבה, ולא יאפשרו אי פעם להאמין לצד השני… אוחנה: "אכן, יש תודעה כזו ועם הרבה צידוק, יש לנו הרי הרבה טראומות. כשעשר פעמים מנסים לאנוס בחורה, אז היא נזהרת, ומפחדת מהפעם האחת עשרה. אז ברוך השם, בהיסטוריה היהודית יש לזה רקורד לא רע. רע מאוד. "אז יש לה במה להיאחז לתודעה הזו. זה לא רק עניין של הלוצינציות ודעות קדומות…" אבל שים לב שהאחריות שלנו לעיצוב המציאות כמעט נעדרת מהשיח. כאילו הזירה שלפנינו היא מין משחק שבו יש שחקן אחד, והוא הצד השני. ולא סופרים את מעשינו, מחדלנו, הפרובוקציות שלנו, וכל הפעמים שהחמצנו ודחינו והפעלנו כוח מוגזם. נחשב רק מה שעושה הצד השני שקם עלינו להרגנו. זה אחד הדברים המייאשים. אוחנה: "אתה הקדמת אותי. רציתי לומר שזאת התודעה, אבל יש גם הוויה מסביב. "בסך-הכל, מרבית הגבול שלנו, עם מצרים וירדן, הוא גבול של שלום. זה הישג גדול. "עכשיו מדברים גם על אופק עם ערב הסעודית וארצות מסוימות בצפון אפריקה. זאת אומרת, זה לא איזה מכלול טוטאלי שלם שרוצה לאיין אותנו. לדעתי, גם עם איראן אפשר יהיה להגיע להבנות. אבל כמובן, זה משרת את מי שזה משרת. כאשר משרטטים את העולם המוסלמי, באמצעות איראן בעיקר, כשטן הגדול, כדבר סטיכי, כגורל בלתי נמנע, עם פצצת אטום ושאנחנו אמורים להיעלם מכאן. "נגד זה, יש אומרים, אין מה לעשות. נגד הפרופגנדה, המלחמות התכופות, החינוך, התקשורת שמלעיטה כל הזמן שהערבים רוצים לכלות אותנו. אמנם יש כאלה, אבל אני לא מפחד משלושת אלפים טרוריסטיים בעזה. "שלושה שבועות לקח לנו למגר את הצבא המצרי הגדול ואת הצבא הסורי ב- 1973. זה לא איום קיומי על ישראל. אני חושב שיכול להתקיים דיאלוג, גם אם אני לא מכונן מחרתיים שלום. אני חושב שמרבית ארצות ערב מכירים דה-פקטו בקיומה של ישראל. "אנחנו כבר עשרה מיליון תושבים. מעצמה טכנולוגית, מדעית, שאמורה להיות בטוחה בעצמה, ולא להשמיע את האיומים על התאבדות או הגירה בגלל כמה אלפי מחבלים. "אני מנסה להבין את הימין, הימין המשיחי, שאומר, 'אמרנו לכם!' חוסר הביטחון הוא אצלם, כפי שקודם אמרתי. המתנחלים הם לא ציונים, כי הם לקחו יסודות אחרים, אנטי ציוניים, והפכו אותם לדבר המרכזי. גם החרדות נמצאות אצלם. אני לא מפחד." הבעיה שלי, היא לא האיומים החיצוניים אלא התהליכים הפנימיים. אוחנה: "אני חושב שאחד מזין את השני. לא פלא שנתניהו מעצים באופן קבוע את החרדות ומאריך את המלחמה ואת הקונפליקט. "קראו לזה פעם 'מדינת גאריסון' (מונח במדע המדינה המתאר מדינה שהצידוק הפנימי שלה הוא מלחמות ומיליטריזם לשמו). זה מצב תמידי של מלחמה. במלחמה אין ודאות. אתה שומר על מלחמה בשביל מלחמה. בלי אידיאולוגיה, בלי מטרה מסוימת, ואז אתה מעצים את הקומפלקס הצבאי תעשייתי, את החרדות, ואתה משמר את השלטון שלך. זאת מדינת מלחמה שאנחנו מתחילים להיות מורגלים בה, באשמתנו." אנחנו יכולים או רוצים להיות ספרטה? אוחנה: "אני קראתי לא מעט שאנחנו הולכים ונעשים דומים לספרטה. זה לא סיפור של גדנ"ע, זה סיפור של מדינה שהופכת, בניגוד לאתונה, למדינת מלחמה עם כוננות מתמדת שבנויה על קונפליקט מתמיד. אין בה חברה אזרחית, היא כל כולה מיליטריסטית. זאת ספרטה. אני לא חושב שהגענו לכך, אבל אני חושב שאנחנו בדרך." אני חייב להגיד משהו טוב על ספרטה. חוץ מלהיות מעצמה צבאית מקומית הם פיתחו גם כמה עקרונות שלטוניים, הלוואי עלינו. למשל, במסגרת המלחמה בשחיתות, המלך ביטל את שער החליפין של הכסף הרגיל של המטבעות, וקבע שהמטבע העובר לסוחר יהיה ברזל. ברזל הוא מאוד כבד, ובשביל להיות עשיר אתה צריך מחסני ענק של ברזל שקשה לשנע אותם וקשה להסתיר אותם מעיני הציבור וזה היה דבר פנטסטי. הוא הוריד את השחיתות השלטונית. תחשוב שאחד מאנשי השלטון המקורבים היום היה צריך להתעסק בברזל. שהמחסנים בקיסריה היו מתפקעים, והיה צריך משאיות לשנע אותם. זאת אומרת, בספרטה היו גם דברים טובים… אוחנה: "אבל כשאנחנו אומרים ספרטה, זה הדימוי בדרך כלל המיליטריסטי הקבוע…" אתה יכול לתמצת את ההבדלים המרכזיים, העקרוניים בין הצלבנות והכנענות לבין המפעל הציוני? אוחנה: "נתחיל בצלבנות, הציונות הייתה תנועה לאומית חילונית. מסעי הצלב הונעו על ידי האפיפיור. פרופסור רוני אלנבלום ז"ל טען, בניגוד ליהשוע פראוור, שזה לא היה מסע תיאולוגי אלא מסע קולוניאליסטי לחיפוש מקורות מחייה ומושבות חדשות ולשיפור תנאי החיים. אני חושב שיש שילוב בין השניים. על פי תפיסת יהושע פראוור, כאשר הגיעו לכאן הנוצרים, ששלטו פה במשך 200 שנה, רק 30 מילים בערבית חדרו ללטינית שלהם. זה מעיד על הניכור ועל הריחוק מכלל האוכלוסייה. הם לא רצו להתערות בסביבה. "אני חושב שמעט מהעניין הזה חדר גם אלינו, אנחנו לא רוצים להכיר את הערבית. לומדים במקומות מסוימים ערבית בבתי ספר תיכון רק כדי להגיע למודיעין. אנחנו לא משתלבים בעבודת האדמה, חוץ ממך. אנחנו הופכים לקוסמופוליטים ובעיקר, אנחנו כובשים. זאת המהות שלנו בטריטוריה שאנחנו מחזיקים על כל האוכלוסייה הפלסטינית הגדולה שבה, ומסרבים להכיר בזכותה האוניברסלית לחיים כמו שלנו. "בואו ננסה. שום דבר לא יקרה, זאת תהיה מדינה פלסטינאית די קטנה וחלילה, אם זה לא יילך יש דרך חזרה. אבל את הניסיון הזה אנחנו לא עושים ואנחנו מכריחים את עצמנו להיות קולוניאליסטים על עם אחר, עם שליטה צבאית, גיאוגרפית בלב ליבה של האוכלוסייה. במצב הזה אנחנו נמשיך להיות, בעיניהם וגם בעינינו, זרים, כובשים, שלא מסתפקים במה שיש ואת התסכול ואת חוסר הסיפוק ממלאים בקרבות ובמלחמה." מאז הוצאת שני ספריך, 'לא כנענים לא צלבנים' ב-2008 ו'גם כנענים גם צלבנים' ב-2023, שינית משהו מהלקחים ומההבנות שלך? אוחנה: "אני לא יכול לשנות כי אני עדיין נמצא ברצף, כמו כל המצב שנמצא ברצף. האפשרויות עדיין פתוחות. לא נגזר עדיין הגורל, שאנחנו צלבנים או לא צלבנים. תמיד, אגב, נצטרך להילחם שלא נהיה גם כנענים. שלא נהיה רק עם יליד, שקשור לאדמה שלו ולא קשור לזכויות אזרח ולכלל התפיסות של היהדות. הייתי רוצה שתהיה לנו זיקה יהודית, מודרנית, אפילו חילונית. "התפישה הזאת של המתנחלים המקדשת את האדמה הופכת דווקא את היהודים הדתיים לכנענים. לכן אני חושב שכל האפשרויות פתוחות. אבל, הן הולכות ונסגרות. אין שום ספק. גם בגלל ההרגלים שלנו – קשה מאוד לאנשים לשנות נורמות, גם בגלל העדר מנהיגות – המנהיג האחרון שיכול היה לעשות משהו היה אריק שרון. רק אדם מהימין יכול לעשות שלום של כל העם ורק מנהיג מהשמאל יכול לעשות מלחמה עם קונצנזוס." תראה, אתה היסטוריון ואני פלאח צעצוע, ואני רוצה לשתף אותך בחוויה מהשטח. יש לי בנחלתי בעמק כרם זיתים שלפעמים אני יוצא לעבדו על הטרקטור. בתוך הכרם מקננות ציפורי קרקע; סיקסקים. מדובר בעוף מיוחד, מוסווה בצבעי הקרקע, שידוע גם במונוגאמיות שלו, הוא משפחתי מאוד. "וכשאני נוסע עם הטרקטור בתוך שורה של עצי זית ויש גוזלים בסביבה, נעמדת האמא סיקסקית באמצע השורה, מול הטרקטור, מנופפת בכנפיה ואומרת לי; עצור! אני כמעט דורס אותה אבל היא לא זזה. ואז אני עוצר, יורד מהטרקטור, נשכב על האדמה ומחפש את הגוזלים. ואני שואל את עצמי, אם ציפור כזאת כ"כ נאמנה לגוזליה, אני לא אשמור על ילדי במצב של סכנה? לא אחפש להם מדרך רגל בחוץ ולו למקרה והיה אם? אוחנה: "זאת שאלה שהייתי שואל לגבי ביתר רצינות אם הילדים שלי היו עדיין קטנים. אבל גם ילדיך וגם ילדי כבר עומדים ברשות עצמם והם יחליטו מה שיחליטו. יכול להיות שחלק יישארו, וחלק יעזבו, אני לא יודע לומר. אני חושב שהייתי נשאר כאן. אבל גם יכול להיות שברגע מסוים – אנחנו עדיין לא נמצאים ברגע הזה לדעתי – תעמוד השאלה הקיומית הזאת גם בפני אנשים כמוני. בכל גיל, בודאי בפני צעירים, עומדת השאלה אם להשקיע פה את כל חייהם, או להקריב את חייהם עבור חלום של הרב סבא, חלום רחוק של מישהו שהיה בפוגרום ברוסיה או במרוקו. שזו היסטוריה רחוקה של רב סבא והוא לאו דווקא מחויב לחזון הזה ולמגילת העצמאות והוא צריך להכריע אם לעסוק בהייטק, כאן או בניו יורק. ושם הוא יכול להיות הרבה יותר יהודי חופשי. לגלם את האישיות שלו ולגדל את ילדיו בביטחון. יכול להיות שנגיע למצב הזה. "בינתיים אני מנסה לעשות כל מה שאני רק יכול, גם בצורה 'שלילית' – ללכת להפגנות ולכתוב, וגם בצורה חיובית – חינוך, יצירה, ילדים, נכדים, להשריש את דעותי כאן. "בסוף כל האנליזה הזאת אני אומר את המילה הזאת; שאני 'מתפלל' שיהיה טוב… בסוף אתה חוזר לאמונה? אוחנה: שהיא פנימית אולי… פרופ' נילס בוהר המפורסם, היה ידוע כאתיאיסט גדול. ויום אחד ביקר אותו חבר שראה פרסת מזל שמוטבעת על דלת ביתו. הוא השתומם ושאל; 'פרופ' בוהר, אתה מאמין באמת שזה יכול לעזור לך?' בוהר ענה: 'לא. אבל שמעתי שזה יכול לעזור גם למי שלא מאמין'. אוחנה : (צוחק) פנטסטי… *** זה היה פרק 86 של פרות קדושות, "מהו בית (חלק ב) – גם אני קניתי בית ביוון" כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שמושקעים בו המון משאבים והוא נעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו ובעיקר, ככל שניתן, בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות. להתראות בפרקים הבאים. *** לחץ כאן לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ להאזנה לפרק כאן: http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/10/פרק-86-מהו-בית-חלק-ב.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 86. מהו בית (חלק ב) – גם אני קניתי בית ביוון הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
זהו הפרק הראשון בסדרה חדשה של "פרות קדושות" שעוסקת בבית; מהו בית ומהי משמעותו האמיתית על רקע המלחמה ההולכת ונמשכת, במהלכה רבים איבדו או עזבו את ביתם ואחרים הלכו לחפש בית אחר מעבר לים. האם זה רק הבית שאנחנו גרים בו והאם יכול להיות יותר מבית אחד? בפרק הראשון, ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין ורק כמה 'משוגעים למקום' נשארו בו, חשופים לאש יומיומית. כמה ימים אחרי ביקורנו במנרה פתח צה"ל במתקפה רבתי בלבנון, כמוצהר, על מנת לאפשר את חזרת התושבים לבתיהם. בילינו כמה שעות עם כיתת הכוננות הותיקה שהולכת ומתדלדלת, כשחלק מחבריה קרס ונזקק לתמיכה נפשית ועם כמה מהותיקים שהתעקשו להישאר. "אם אתם רואים את לבנון אז גם רואים אתכם", מזהיר אליעזר מכיתת הכוננות, לא לעמוד מול השטח החשוף לכפר הלבנוני שבצד השני. בינתיים צה"ל השתלט עליו. מחכים. מי שמביט בממדי ההרס שנגרם לבתי הקיבוץ השליו והישובים הסמוכים מידי בני העוולה שמעבר לגבול – גם אם הוא שוחר שלום – לא יוכל שלא להצדיק, או לפחות להבין, את העונשים שהושתו עליהם בגל החיסולים הגדול. שמענו גם על תופעות של ביזה בבתי הקיבוץ שנפגעו, וגם על המרכולית הנטושה, שממשיכה לעבוד עם החייליים כמבחן של כבוד. לבסוף, שאלתי אותם שאלה אחת זהה, שהולכת ונעשית רלבנטית עבור כולנו; איפה הבית שלך? "בית" – חלק ראשון. הפעם נמליץ לא להסתפק בהאזנה או בקריאת הפרק אלא לצפות בוידאו המצורף. מוקדש לקהילת מנרה ולכל המפונים שמחכים לשוב אל בתיהם. צפו, שפטו ושתפו! *** לצפייה בפרק – מומלץ (צילום וידאו וראיונות – יזהר באר. צילום סטילס – ניצן שורר): להאזנה לפרק: לקריאת הפרק, מהו בית (חלק א). מנרה – "ככה נראים הבתים בעזה": מאת: יזהר באר צילומי סטילס: ניצן שורר אנחנו חולפים ברחוב נטוש שצמחיה יבשה מכסה אותו. עזובה ועצב בכל. מוטי: "בגדול זה מה שעושה כרגע מדינת ישראל לכל אזור הצפון." אנחנו מסתובבים בין הבתים עם מוטי, אליעזר ועידו. את נאור פגשנו מאוחר יותר בקיבוץ גדות. מוטי מזהיר לא להיחשף לכפר הסמוך, מיס אל-ג'בל. אליעזר מודאג, כורע ברך לצמצם נוכחות. מוטי: "אתה רואה את לבנון מאיפה שאתה?" מה זה היישוב ממול? מוטי שי, בן 63, נשאר במנרה מתחילת המלחמה: "זה הכפר מיס אל-ג'בל. אבל תזהר, אם אתה רואה אותו הם רואים אותך. וטיפה לכיוון צפון, זה חולא." אליעזר גוטמן, בן 61, חבר בכיתת הכוננות: "מוטי, אני מודיע לך (צה"ל) יעיפו אותנו מכאן. אני לא צוחק…" מוטי : "אנחנו כרגע מוסתרים, אליעזר, אף אחד לא רואה אותנו. אנחנו גם לא רואים אותם כרגע, הכל בסדר." אליעזר גוטמן (צילום מוידאו: יזהר באר) מוטי: "י רו פה בכל נקודה אפשרית… תסתכל, בבית הזה הייתה פגיעה ישירה עם שריפה בפנים. הבית הזה חטף פגיעה ישירה, התפרק לגמרי … בנ"ט ברובם, כן. אפשר לרדת בזהירות. אליעזר: "הם עושים איפוס כוונות על הבתים האלה. אפשר לראות שכל החלונות פה מנופצים. בואו נלך לבית של שרהל'ה. כאן הצמחיה מסתירה אותנו. הכל בסדר עד שנגיע לרחוב התחתון.." "אח שלה נהרג במלחמת יום כיפור. ביניה. ההורים הם בני שמונים, לא ברור כמה זמן וכוח יש להם לבנות בית חדש ולחזור למנרה. ואלה הדברים הכי עצובים, בעיניי לפחות, מכל מה שקורה היום." עידו שלם בן 63, המנהל הכלכלי של מנרה: "זה לא רק כוח. אבא של אשתי התפנה בגיל 89 וחצי ממשגב עם, כשהוא היה בריא לגמרי ואחרי חודש וחצי נפטר. "הוא לא נפטר כי היו לו מחלות רקע. זה פשוט… עץ שעקרו אותו אחרי 72 שנה… פשוט מת." מוטי שי (מימין) ועידו שלם נאור שמיע, בן 51, יו"ר צח"י, חבר ועד, מורה וחבר כיתת כוננות: "יש אחוז תמותה מאוד גבוה, שלא מדברים עליו. המבוגרים חווים שבר רגשי עמוק, כי הם מבינים שהסיכויים שהם יחזרו למנרה ביום שאחרי הוא נמוך. אולי הם ימותו עד אז. אני כל הזמן שומע על עוד ועוד שנפטרו, על חבר'ה צעירים שקיבלו התקפי לב…" נאור שמיע חבר'ה צעירים? נאור: "יחסית. זה דבר שמאוד כואב. אני אגיד לך משהו יותר כואב – מי שכבר מת, עד עכשיו לא שמו לו מצבה. כי אין מישהו שעולה לשים לו מצבה." אנחנו עוברים ליד בית שנפגע קשה מהירי הבלתי פוסק ואני שואל את מלווי: בעלי הבית ראו את הבית במצבו הזה ? מוטי: "רק בתמונות." איך הם הגיבו ? מוטי: "איך הם הגיבו, בצהלולים…" (מגחך). *** איפה גרה רחל רבין? מוטי: לא כאן, יותר למטה. רחל היתה עושה לי בייביסיטר…" עידו: "תרצה, הבת של רחל, הגיעה לפה השבוע, למעשה בפעם הראשונה מאז התשיעי לחודש, לקחת את המכתבים של רחל עם אח שלה (יצחק רבין), כל הזיכרונות. היא לא באה לקחת שטיחים וכסף…" רחל ויצחק רבין. מארכיונה הפרטי רחל במצב של תודעה, היא יודעת מה קורה? אליעזר: "לסירוגין. היא תהיה בת מאה השנה. רוב הזמן עכשיו היא פחות צלולה…" כשאנחנו ממשיכים לצעוד בשבילי הקיבוץ מוטי מצביע על צריף עץ ישן: " זה הארכיון, אחד המבנים הראשונים במנרה. חלק מהמבנה עבר שיפוץ מחשש שיקרה לו משהו. את רובו כבר ארזנו והורדנו למקום מבטחים, ואנחנו היום מנסים לשמר אותו גם בדיגיטציה…" מה יש בו? מוטי: "הו הא… כל הדברים מ-1943…" עלייה לקרקע, רכס רמים, מנרה 1942 אספקה בדרך עפר למנרה, 1948 משם אנחנו צועדים לגנון "סנונית – פשוש" ומציצים דרך החלון בחלקי הבטון והטיח שקרסו על הרצפה. אליעזר: "אנחנו מתקרבים לבית של מוטי בצעדי ענק. רגע, תן ליזהר לצלם." מוטי: "בקטע הזה של המקלט פגעה קטיושה. היא תלויה במשרד שלי, אגב." אליעזר: "כאן גר חבר מבוגר שלא גילו לו שזה מה שקרה לבית שלו." מוטי: "לא גילו לו כי הוא נפטר." אליעזר: "הבית ההרוס הזה הוא טרגדיה: הבן, תומר דוד, נפל בצה"ל ואח שלו התאבד מאוחר יותר. הוא נהרג בדיר בלוט, בגדה, בשנות ה-90. הבן השני התאבד על הקברים של האח ושל האמא, שנפטרה מסרטן." תומר דוד ז"ל. דיוקן על קיר בבית ההורים שנהרס חלקית בהפגזה במנרה מי נשאר? מוטי: "האבא, שנפטר לפני כשנה." עידו: "תקשיב, בסוף יולי סיימתי מילואים במסדרון, הגעתי לפה ופשוט היתה לי תחושה של עזה. ככה נראים הבתים בעזה." *** בכביש למנרה אליעזר: "הבית הזה נפגע מטיל נ"ט. זה קל להם נורא, כי הם מכוונים תוך כידי המסלול עצמו, ומצלמים את זה ברחפנים. הם גם שולחים לנו אחרי זה את הסרטונים." מה זאת אומרת שולחים לכם? עידו: "יש להם הסדר עם כיתת הכוננות, ועם הנהלת הישוב, שהם מתעדים את הנזק, כי אנחנו לא יכולים. צה"ל לא מרשה לנו" (צוחק). אליעזר: "הם מעלים מראש רחפן, שמראה את מיס אל ג'בל ואת מנרה, מסמנים את הבית, מראים את הבית שמסומן, ואז הם שמים מוזיקה. כמו בסרטונים של חמאס. מראים איך מכינים את הטיל, איך יוצא הטיל, רחפן מצלם את המסלול, אתה ממש רואה אותו זז לפה ולשם. כשמגיע הטיל אנחנו רואים את הסיב האופטי שמתגלגל, והמרחק פה לא גדול מאוד." מה המרחק? אליעזר: פחות משני קילומטר." מנרה תחת אש (צילום: כיתת הכוננות) ואיך אתם מקבלים את הסרטונים? אליעזר: "זה מתפרסם בסרטוני הוידאו." אז אתם מנויים על שלהם והם מנויים על שלכם? אליעזר: "לא, זה סרטים חופשיים." "תראה פה", מצביע אליעזר על פינה של בית. "הצבא אוהב לשים מצלמות וכל מיני אנטנות על פינות של בתים, אז לוקח להם 24 שעות להוריד אותם. הם מזהים את כל הדברים האלה ומפילים אותם." מוטי: "נדמה לי שהבניין היחידי, אולי שניים, שלא קיבלו פגיעה ישירה הם זה וזה. כל השאר בשורה הזאת נפגעו" איך אתה מסביר את זה? מוטי: "לא בא להם עליו. מצד שני, יש בהם פגיעות הקפיות, פגיעות הדף. כמו שאתה רואה, כל המדרון התחתון שאנחנו לא נגיע אליו, נשרף." כמה בתים נפגעו בסך הכל? מוטי: "סדר גודל של כ- 80% מהדירות במנרה." *** אליעזר: "תזהר, אם אתה רואה את לבנון רואים אותך." מוטי: "לא לעבור אותו, לא לעבור אותו, לא לעבור את 'החזיר' (בובה המדמה אדם) שעל החלון…" ניצן: "יזהר, הוא לא רוצה שניחשף מול החלון הזה." אליעזר: "אתם יכולים לראות את הכניסה והיציאה בקיר השני." של מי הבית הזה? מוטי: "זה הבית של איילה ושלומי…" תגידו, מה לגבי הכפר שממול, הוא שלם, הוא נטוש? מוטי: "ירו עליו, הורידו, אבל אני לא יכול להגיד שפרקו אותו לגמרי." יש איזו משוואה, אתם הרסתם לנו 70 בתים, נהרוס לכם 70 בתים או משהו כזה? מוטי: "לא." מה כן יש? אליעזר: "אין לנו עניין ליצור יחסי שנאה עם היישוב עצמו. אין לנו. זאת אומרת, בסוף אנחנו עובדים בסינרגיה כל הזמן. השטחים שלנו ושלהם צמודים." יש יחסים בימים כתיקונם? אליעזר: "היו שנים רבות. אבל יש כבוד הדדי. אנחנו מודעים לזה שהם בעיקר סובלים שם." איך הכבוד ההדדי בא לידי ביטוי? "החיזבאללה, משתמשים אפילו בנשים שלהם. אוכלים להם את האוכל שלהם…" איך אתם יודעים את זה? אליעזר: "יש מודיעין. ואנחנו יודעים את זה גם מהסיפורים שלהם. כשהיו הסכמים, או שקט לאורך טווח ארוך, היישוב, שהיה קטן נורא, התרחב דווקא לכיוון ישראל, כי היה להם ברור, שקרבה אלינו, עושה להם טוב. לאחר ביקורנו במנרה נודע שתושבי מיס אל ג'בל שנותרו עזבו בבהילות את הכפר אחרי שצה"ל החל לפגוע בבתים בצורה מסיבית. *** אליעזר: "השאירו פה משחות שיניים… מבחינתי הדברים הנוראים זה, אתה רואה את מגרשי המשחקים וכל העשבים לגובה, ואין לזה שום סוף… "ניצן, כל הזמן רואים אותך מהחלון…" ניצן: "אותי?" אליעזר: " כן. ובסוף, אתה יודע, אנחנו צריכים לספר למשפחה מה קרה… מה נגיד, שלא היית ממושמע ברגעים האחרונים?" ניצן: "שלא ראיתי את החלון האחורי." אליעזר: לא ראית את החלון האחורי, איך לא ראית? אתם כתבים, אתם רואים יותר מאיתנו. זה אתה עם המצלמה ביד ולא אנחנו. "הנורא הוא שהיו פה דלתות שהיו נעולות. ואנחנו מגלים ששברו אותם ונכנסו פנימה." מי? אליעזר: "לא אומר יותר ממה שאמרתי כי אני לא יודע." נבזזו דברים? אליעזר: "כן, יש גם תופעות לא יפות." ואין אינדיקציה במי מדובר? אליעזר: "יש, אבל אינדיקציה זה לא בית משפט." מה האינדיקציה אומרת? אליעזר: "אנחנו יודעים מי נמצא כאן בישוב כל הזמן." מתוך היישוב אתה חושב? אליעזר: "לא אנשי מנרה." זאת אומרת שכנים? מוטי: "לא. אבל עזוב, לא נגיד דברים, זה לא… באמת. היו פה חיילי מילואים, לאורך הזמן נכנסו למקומות שלא היו צריכים להיכנס אליהם, לא פעם ולא פעמיים, פרקו…" נעלמו דברי ערך? מוטי: "אני לא יודע אפילו מה נעלם…" אליעזר: "היו פה תופעות של אנשי מילואים, שקיבלו ציוד כדי לחלק ומכרו אותו." מה אתה אומר… אליעזר: "אנשי מילואים שקיבלו ציוד כדי לחלק, ואת חלקו מכרו. לחיילים, לקצינים." ציוד צבאי אתה מתכוון? אליעזר: "לא. ציוד שנתרם על ידי ארצות הברית, על ידי פילנתרופים…" *** אליעזר מצביע על התלתליות שמוצבות בחדר המדרגות של הבניין: "הפכו את הישוב הזה לבסיס. איכפת לנו לא רק מהבטונים, בסוף זה שייך לקהילה שקיבלנו…" מה הרעיון הצבאי פה? אליעזר: "אם הם (החיזבאללה) משתלטים, אפשר פשוט להסתתר פה מבחוץ ולהגן על הבניין. זאת אומרת, לשמור על החיילים…" אבל מה הרעיון של תלתליות באמצע חדר המדרגות? אליעזר: "שלא יוכלו לעבור בצורה חופשית, כשמשתלטים על המקום." אם יבוא האויב? אליעזר: "כן. זה הפחד הגדול פה, זאת אומרת. השתלטות. אם במהלך של כמה שבועות, כל יום יבוא רק אדם אחד או שניים לתוך הבניין ויישאר, באחד הלילות ייצאו 500 איש בריצה לכאן ולא נוכל לעשות כלום. זה ברור לגמרי. שום כיתת כוננות לא תעמוד בזה." אליעזר: "אתמול עד אחת וחצי בלילה היינו פה בשריפה גדולה שנוצרה כי הפילו כאן מאחור כתב"ם. ממש פה." זה ממשיך על בסיס יומיומי? אליעזר: "אנחנו מתחננים לשירותי כבאות שיעלו, והם לא מוכנים לעלות לכאן…" הם מפחדים? אליעזר: "מפחדים… "הם (החיזבאללה) מצפים לנו שאנחנו נלך לבדוק מה קורה, ומחכים לנו ויורים טיל ואחר כך טיל שני. אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו יודעים שהם מחכים לנו. הם יורים פגז ואחרי זה מחכים, ואז טיל ואחרי זה מחכים וטיל שני. כמו שעושים בפיגועים." *** אליעזר: "פה גרה מישהי שהייתה מורה שלנו. היום היא מבוגרת, היא בת 80. היא אהבה לצייר וציורים מאוד מיוחדים. ברגע שהכל נשרף חברי קיבוץ מכיתת הכוננות, רצו לכאן, ועניין אותם להוציא את הדברים הכי חשובים לה בחיים. כי זה מה שיישאר לה בסוף מהכל. הציורים. כן, הצילו. הצילו את הדברים הנורא אישיים. רק חברים ממנרה יודעים מה אישי לכל אחד. כי הקהילה כ"כ קטנה. ניצן… אתה הילד הסורר…" ניצן: אני צריך עוד דקה או שתיים לצלם…" אליעזר: "זה הרבה…" אתה על תקן של מילואימניק שמוצב באופן קבוע פה? אליעזר: "ביקשו דרך הצבא, שאני אבוא לפה, כי גם כיתת הכוננות פה די בבעיות. זאת אומרת, אחרי הרבה פגישות עם קב"נים, החבר'ה פה חיים בסיר לחץ. זאת אומרת, אנחנו קמים בבוקר עם התקפה קטנה, אחרי צהריים התקפה קטנה, ארוחת הערב עם התקפה קטנה, קבוע שישי, בשבע וחצי בערב, יורים אלינו. אנחנו רצים למקלט. כמובן הם יודעים שזאת קבלת שבת, והם יודעים שאנחנו מחכים עשר דקות וחוזרים לאוכל, ואז הם עוד פעם יורים אלינו. זאת אומרת, מין שגרה כזאת." הם לא מתחלפים ביניהם? אליעזר: "בהתחלה כיתת כוננות הייתה רק מבני מנרה. עכשיו פחות מחצי ממנה בני מנרה, כי נפצעו חברים, והיו שפשוט יותר לא יכלו נפשית להמשיך בסיטואציה הזאת." תגיד, במנרה היו קורבנות בנפש? אליעזר: "כן… מעניין שדווקא מאלה שאמרו שאנחנו ב-100% חוזרים למנרה כבר הספיקו למות שלושה או ארבעה חברים ותיקים, בעשרה חודשים אחרונים. לפי קצב תמותה של מאה ומשהו מבוגרים אמור למות אחד בשנה. אלה הפרופורציות…" יש להניח שהמציאות זרזה את התהליכים. אליעזר: "כן, כל כך קשה…" מוטי לעידו: "אתה זוכר את מה שאמר ליאור? נגמר לו המנוע. כמות האנשים שנגמר להם המנוע… עכשיו, יאללה, מנרה מחר בבוקר תשתקם. גם קרית שמונה וגם מטולה. זה כלום…" עידו: אני מסכים איתך. אבל אנחנו לא סתם אמרנו שמנרה זה המגדלור של הצפון (מנרה – מגדלור בערבית. י.ב). יש משהו סמלי לתושבי הצפון, ואני שומע את זה מאנשי העמק. יש לי חברים בשניר, בכפר סולד וזה, הם אומרים שכשהם רואים את האור במנרה דולק, הם יודעים שיש עוד איזה סוג של תקווה." מוטי: "אין ספק שמנרה זה סמל. מטולה זה גם סמל. קריית שמונה היא העיר הבירה שלנו, לצורך העניין. אני מסכים לכל מילה שאמרת. "אבל בסוף צריך לראות, זה יכול לקחת עשרות שנים. אנשים לא מסוגלים. אתמול דיברתי עם הבחור של 'דג על הדן', הוא אומר, 'תקשיב מוטי, אני ממוטט. לא מסוגל. המדינה לא עוזרת לי, לא נותנת לי כלום. אין לי כלום כבר. אין לי כלום.' אם אין מנוע, אז אין מנוע…" עידו:" יש עשרות אלפי אנשים שאין להם את הקהילה של מנרה ובני מנרה וזה. החוסן של מנרה נובע, הרבה מאוד, מהמשפחה המורחבת ומהקשר למקום. קשר למקום בלבד, בלי משפחה מורחבת, לא עוזר." מוטי: "הסיפור של מנרה זה סיפור לטעמי, זה באמת סיפור הצלחה, סיפור מדהים…" עידו: "הבעיה היא שהצפון הפך להיות שקוף." תגידו, למה מנרה היא דוגמה, או מגדלור, כמו שאתם אומרים? במה היא שונה ממרגליות? מוטי: "מנרה זה היישוב הראשון שעלה על רכס רמים. מנרה קיבלו את נס הקוממיות בזמנו מבן גוריון. ואת מנרה רואים מכל מקום. יצא לי להיות הרבה בלבנון, את מנרה רואים מכל מקום, גם מלבנון וגם מישראל. זה איזשהו מקום, שולט, שרואים אותו באמת, והוא מסמל משהו… עידו: "מנרה נכנסה ל-9 לחודש, בפינוי, כשהיא במצב של עלייה ושל פריחה. בייחוד צמיחה דמוגרפית, אחרי הרבה שנים שקראו לה קיבוץ 70-70. 70 חברים, רובם מעל גיל 70. "לפני שש-שבע שנים היו פה ארבעה-חמישה ילדים. בתשיעי לחודש פונו מפה 83 ילדים." *** אליעזר: "זו 'בריכת המיליונרים' המפורסמת, שכל המדינה רעשה ממנה." מתי מילאתם את הבריכה? מוטי: "ממש בימים האחרונים. רק לצרכי תחזוקה. אבל עוד מעט נחזור למנרה וגם הבריכה תעבוד." (צוחק). יחזרו בקרוב אתה חושב? מוטי: "ברגע שיהיה אפשר הרבה מאוד חברים יעלו למנרה. כל מי שיוכל. כרגע רוב האנשים לא יכולים לחזור כי הבתים שלהם הרוסים. וממדינת ישראל עוד אף אחד לא הגיע לאמוד את רמת הנזקים, לא שמאים של מס רכוש ואף אחד." אליעזר: "במערכת הבחירות של '81 הגיע צוות טלוויזיה לשער הקיבוץ. שאלו איפה אפשר למצוא חברים לראיין, נכנסו ולא מצאו אף אחד. בצהריים חזרו לשער ואומרו; תשמעו, אין אף אחד. אמרו להם; אנשים עובדים, לכו לבריכה. קיץ, אולי תמצאו מישהו. הם הגיעו צילמו את הבריכה וראו זקן אחד, מהמייסדים, עושה פה בריכות לבד. כמובן שהם צילמו את זה עם הנוף המטורף הזה, וראיינו אותו. הם יכלו לראות טוב מאוד שיש לו מספר מהגטו. בניומין. "והעלו את הכתבה בחדשות שמונה. מנחם בגין עלה למהדורה אונליין ואמר, 'אתם ראיתם את בריכת המיליונרים של מנרה?' "עד שבעים ושמונה לא הייתה פה בריכת שחיה. כילדים גדלנו עם הבריכה של הגן, משהו מרובע כזה של שלושה על שלושה מטר שזה היה משהו. ואז עשו את הבריכה, לזכר נחמיה רבין…" נחמיה רבין (במרכז) עם ילדיו יצחק ורחל (מארכיונה הפרטי של רחל רבין) נחמיה זה אבא של רבין? אליעזר: "אבא של רבין. עידו: "פה הוא אבא של רחל." שלט לזכרו ב"בריכת המילונרים" (צילום יזהר באר) עידו: "אתה מבין שבקיבוץ של בריכת המיליונרים, בארבע שנים הראשונות היו מורידים את הכביסה עם פרדות למטה בשביל לעשות כביסה, כי לא היו פה מים… " אליעזר: "לפעמים היינו עוצרים בקרית שמונה בדרך חזרה מהעבודה, ועושים שיעורי עזר לילדים במקלט. למחרת אנחנו יורדים בשתיים בצהריים, מוותרים על ארוחה הצהריים שמחכה לנו בקיבוץ, באים למקלט, הם עומדים עם אבנים וזורקים עלינו אבנים. אנחנו שואלים: מה קרה?" מי זורק עליכם אבנים? אליעזר: "הילדים שאנחנו מלמדים אותם כל יום בקרית שמונה. עוזרים להם בשיעורי בית. זורקים עלינו אבנים. 'תלכו מפה קיבוצניקים, אוכלי טריפות ונבלות…' כמה זה היה אחרי הנאום של בגין? אליעזר: "למחרת בצהריים. עם כל הכבוד לדמוקרט הזה, שנתן כבוד לאשה וכו'. הוא זה שהדליק את הכל." הוא נתן את הסטארט? אליעזר: "ברור, בענק…" תגיד, מה זאת השריפה שם? אליעזר: "זה מהכתב"ם, אתמול." עד עכשיו זה בוער? אליעזר: כן *** אנחנו עוזבים את הבריכה וממשיכים לכיוון הרכבל המושבת שבקצה הצוק המשקיף על העמק. הרכבל של מנרה אליעזר: "תראה איזה שקט, זה החלום. עבורנו, שקשורים למקום, זה אסון. אנחנו בשיא הקיץ, כל הדברים פה היו אמורים לעבוד. זה היה אתר תיירות מדהים, 'בריכת המיליונרים', ותסתכל על העשבים האלה… זה מה שיש פה. זה הפרצוף שלנו היום. "וזאת התמודדות. בסוף את הבטונים נתקן, אבל זה שהמקום הפך להיות שממה, ולא מרצון. פשוט ברחו. המדינה אמרה לאנשים; עופו מפה, וזהו, כי אנחנו לא מסוגלים לשמור עליכם יותר!" אנחנו חולפים לצד הרכבל הדומם ואני שואל את אליעזר על מחזה ההרס הנגלה לעינינו ועל הקונטרסט מול פנורמת נוף העמק: אליעזר: זאת שריפה מוקדמת וגם מאוחרת…" מוטי שולח מבט חולמני אל העמק הפרוש לפנינו ואומר כמדבר אל עצמו: "אני גאה בהם…" במי אתה גאה? מוטי: "במרגליות." למה? מוטי: "הם מכשירים קרקע עכשיו." עידו: "מרגליות מדהימים." הם לא נטשו? מוטי: "היה מי שטבע את המונח; 'עד התלם האחרון'. לא משנה מה, חקלאות בסוף היא זו שקובעת את הגבולות ואיפה נהיה. וזו אחת התוכניות של מנרה. אנחנו רוצים להקים רפת במנרה. אנשים לא תמיד אוהבים את השטויות שלי, אבל אם תהיה כאן רפת אי אפשר יהיה לנטוש אותה. אין דבר כזה לנטוש אותה בשום מקום. גם בעוטף עזה, במלחמה, בימים הכי קשים, הלכו לטפל בבעלי החיים." אז אתה אומר שהרפת תהיה 'התלם האחרון'? מוטי: "הרפת זה 'תלם אחרון', יותר ממטע. כי מטע נשרף ועוד שנה ישקמו אותו מחדש, אבל רפת – אין דבר כזה. לא משחררים את הפרות, חייבים להשקות אותן, חייבים לחלוב אותן, אחרת הן ימותו בעינויים." דיברתם קודם על הבריכה ועל בגין ועל התגובות מקריית-שמונה, מה הסנטימנט שלכם היום כלפי השכנים מקריית-שמונה? מוטי: "ברמה האישית, אנחנו חברים. הם אנשים נהדרים, אנחנו הרבה פעמים חלוקים בדעותינו, בטח בדעותינו הפוליטיות…" אבל יש הבדל בין דעות פוליטיות לבין זריקת אבנים וקללות? מוטי: "יש לפעמים תגובות שהן פחות נעימות. הרבה פעמים זה לא אנשי קרית-שמונה אלא כל מיני כוחות אחרים שמלבים…" אליעזר מושך את השיחה לעבר ההירואי, לביקור של ליאון יוריס מחבר אקסודוס: "מי שכתב את אקסודוס בא לבקר כאן בסוף שנות החמישים, ישב פה בצוק מנרה וסיפרו לו את הסיפור המדהים על הורדת הילדים ממנרה. מנרה הייתה נצורה בידי הצבא של קאוקג'י ארבעה חודשים בימי מלחמת השחרור, והיו חייבים להוציא מפה את הילדים. ידעו שאפשר להוציא אותם רק בלילה. ואז הגיעו לפה פלמחניקים שהתחברו, כל פלמחניק לילד. אחרי זה נכתבו על זה, ויצאו המון סרטים, גם על יישובים אחרים, שקוראים להם דפנה, למשל, וכל מיני סיפורים אבל זה הכל היה הסיפור פה במנרה." היתה על זה סצנה ארוכה באקסודוס. אליעזר: "נכון, על הפינוי של הילדים עם שקים…" מוטי: "זה לא מה שקורה היום, זה היה פינוי של ילדים ולא של ישובים. מעולם, לא פינוי יישובים במדינת ישראל. מעולם. צריך לזכור את זה ולזכור את זה טוב." לא מדויק, פינו את מסדה ואת שער-הגולן. מוטי: "מתי פינו אותם?" ב-1948. אליעזר: "נכון, גם את משמר ירדן." מוטי: "אבל לא פינוי של ממשלה. לא פינוי בהכרזת מדינה; חבר'ה, תקומו ותלכו מהבתים שלכם! וזה בסדר, גם עכשיו היה צריך, לטעמי, באמת, לפנות את הילדים. וכל מי שחושש, זה בסדר, זה הדבר הכי טבעי בעולם. אבל לפנות יישוב, יש בזה אמירה אחרת לגמרי…" אתה חושב שלא היו צריכים לפנות את מנרה? מוטי: "אני חושב שלא היו צריכים לפנות." גם אם היו קורבנות? מוטי: "מי שפוחד זה הדבר הכי הגיוני בעולם. אבל נגיד, טמבל כמוני, שאומר: חבר'ה תנו לי נשק אני מוכן לקחת את הסיכון… אני מוכן להגן על ביתי. אז תנו לנו להישאר. מי שרוצה להישאר שיישאר זה בסדר גמור. וצריך לתת לו גם אפשרות להתגונן." כמה יש כמוך בקיבוץ? מוטי: "אני חושב שאם היו מאפשרים היו נשארים כאן לא מעט גברים." עידו: "אבא של גלי לא היה מתפנה. הוא היה נשאר שם בגיל 90. מוטי: "כאשר הכריחו את שרה ורזי לצאת – היו ארבעת טנקים מסביב לבית שלהם. היא אמרה: תגידו, השתגעתם לגמרי? בחיים לא שמרו עליי ככה. תשאירו אותי. זה בגדול הסיפור. היא אחת המבוגרות במנרה. אלה חבר'ה שכבר עברו את ה-80 והיו 'מתים' להישאר." (צוחק). עידו: "מה בכלל לא ראית פה?" ילדים? עידו: "לא, ממ"דים. במנרה, במשגב-עם, אין ממ"דים. למעט בבנייה החדשה." איך אתה מסביר את זה? מוטי: "כשבנו את מנרה בתי הילדים היו במרכז היישוב ובין בתי הילדים היו תעלות קשר מבוטנות שהובילו לתוך המקלטים. כלומר, המקלטים היוו חלק מהבנייה של מנרה. ילדי מנרה היו תקופות לא מבוטלות במקלטים. זה עזר לשמור על הקהילה גם בתקופות קשות, כאשר עם כל סיר הלחץ, שנמצאים בתוך מקלט, עדיין יש כאן איזושהי מעטפת חברתית שעוזרת לעבור את זה. עידו: "אנשים עלו למנרה ולמשגב-עם ולמרגליות מתוך ידיעה שהם הולכים לסכן את חייהם. זה היה חלק מהעסקה הלא כתובה עם הצבא, שנשברה. שאתם מגינים עלינו, ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון ולחיות בגבול. זה נשבר, ביג טיים, בעוטף וזה נשבר גם פה. ברגע שהמדינה אמרה והצבא אמר; אני לא מסוגל להגן על כלל תושבי קו העימות!' זו אמירה דרמטית. "יש אפשרויות לפתרונות, שלא מנרה תבצע אותן. במדינה שלנו ובצבא לא תמיד חושבים מחוץ לקופסה ואנחנו נוסעים כרגע עם צוות של אנשים לא ממנרה…" צוות חשיבה, סינקטנק כזה? עידו: "סינקטנק של אנשים מרפא"ל, מגופים אחרים. לבוא ולראות איך אפשר לייצר מעטפת ביטחון ליישוב. 'מעיל רוח' ליישוב." מעיל רוח רוחני או פיזי? עידו: "מעיל רוח טכנולוגי-מבצעי ליישוב. הטכנולוגיות קיימות, לא צריך לפתח…" מהסוג של חומות? עידו: "לא. אני לא סתם אמרתי 'מעיל רוח'…" אבל מעיל הרוח לא הוכיח את עצמו עד הסוף גם בטנקים? עידו: "הוא מוכיח את עצמו מצוין. הבעיה היא שמעיל רוח מופעל ממרחק מסוים. וכשמישהו יוצא ממנהרה ממרחק קרוב, אז הוא פשוט לא נטען. הוא לא נדרך. אבל מעיל רוח עובד מצוין." *** אנחנו מגיעים למרכולית הנטושה של מנרה, שדלתותיה פרוצות. אליעזר: "תשים לב שהחנות פתוחה, אבל אין פה אף מוכר. "זה עובד ככה חודשים. זה בבעלות של חברי קיבוץ מנרה, אבל הם לא פה, וזה פתוח. בימים הראשונים של המילואים כל פעם באתי וסידרתי את הדלתות, וסגרתי אותן, וניסיתי להתקשר לבעלים, ואף אחד לא ענה לי. באתי עוד פעם ועוד פעם זה היה פתוח ועוד פעם אמרתי; פרצו! "עד שבסוף תפסתי את הבעלים; 'מה זה צריך להיות?' והוא הסביר לי; 'יש פה 120 חיילים. יש פה טנקיסטים, ויש פה סיירת גולני, ויש פה מסייעת, ויש פה אגוז, ויש פה כל היחידות. הם באים לבד, 24/7 ומה שהם רוצים הם לוקחים. הם יודעים לשלם דרך הדברים האלה, קורא הכרטיסים, אתם מכירים אותם, נכון? הם קוראים פשוט את השעונים שלהם וזה עובד.' "אני בא לפה באמצע הלילה ואני מוצא חייל שמקליד במסוף של הקופה. ואני אומר לו; 'מה אתה מקליד?' "הוא אומר; פעם עבדתי שלושה חודשים בסופר, ואני יודע איך אפשר לשלם דרך המקלדת. האחרים משלמים דרך הטלפון. וכולם משלמים. ואני שואל אותו; גונבים לך לפעמים? הוא אומר לי; לא! בעיקרון לא, כי סופרים פחות או יותר אחת לחודש את המלאי, זה לא יותר מדי מצאי גדול. הוא אומר לי, וגם אם כבר מישהו גונב, אז כנראה אין ברירה, זה מגיע, בסדר. זה מתכסה…" ואיך זה מתיישב עם מה שאמרתם קודם, שדברים נעלמו מבתי החברים? אליעזר: "נכון, כי פה לא היו תכשיטים, ולא כסף מזומן. אז מה, בן אדם יעלה לפה כדי לגנוב שתייה? לגנוב מסטיקים? גנב לא יבוא לפה לגנוב מרק חם. אלה שהלכו לבתי החברים חיפשו יותר תכשיטים וכסף." הם היו יותר 'מקצוענים'? אליעזר: "זה אנשים שמבינים שאין מה לבוא לגנוב דברים פשוטים כאלה…זו החנות היחידה מהסוג הזה בישראל. פה ובנורבגיה יש חנויות כאלה. כי זה קוד שברור לחלוטין שאם סומכים עלי אז הם לא עושים את זה." מבחן של כבוד, כמו בכדורי? אליעזר: "נכון, וככה מתייחסים אל זה. הם יכולים לעשות פה ברדק מטורף אבל הם לא ייגעו בכלום, כי סומכים עליהם. "אותו הדבר כאן במחסן של הצבא, שפתוח לכל. אתה יכול לראות את הברדקיסטים שאני מדבר עליהם. אבל בשורה התחתונה כשצריכים נייר טואלט, חולצה או גופייה או תחתון, אתה בא ולוקח." אליעזר גוטמן במרכולית הנטושה (צילום: יזהר באר) *** אנחנו מגיעים לחדר האוכל הפגוע, שתקרתו קרסה ואליעזר מסביר: "החיים פה נעצרו. עד לפני חודש השולחנות היו פה מסודרים כמו לארוחה רגילה, עם המלחיות, עם המפיות, עם הכל… כאן מדיח הכלים, הצלחות עדיין במערומים.. "זה המטבח… עשו פה בלגאן… כל ההרס… המקררים מלאים אוכל ואין מי שיבוא ויפנה אותם. המצלמה לא תופסת סירחון, נכון? גם פה היו נפילות. "תסתכל מערבה ותוכל לראות את מבואות צור היפהפיה. 36 ק"מ של כביש. החלום שלנו כילדים היה להגיע לחופי צור. כ"כ קרוב. נראה שבינתיים החלום נדחה." *** שאלתי את מלווי מהקיבוץ שאלה זהה – מהו הבית שלך? מוטי שי: "הבית שלי הוא מנרה, מה זאת אומרת? איזו שאלה. בית זה המקום שאתה מחובר אליו, זה המקום שאתה מרגיש בו בטוח, זה המקום שאתה בנית את חייך בו." אליעזר גוטמן: "בגיל 37' עזבתי יחד עם אשתי, שהיא בת רמת יוחנן, את מנרה, אחרי שאשתי גרה כאן 16 שנה. ומתחילת המלחמה ביקשתי להצטרף למנרה, לא משנה באיזה תפקיד. כל המכלול הזה הוא הבית ואנחנו צריכים לדאוג שהוא יישאר בית." אז איפה הבית הנפשי שלך, במנרה או ברמת יוחנן? אליעזר: "הם שניהם בתים שלי, חד משמעית. לרוב החבר'ה ברמת יוחנן אין מה לכעוס עלי, כשאני מדבר על מנרה כבית. הוכחתי ב-20 ומשהו שנה ברמת יוחנן, שאני מתייחס אל זה כאל בית, הייתי מזכיר הקיבוץ, והייתי בעמדות ניהול…" כלומר, יכול להיות יותר מבית אחד? אליעזר: "בהחלט. זאת עובדה, רמת יוחנן זה בית לגמרי, וגם פה. אני מרגיש שניתנה לי זכות אדירה להיות חלק מהדבר הזה. וזה עושה אותי מאושר. "מאוד לא נעים להגיד שכשאני שומע פגזים פה ביום, בלילה, בערב, וזה עושה אותי מאושר שאני חלק מהמציאות הזו. זה נורא קשה להיות מחוץ לבית כשזה מה שקורה." *** אני שואל גם את נאור שמיע: מה מבחינתך המקום הזה עושה לך להרגיש שזה הבית? נאור: "זה לקום בבוקר ולשמוע את השקט (ברקע נשמעים קולות המטוסים). לחוש את האוויר שאתה ר שאתה שכחת שקיים… זה לא ישראל. בסדר גם בשוויץ יש מקומות כאלה, אבל זה לא ישראל. "כל חיי, גרתי במרכז, ביום עצמאות, זיקוקים, מגניב, מופע, יאללה, זיקוקים. החוויה לחוש, זיקוקים על הגבול, מול החיזבאללה, היא שונה לגמרי. בלי יותר מדי להגזים, אתה פשוט מבין שאתה על הגבול ושאתה שומר על המדינה. אין פה בכלל עוררין. (נשמע פיצוץ…) וולקאם… נאור: "וולקאם טו דקלאב. אצבע הגליל!" *** ב-8 אוקטובר 2023 פונו 280 תושבי מנרה לקיבוצים בסביבה ולבתי מלון, ומאז לא שבו אליה. חלק עזב לחו"ל. רק שניים מהתושבים המשיכו לגור בה כל תקופת המלחמה. במהלך המלחמה נפגעו או נהרסו קרוב ל-80 אחוז מבתי הקיבוץ. מאז ביקורנו בקיבוץ חוסלו נסראללה וצמרת החיזבאללה והתחילה הפעולה הקרקעית של צה"ל בדרום לבנון, אך הירי לעבר מנרה המשיך ואף גבר. *** זה היה פרק 85 של פרות קדושות, מהו בית? (חלק א) מנרה – "ככה נראים הבתים בעזה" כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות. להתראות בפרקים הבאים. *** תמצית הפרק באתר הארץ להאזנה לפרק כאן: http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/10/פרק-85-מהו-בית-מנרה.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 85. מהו בית. (חלק א) מנרה – "ככה נראים הבתים בעזה" הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
שנה למלחמה, מה השתנה? הפעם, ובשונה מבעבר, אני מחליף את כסא המראיין בכורסת המרואיין. לפני ימים אחדים, תוך כדי התרחבותה של מלחמת לבנון השלישית, התבקשתי להופיע, יחד עם ד"ר נטע עמר-שיף, לשיחת זום עם קבוצת "אתגר 21 – אמהות נגד אלימות", על המושג 'תמונת ניצחון' והמשמעויות שלו. המנחה, קטי בר, שאלה אותי מספר שאלות בהתבסס על ניסיוני בסיקור הסכסוך, במעקב אחר הסיקור התקשורתי שלו ובבחינת מיתוסים נפוצים שקשורים בו. להלן, תקציר הדברים, הרלבנטיים גם לימים אלה שאחרי חיסול נסראללה וצמרת החיזבאללה והזחילה לעבר עימות כולל עם איראן. צפו/האזינו/קראו שפטו ושתפו! לצפייה בשיחת זום על תמונת הניצחון, "אתגר 21 – אמהות נגד אלימות": להאזנה לפרק: Ch. 84 The victory picture ENGLISH לקריאת פרק 84: בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות מאת: יזהר באר הפעם, בשונה מבעבר, אני מחליף את כסא המראיין בכורסת המרואיין. לפני ימים אחדים, תוך כדי התרחבותה של מלחמת לבנון השלישית, התבקשתי להופיע, יחד עם ד"ר נטע עמר-שיף, לשיחת זום עם קבוצת "אתגר 21 – אמהות נגד אלימות", על המושג 'תמונת ניצחון' והמשמעויות שלו. המנחה, קטי בר, שאלה אותי מספר שאלות בהתבסס על ניסיוני בסיקור הסכסוך, במעקב אחר הסיקור התקשורתי שלו ובבחינת מיתוסים נפוצים שקשורים בו. להלן, תקציר הדברים, הרלבנטיים גם לימים אלה שאחרי חיסול נסראללה וצמרת החיזבאללה והזחילה לעבר עימות כולל עם איראן. בימים אלה, כשמדברים על "הניצחון המוחלט", למה מתכוונים? באר: בדיקה מדוקדקת של הסיקור התקשורתי מאז שנת 2000 (שעשתה עמותת קשב שניהלתי), לאחר קריסת אוסלו ומות ערפאת, מגלה תבניות מסוימות, שחוזרות על עצמן, כשמביטים לאחור וגם קדימה. עליהן הייתי אומר כך: בשעת משבר, מבצע צבאי או מלחמה, האינסטינקט המיידי של התקשורת הוא להתאחד סביב לדגל. זה לא רק פנומן ישראלי, זה קורה בכל הדמוקרטיות המערביות. זה קרה כשארצות הברית הייתה מעורבת בויטנאם, וככה זה קרה גם לתקשורת הבריטית המפוארת בזמן מלחמת פוקלנד. כלומר, האינסטינקט המיידי של התקשורת, של הציבור, של דעת הקהל – אלה כלים שלובים – הוא להתאחד, להיות יותר 'פטריוט', לדגול ולתמוך בצעדים הצבאיים ולהיות מיליטנטי יותר מבימים רגילים. אם אנחנו שואלים מהם התמות העיקריות שעולות בסיקור הסכסוך בתקופת משבר ומלחמה הייתי מסכם במשפט קצר; 'אין עם מי לדבר ואין מה לעשות'. תמה מרכזית אחת, שמופיעה גם ככותרת, היא 'תנו לצה"ל לנצח!' לפעמים היא חוזרת על עצמה בניסוחים כאלה ואחרים שאומרים; 'אל תפריעו, אתם המדינאים. אל תדברו איתנו עכשיו על הסכמים ועל שביתות נשק ועל הפסקות אש וכדומה. תנו לצה"ל לנצח!'. כך גם הכותרת 'כל הכבוד לצה"ל', שתומכת בפעולות ההתקפיות של הצבא ומציגה הערצה של היכולות שלו; איך פוצצנו אותם עם הטלפונים ועם הביפרים, ועכשיו בכלל, עם הפגיעות המדויקות של חיל האוויר. וכשיש 'כל הכבוד לצה"ל' כמעט אין דיון בסוגיות; מה הלאה? מה האסטרטגיה? איך מסיימים? איך מתקדמים? תמה נוספת, שמופיעה גם בימים אלה ככותרת, היא 'הקרב על הבית'. כמעט תמיד, כשיש התנגשות, מלחמה או מבצע צבאי גדול, הניסוח בצורות כאלה או אחרות מלמד שאנחנו נמצאים בקרב על הקיום שלנו. וכולנו מתגייסים, כי אנחנו 'צבא העם' ואנחנו שמים את המחלוקות בצד ואנחנו עכשיו יחד לטובת העניין 'עד הניצחון'. עניין מרכזי שמופיע בסיקור משברים מהסוג הזה אפשר לכנות 'דובר צה"ל מודיע'. במצבי מלחמה התקשורת מסתמכת כמעט באופן בלעדי על מקורות צבאיים רשמיים וכמעט אין הפעלה של מקורות בדיקה עצמאיים. במבצעים בעזה, כמו 'עמוד ענן', התרחשו אירועים שסתרו לחלוטין את הגרסה של הצבא, אך לא היה ניסיון לעמת את הגרסה הרשמית מול העובדות בשטח, כי 'שקט יורים!'. כשמדובר בטענה של מקור צבאי רשמי הדיווח ממסוגר בד"כ כדיווח עובדתי. ויש לזה השפעה עצומה על צרכני התקשורת. במהלך מלחמות אנחנו כמעט לא נתקלים בביקורת על הצבא, ואם היא ישנה היא ביקורת טקטית בעיקרה. כלומר, לא היה מספיק ציוד אישי, לא היו מספיק קסדות, היה מחסור באוכל וכדומה. זה בלט במלחמת לבנון השנייה. הביקורת העיקרית היתה לוגיסטית בעיקרה וכמעט לא נשמעה ביקורת אסטרטגית: מה אנחנו עושים שם? למה אנחנו לא עוצרים – יש הפסקת אש מחר, למה אנחנו ממשיכים בעוד מתקפה שלבטח יהיו בה אבידות וספק אם יהיו לה הישגים? במלחמות הקודמות ראינו כי בסיקור 'העורף', אפשר היה להתרשם שכולנו 'סובלים, חזקים ומאוחדים'. וזאת גם היתה אחת הכותרות שהופיעה אז. אבל בסיקור העורף האזרחי של ערביי ישראל, אין כמעט עיסוק בסבל האזרחי שלהם, בדומה לסיקור הסבל של העורף היהודי, אלא כל תשומת הלב מכוונת לשאלת הנאמנות. הנה כותרת אחת; 'דו קיום במבחן'. זאת אומרת, העורף הערבי הוא החשוד המיידי. האם הם יהיו נאמנים לנו, או יהיו נאמנים לנסראללה? ומה קורה כשאנחנו פוגעים באזרחים לא מעורבים בצד השני? אני קורא כותרת אחת שהופיעה באחד המבצעים הקודמים בעזה, 'מצטערים, לא באשמתנו'. כלומר, הרגנו משפחה, ילדים ונשים, אבל אנו מכחישים את אחריותנו ומטילים את האחריות על הצד השני; הם היו במקום מסוכן, או הם סירבו להתפנות, או כל מיני פרשניות אחרות. אלא שבמלחמה הזאת קורה משהו שהוא קצת שונה מכל המלחמות הקודמות. לנוכח הברוטליזציה של החמאס ב-7 באוקטובר יש מין הצדקה, או הכחשה גמורה שבכלל יש משמעות לסבל ולמוות של פלסטינים שלא מעורבים בלחימה. אפילו הנוסח 'מצטערים, אבל זה לא באשמתנו', נעלם מהסיקור. אפשר להגיד שהנקמה העיוורת היא כמעט זכות מוקנית מראש במלחמה הזאת, ואין עיסוק, גם אם מוצנע, שמביע צער על אובדן חיים של אזרחים בצד השני. שאלה נוספת שעולה בדיון התקשורתי היא – מתי עוצרים את המלחמה? כאן אנחנו רואים מגמה בולטת ואחידה – הבלטת האופציה הצבאית על האופציה המדינית. כלומר, תמיכה כמעט מוחלטת בצעדים הצבאים וביקורת עד שלילה של כל ניסיון למצוא מוצא מדיני. אני יכול להגיד באחריות, שבשנים שעברו מאז קריסת אוסלו, הנרטיב של התקשורת הישראלית המרכזית בכל הנוגע לסכסוך עם הפלסטינים, הוא שהצד הפלסטיני, קרי הרשות הפלסטינית, הוא קשוח ואלים, הוא מפר הסכמים ואחראי להתנגשויות ולאי-התקדמות לשלום או להסכמים מדיניים. זאת בשעה שהצד הישראלי 'נוקט מחוות', מקיים הסכמים ורוצה להתקדם לקראת הסדרים. הנהגת הרשות הפלסטינית מוצגת בצורה ברורה מאוד בין הדמוני לחלש. בסיקור גסיסתו של ערפאת, אנחנו נתקלים בכותרות המתארות אותו כדמות מיתולוגי, 'האיש עם הכאפיה, הזקן על הפנים, והאקדח בחגורה'. כותרת אחרת עלצה 'בא יומו'. אנחנו מכירים את המשפט הערבי הידוע, 'כל כלב בא יומו', אז הנה בא יומו של ערפאת, הכלב. אבל ערפאת פינה את הזירה ובא מקומו אבו מאזן, מנהיג שוחר הסדרים, שניטרל את הרשות הפלסטינית משימוש באלימות, שהצהיר כל ימיו בשלטון על התנגדותו לפעילות אלימה ואשר מפעיל את המנגנונים הפלסטיניים של הרשות לסיכול פיגועים, עד היום. לכאורה, קרה לנו נס, אבל אנחנו רואים בסיקור איך הנרטיב של ערפאת, הדמון המיתולוגי, התחלפה עד מהרה בהצגה של המחליף שלו, אבו מאזן, לא כדמון אמנם אבל כ'אפרוח בלי נוצות'. כלומר אם קודם לא היה לנו פרטנר, בגלל שהוא היה מנוול, עכשיו אין פרטנר כי הוא לא מסוגל. הוא חלש, הוא 'אפרוח בלי נוצות'. גם זאת היתה כותרת באחד העיתונים. .אני חייב לומר כמה מילים על הרעיון הגאוני הזה, שנקרא 'אין פרטנר'. אני לא יודע כמה זוכרים, אבל זאת היתה המצאה מוחלטת. בזמנו, דב וויסגלס, שהיה ראש הלשכה של שרון אמר כך (בראיון למוסף הארץ ב-8 באוקטובר 2004): 'בניהול נכון הצלחנו להוריד את עניין התהליך המדיני מעל הפרק, וחינכנו את העולם לכך שאין עם מי לדבר. וקיבלנו תעודת אין עם מי לדבר. התעודה הזאת אומרת כך, א, אי מי לדבר, ב, כל עוד אין מי לדבר, הסטטוס קוו הגיאוגרפי קיים, ג, תעודה זאת תתבטל רק שיקרה כך וכך וכך, כשפלסטין תהיה פינלנד. ד. עד אז להתראות ושלום'. הקונספציה הזאת נוצרה בחוגים הפוליטיים והביטחוניים, אבל אין ספור מקורות ביטחוניים אתגרו אותה. כמו, למשל, אלוף עמוס מלכה שהיה ראש אמ"ן, שאמר 'לא הייתה הערכת מודיעין שהליכתו של ערפאת למו"מ היא מזימה. אם מישהו טען שעמדת אמ"ן עד טאבה הייתה שאין פרטנר להסדר אז זה סילוף של המציאות'. וכמוהו אמרו אחרים, כמו ראש הזירה הפלסטינית בחטיבת המחקר של אמ"ן, אפרים לביא, שאישר שקונספציית האין פרטנר הייתה חסרת בסיס מודיעיני של ממש. והיו עוד כאלה. אבל הנרטיב כבר השתרש. לפני כשנה ראיינתי בתכנית הזאת את חיים אסא, שהיה האסטרטג של רבין בתקופת אוסלו, והוא אמר לי את הדברים האלה: 'אני יכול להעיד שאין דבר כזה, אין פרטנר. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ דיוויד בשנת אלפיים (בתקופת ברק כראש ממשלה), היינו צוות אסטרטגיים והיה צריך איכשהו להסביר למה זה נכשל. ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. באלפיים אנחנו נכשלנו'. כך, שאפשר להגיד שכל הנרטיב של הסכסוך, שמופיע בסיקור התקשורתי ובדיון הציבורי, מאז תחילת שנות האלפיים והתרסקות הסכם אוסלו היה מבוסס על משענת אחת עיקרית: אין אי מי לדבר! אין פרטנר! אין מה לעשות! עד 7 באוקטובר הנורא, שלכאורה הוכיח את הטענה המוקדמת. . מהו מיתוס הניצחון, ואיך זה קשור להבניית הזהות שלנו בין ההיסטוריה לבין הכוח הצבאי? באר: הזכרת את מלחמת ששת הימים ואני רוצה לחזור אחורה לנפוליאון, שהזהיר, שהניצחון הוא הרגע המסוכן ביותר. את זה כבר ראינו וזה מה שעומד לפנינו עכשיו לנוכח ההישגים הצבאיים האחרונים מול החמאס והחיזבאללה. אתייחס לרגע אחד מסוים שבו באה לידי ביטוי, באופן טרגי במיוחד, התשוקה לתמונת ניצחון. ב-12 באוגוסט שנת 2006, לקראת סיומה של מלחמת לבנון השנייה, החליט האו"ם על הפסקת אש. ב- 11 באוגוסט, כבר כל הצדדים ידעו שלמחרת תתקבל החלטה על הפסקת אש, אבל אז התחיל דיון מטורף סביב השאלה; כן או לא? עוצרים את המלחמה או עושים משהו אחר? ברגע הדרמטי הזה כל כלי התקשורת המרכזיים התאחדו סביב לנרטיב 'אל תפריעו – תנו לצה"ל לנצח!' ב-11 באוגוסט הופיעו בעמוד הראשון של עיתון הארץ שני מאמרי דעה במקום כותרת ראשית. האחד, בעד והשני, נגד עצירת האש. קשוח במיוחד היה זה של ארי שביט, שמתוכו אני מצטט; 'דבר אחד חייב להיות ברור, אם אולמרט בורח ממלחמה שאותה הוא יזם, הוא אינו יכול להישאר ראש ממשלה ולו גם ליום אחד. בו ביום הוא חייב להתפטר מתפקידו. יש גבול לכל תעלול, יש גבול לכל חוצפה. אי אפשר להוליך עם שלם למלחמה תוך הבטחת ניצחון , להניב תבוסה מבישה ולהישאר בשלטון'. הארץ, 11.10.2006 באותו יום במעריב הופיעה כותרת ראשית ענקית; 'מלחמה עד הרגע האחרון'. קו זה של תמיכה בהמשך המלחמה הופיע גם בעיתונים אחרים וגם בערוצי הטלוויזיה. מעריב, 11.10.2006 בעומק העיתונים באותו יום מופיעות ידיעות ומאמרי דעה שדנים במחיר הניצחון, כלומר במשמעות המשך המלחמה; באבידות, בהישגים אסטרטגיים ועוד. כלומר, עלות – תועלת של המשך מלחמה עד הרגע האחרון. אבל שום דבר מזה לא עלה לקדמת הסיקור, לעמודים הראשונים ולפתיחת מהדורות החדשות בטלוויזיה. וכידוע, הציבור קורא ומושפע מכותרות ראשיות. אין לצרכני התקשורת סבלנות להיכנס פנימה ולדקדק בפרטים, והסבלנות הולכת ונעשית קצרה עם הזמן, בעידן הרשתות החברתיות ובכלל. כך קראו מרבית הכותרות של אותו יום להמשיך את המלחמה עד הרגע האחרון. ונזכור מה היו תוצאות הפרשה העגומה הזאת; ראש הממשלה, אולמרט, החליט, אכן, להיענות ללחצים והורה להמשיך את המלחמה יממה נוספת. בשלב הזה נהרגו עוד 33 חיילי צה"ל, ולא נרשם שום הישג צבאי, אסטרטגי או מדיני. באותה מערכה אומללה ומיותרת נהרג גם אורי, בנו של דויד גרוסמן. פעם אחת הצגתי בפני האב את הסיקור התקשורתי באותה יממה והוא ביקש למרוט את שערותיו. עכשיו עולה השאלה, האם היה אפשר בכלל אחרת? שהרי בתוך הגיליונות של העיתונים באותו זמן היה מידע מלא מה משמעותו של מחיר תמונת הניצחון שרוצים להשיג ושאולי לא תושג. אלא שכל הדיון הזה נדחק לתוך העמודים הפנימיים והוצנע באופן דרמטי, והפך לבלתי קיים או לא חשוב מבחינת הצופים והקוראים. אכן, אפשר להציע אופציה אחרת לסיקור: עריכה אלטרנטיבית – אפשר גם אחרת העמוד הראשון האלטרנטיבי הזה הוא מניפולציה שמתבססת על חומרי אמת שהופיעו באותו יום בתוך העיתון. בעמוד האלטרנטיבי אפשר לזהות שני מאמרי דעה, שהועלו לעמוד הראשון מתוך העמודים הפנימיים של העיתון ומשקפים ויכוח בעד ונגד הפסקת המלחמה ומידע על מחירה הצפוי. הכותרת הראשית האלטרנטיבית מודגשת ומעלה את חשיבות הידיעה על הפסקת האש, שהוצנעה במקור. בכותרת הראשית, שקוראת בנחרצות למלחמה עד הרגע האחרון, נעשה שינוי קטנטן – נוסף סימן שאלה. והשינוי דרמטי – לא עוד דרישה למלחמה עד הרגע האחרון, אלא הצגת שאלה על המשמעויות, המחיר וההישגים האפשריים, הנובעים מההחלטה, ומתגלמים בסימן שאלה אחד קטן. כל הדיון הזה מצוי בפנים העיתון אך הוא מוצנע באופן עמוק. ההצעה האלטרנטיבית הזאת מלמדת עד כמה פשוט להפוך את הסיקור התקשורתי להוגן, מלא ומושכל יותר, כזה שגם מאפשר לציבור להבין טוב יותר את תמונת המציאות. כך אנחנו יכולים לשנות את כללי המשחק של עיתונות תחת אש, שנוטה, כאמור, מטבעה, לתמוך אפריורי במהלכים צבאיים על פני הסדרים מדיניים. אנחנו היום נמצאים במצב דומה, מתפעלים מההישגים של צה"ל וכמעט לא עוסקים ביום שאחרי. יש להזכיר כי במלחמת לבנון השנייה החיזבאללה ירה עד הרגע האחרון. תמונת ניצחון שבה החיזבאללה כורע על ברכו או משפיל את מבטו או מפסיק את האש באופן חד צדדי בלחץ המהלומות שהנחתנו עליו – לא הושגה. אני חושש שגם היא לא תושג הפעם, כיוון שניתן לראות איך ההיסטוריה חוזרת על עצמה וכך גם תבניות הסיקור התקשורתי והדיון הציבורי חוזרים על עצמם בדייקנות טראגית. וואו… תמונת הניצחון. באר: אני לא חושב שהעיתונות צריכה להיות יותר ימנית, או יותר שמאלית, יותר שוחרת שלום או יותר משהו אחר. היא צריכה להיות מקצועית והגונה. אם נקבל את זה קיבלנו את הכל. אבל זה לא קורה, במיוחד בתקופות של משבר. אם העיתונאים היו סנדלרים הם היו קורעים את הנעליים או תופרים אותם הפוך. ממתי הטענה שלנו על המקום, על הארץ הזו, הפכה להיות זכות אקסלוסיבית של עליונות יהודית? באר: באחת התכניות האחרונות של 'פרות קדושות' התארח ד"ר מתי שטיינברג, שהוא מזרחן והיה יועץ לראש השב"כ. הוא בקיא מאוד בשיח הפנים פלסטיני, החמאסי והאש"פי. בריאיון הראה שטיינברג עד כמה השפיעה על החמאס תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', שהיא הביטוי העליון להשקפת הזכות האקסלוסיבית שלנו על הארץ, אצל גורמי המשיחיות הדתית-לאומית. סינואר ואנשי החמאס תכננו את המתקפה הגדולה של 7 באוקטובר, בין השאר כמענה לתכנית זו – אתה מביא לנו תוכנית הכרעה יהודית אנחנו נביא לך תוכנית הכרעה פלסטינית – אסלאמית. צריך לזכור שמדובר תמיד בדו-שיח. זה לא משחק שחמט שיש בו רק שחקן אחד. יש לפחות שני שחקנים ודבר משפיע על דבר. *** איך משפיעים המיתוסים האלה על דעת הקהל והציבור ולמה רבים עדיין חושבים ככה ? 'צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם'? 'צבא ההגנה לישראל'? 'צבא העם'? 'הם רק רוצים לזרוק אותנו לים'? 'אין בלתי מעורבים בעזה' . באר: הדבר הכללי ביותר שאני יכול להגיד הוא שחברות הנמצאות בסכסוך ארוך ועקשני, מפתחות תרבות של סכסוך שהעיקר שבה זה האשמת האחר. זה נפוץ בחברות דמוקרטיות וישראל לא שונה בכך. אולי היא בולטת ביניהן, מפאת גודלה, או קוטנה, ובגלל עוצמת האיומים עליה שאין דוגמה להם בעולם. אפשר להגיד שתרבות שימור הסכסוך מתוחזקת כל הזמן ובצורות שונות לא רק על ידי העיתונות, אלא גם על ידי מערכות החינוך, המשפט, הביטחון והמערכת הפוליטית, כמו גם על ידי טקסי יום הזיכרון, השואה, העצמאות, מסעות התלמידים לפולין וגם באמצעות ספרי הלימוד, פסקי הדין ונאומים של פוליטיקאים. כל אלה מפיצים את התרבות, שהטראגיות שלה היא בכך שהיא מטה ומסלפת את הבנת המציאות ומקשה עלינו להבין מה קורה לנו. מהו הסיפור שראוי לספרו. והמיתוסים שאנחנו מספרים על עצמנו ועל הצד השני משמרים את תרבות הסכסוך. מיתוסים כשלעצמם הם לא דווקא דבר שלילי. זאת אומרת, המיתוסים של תל חי ו'התלם האחרון' – אני מכין עכשיו פרק על מנרה, שם מאמינים עד היום שהם התלם האחרון – הם לא דבר שצריך לשלול אותם על הסף ולגנות אותם. הם נעשים בעייתיים רק כאשר הם מסלפים את המציאות ומקשים עלינו להבין את העולם שסביבנו. וזה גורם לנו לעשות טעויות, מביא אותנו להאמין באמונות תפלות, מהשגחה אלוהית ועד 'עם הנצח', שלא מפחד מדרך ארוכה בדרך אל האסון הבא. אני חושב שיש דרך להתמודד עם זה, כך בתוכנית שלי, למשל, אני מנסה לעודד חשיבה ביקורתית. מזמינים אותי לפעמים להרצות בפקולטות לתקשורת, ושם אני מוצא קושי מאוד גדול בקרב סטודנטים הצעירים להתמודד עם חשיבה ביקורתית. ערעור על מיתוסים מושרשים, כמו 'צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם', לא מחליק בגרון בקלות. ישראלים מתקשים לשמוע את זה. אחת מדרכי ההתמודדות היא באמצעות עידוד חשיבה ביקורתית. למשל, לעודד צריכה פלורליסטית של מקורות מידע ולא להסתמך על מקור מידע יחיד. לא להסתמך רק על אלג'זירה, אבל לא להסתמך גם רק על ערוץ 14. אני חושב שהאזרח המושכל, שרוצה לממש את הזהות המלאה שלו כאזרח בחברה דמוקרטית חייב להפעיל את חוש הביקורת הטבעי. אוסיף עוד מילה על מושג הביקורת, שמותקף ומגונה חדשות לבקרים. מירי רגב דיברה על אלה 'קפוצי התחת', שיש להם ביקורת, ונתניהו דיבר על 'החמוצים'. אז אני רוצה לומר משהו להגנתה. ביקורת זה אולי הדבר הכי פרודוקטיבי בחברה פלורליסטית חפצת חיים. ביקורת זה אופטימיות. ביקורת זה להגיד שיש מענה למצב הרע שבו אנחנו נמצאים, שיש מה לעשות. אזכיר כאן את קרלו גינצבורג, פילוסוף איטלקי, בנה של נטליה גינצבורג, הסופרת המוכרת, ששאל את עצמו; מהי המדינה שלי? והוא ענה; המדינה שבה אני מתבייש. כלומר, בתרגום שלי, אם אני מתבייש במדינה שלי או במה שהיא עושה או במעשים מסוימים שלה, אני פטריוט. אני מתבייש בה כי איכפת לי. *** כמה פעמים אפשר להשמיד מנהרות? כמה פעמים אפשר לשנות את כללי המשחק? עמירם ניר. ידיעות אחרונות, יוני 1982 *** זה היה פרק 84 של פרות קדושות "בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות". נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות. להתראות בפרקים הבאים. Ch. 84 The victory picture ENGLISH להאזנה לפרק 84 כאן: http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/10/פרק-84-תמונת-ניצחון.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 84. בדרך לתמונת הניצחון – מה למדנו ממלחמות קודמות הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 83. "הנרקיסיזם של ביבי הפך לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית" – שיעור על מנהיגות ועל המנהיג עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה.
פרופ' עוזי ארד היה היועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה נתניהו וראש המל"ל (2009-2011). קודם לכן שימש כיועץ המדיני של ראש הממשלה וראש אגף המחקר במוסד. נפגשנו בסלון ביתו בת"א שעמוס בספרים על מנהיגות ושוחחנו על מנהיגים בהיסטוריה, על הפרופיל האישיותי שמוביל מנהיגים לגדולה, על הפרעות ודחפים שמכשילים אותם ועל עורמת ההיסטוריה שמשבשת הכל. וגם על המנהיג שמוביל את ישראל שנים רבות ובעקביות לדרך ללא מוצא. שיחה מרחיבת דעת על מנהיגים גדולים וכושלים עם מי שניצב בצמתי הכרעות וחושש כיום מהעדרם של מנהיגים מקומיים ששיעור קומתם וניסיונם יכול להציל את ישראל מהבור העמוק שבו היא שוקעת. צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו! *** לצפייה בפרק: להאזנה לפרק: לקריאת הפרק באנגלית – Epizode 83 English לקריאת פרק 83. "הנרקיסיזם של ביבי הפך עם השנים לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית" – שיעור על מנהיגות ועל המנהיג עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה: עוזי ארד, שלום . ארד: שלום לך. סיכמנו שנדבר על מנהיגות . אריסטו דיבר על המנהיג שמשתמש בשלושה כלים; באתוס, בלוגוס ובפאתוס. משהו השתנה מאז ? ארד: השאלה הגדולה היא, בזכות מה מנהיגים הופכים לגדולים? מהן הסגולות שמביאים איתן הצלחה וגדולה? וגם ההפך, מדוע מנהיגים נכשלים? יש דברים שהם תקפים ורלוונטיים מהעת העתיקה ? ארד: כן. מנהיג גדול זה מי שמצליח במעשיו. זה מבחן התוצאה בדרך כלל, המורשת ההיסטורית. לא יכול להיות מנהיג כושל שפשוט היה לו מזל ? ארד: מה זאת אומרת מזל? מנהיג כושל שהיה לו מזל רע? או מנהיג בינוני, שהיה לו מזל? ארד: ההיסטוריה שופטת לפי התוצאות, והשאלה היא לפי איזה תוצאות? למשל, נפוליאון המיט שואה על הצרפתים, הצבאות הגדולים שהוא גייס מתו במיליונים. במובן הזה הוא רושש את צרפת ופגע בה אנושות. אז במובן הזה הוא מנהיג כושל. אבל בניצחונותיו הצבאיים הרבים, ורוב הקרבות שלו היו ניצחונות, הוא היה מצביא גדול. הסיבה שהוא נחשב לנפוליאון הגדול, זה לא מכיוון שהוא הכתיר את עצמו, אלא בגלל מה שהוא עשה בצרפת בתחום המנהיגותי, הוא חוקק את החוקים, חילק את הפרובינציות, הקים בתי אולפנה, היה לו הספק פנומנאלי. חלק מהדברים האלה עדיין שרירים וקיימים באירופה. פרופ' עוזי ארד. צילום: יזהר באר חלק גדול מהספרים שלך פה עוסקים במנהיגות, מה מביא אותך להתעניין דווקא בנושא הזה ? ארד: טרומן אמר פעם שבכדי להתכונן להיות מנהיג ואתה צריך לדעת היסטוריה, תקרא גיאוגרפיה וביוגרפיות. בדרכו הפשוטה, הישירה והאמיתית, הוא רצה להגיד, קרא את קורות חייהם של מנהיגים; ביוגרפיות. דע את שני הדברים האלה ותדע את כל ההיסטוריה על רגל אחת. אני מתעניין בהיסטוריה, ומה שחשוב הוא שבויכוח, הסתמי לכאורה, מי יותר חשוב האדם או לא האדם. אין ספק שמנהיגים הם שחורצים את גורלם של מדינותיהם. אתה חושב שמנהיגים יותר חשובים מתהליכים? ארד: היתה מחשבה נאיבית שככל שהטכנולוגיה תשטיח את כדור הארץ והגלובליזציה תתפשט וכל העולם יהפך לכפר גלובלי, אז היתה גם אמונה שכל השליטים ידמו זה לזה יותר ויותר, שכולם יהפכו למעין טכנוקרטים כאלה, בחלופות אפורות, שינהלו את העסק. זו טעות גדולה. עם כל הגלובליזציה, עם כל ההשפעות ההדדיות, שים לב עד כמה הטיפוסים של המנהיגים היום שונים זה מזה. ברוסיה שולט איש ק.ג.ב לשעבר בשם פוטין, באמריקה הולך להיבחר נשיא מוזר שכמוהו לא היה, טראמפ, בצרפת נשיא שונה, באנגליה התחלפו כבר שלושה ראשי ממשלה. השני, לא ידעו מיהו ועד שלמדו מי הוא, הוא כבר נעלם. וכולם טיפוסים שונים באופיים, ברקעם, בסגנונם, באישיותם, בסיפוריהם. אף אחד לא דומה לרעהו, מזה אתה למד שחשיבותם לא פחתה. עדיין רוסיה מושפעת יותר ממה שעושה פוטין וישראל ממה שעושה נתניהו. כשאתה הולך אחורה בזמן אתה מוצא תכונות משותפות, או חולשות, שמכשילות מנהיגים? ארד: צריך לומר שמנהיג בסוף דרכו ההיסטורית לא דומה לעצמו בתחילת דרכו. נתניהו של 2024 זה לא נתניהו של 1996. לא באישיותו, לא בקצבו, לא באנרגיה, לא בעדיפויות, לא בחבריו, לא במדיניותו. אז אפילו במרוצת החיים המנהיגים משתנים. אם אתה שואל אותי האם יש תכונות משותפות, כבר ההיסטוריונים הקדומים ידעו לזהות את זה וכתבו על כך ספרים. גם בעת המודרנית ניסו לעשות את זה. הנשיאים של ארה״ב היו מעבדה נורא מעניינת לעניין הזה. היו 40 פלוס נשיאים, כמעט כולם כיהנו תקופות קצובות, חוץ מרוזוולט, אף אחד לא שרת יותר מאשר שתי כהונות פלוס. כולם שלטו באותה מדינה, באותה בירה ועל כולם ידוע הרבה. כמעט על כל אחד מהם נכתבו ביוגרפיות של היסטוריונים מימין ומשמאל. אז יש כבר השוואה. אם תלך לגוגל ותלחץ American Presidents Ranking, תקבל טבלאות שלמות של איך הם מדורגים השוואתית בתחומים שונים. למשל, בדירוג של האגודה היסטורית האמריקאית שהתכנסה לפני שנתיים – אלף היסטוריונים, שהתבקשו לדרג את הנשיאים, האם הם גדולים, גדולים מאוד, בינוניים – תראה שם מטריצה בצבעים, ואפשר לראות איך אותו מנהיג מופיע על פי 15 דירוגים שונים. אתה יכול מיד לראות ולהתחיל לעשות אגרגציה (צירוף פרטים) מי הם למשל הנשיאים שנחשבים לגרועים ביותר בתולדות ארה״ב על פי כולי עלמא… מי החמישה הטובים ? ארד: מיד נגיע אליהם. את הגרועים בוודאי לא זוכרים . … ארד: לא זוכרים, אבל יש סיבה למה לא זוכרים. תמיד מי שבגללו או אחריו קרה אסון נחשב לגרוע. שווה בנפשך, שגם אצלנו עד לאחרונה, גולדה מאיר, המסכנה, דורגה כגרועה בראשי הממשלה שלנו. תשאל למה? התשובה היא כי לא קרה שום דבר בקדנציה שלה, שעמד לטובתה. לא היה לה שום הישג גדול. מצד שני היה לה פנצ'ר מאוד גדול ולכן היא שילמה על זה. מי היום הכי גרוע – התשובה ברורה… היא לא כל כך ברורה לכולם, אבל עוד נגיע לזה… ארד: שכשמסתכלים על הדירוגים, אז כמובן עולה השאלה, בזכות מה? מה היו הסגולות שלהם? היסטוריון אמריקני בשם פרד גרינשטיין, עשה השוואה שיטתית בין כל הנשיאים של ארה״ב מאז מלחמת העולם השנייה. כשאתה שואל מי נחשבים לגדולים ביותר, התשובה היא אוטומטית; זה תמיד כמעט וושינגטון, המכונן, לינקולן, הגדול, ממלחמת האזרחים, אחר-כך רוזוולט, בין הנשיאים הגדולים גם מדיסון וג'פרסון. אף אחד מהחמישייה הפותחת הוא לא בן זמננו ? ארד: נכון. יש פנצ'ר גדול מאוד – מ-1933 עד 1960, כלומר, במשך 27 שנה יש לארה״ב רק שלושה נשיאים, רוזוולט, טרומן ואייזנהאואר. רוזוולט נשיא גדול, טרומן, ההיסטוריה רושמת לו שהוא רציני, וגם אייזנהאואר נחשב לאחד מהטובים בחבורה. התוצאה, יש 27 שנים רצופות שיש רק שלושה נשיאים, וכולם, ראה מזל, למרות שהם עובדים בתקופות קשות, הם טובים. מ-1961 עד היום יש הרבה יותר נשיאים, כי חלק נרצחים בדרך, חלק משרתים רק קדנציה אחת, ואין אפילו אחד שנחשב לגדול. מי שמקבל יחסית לאחרים יותר נקודות, זה דווקא ריגן… בגלל הגוש הקומוניסטי? ארד: כן, כי בזמנו הוא מנצח את המלחמה הקרה. אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו. אחרי אייזנהאואר, היה קנדי, שנרצח ולא הגשים שום דבר, כי למעשה הוא שקע בווייטנאם. ג'ונסון העדיף לפרוש. ניקסון הצליח מאוד בקדנציה הראשונה שלו כנשיא, הפריצה לסין, סיום מלחמת וייטנאם, אבל הוא הסתבך בקדנציה השנייה עם ווטרגייט ונבעט החוצה. מה שאתה מתאר זה איזשהו פנומן של משבר המנהיגות המודרנית ? ארד: לא. אותו היסטוריון, פרד גרינשטיין , בחן את כל הנשיאים במונחים של שישה קריטריונים: אינטליגנציה, אינטליגנציה רגשית, יכולת אמפתית, כושר קבלת החלטות ועבודת מטה, מעוף וחזון, יכולת תקשורתית ולבסוף, תבונה פוליטית. בתור היסטוריון חכם, הוא לא נתן מספרים. הוא הסתמך על ההיסטוריה שיש על כל אלה, ועל-כך יש אין ספור חומר. מה שיצא זה ככה; אי אפשר לקבל ציון גבוה בכל השישה. כמו שספורטאי אולימפי לא יכול להיות גם קופץ לגובה וגם מרים משקולות. לכל אחד מהנשיאים היה פרופיל אחר, אבל הוא חיפש האם יש תכונה אחת, שאם יש לך אותה, אתה יכול, ואם אין לך, אתה תכשל. והוא גילה אותה, מיד נגיע אליה. אבל קודם אתן לך דוגמה על איי-קיו ואינטליגנציה. מסתבר, שזה לא קריטריון חזק. למה? כי אתה לא מגיע להיות נשיא ארה״ב עם אינטיליגנציה בינונית. רובם היו עם אינטילגנציה טובה, וחלקם טובה מאוד. ג'ימי קרטר היה מבריק, גם ניקסון היה די מבריק, אז לכן זה לא דבר שאתה יכול להגיד יש לו או אין לו. אידיוטים או מורונים (מפגרים) לא היו שם. הייתה רק תכונה אחת, שאם לא היה לך אותה, נכשלת – אינטליגנציה רגשית ואמפתיה. שזה מתכון גם לחיי זוגיות טובים…. ארד: זה מתכון חשוב בכל קונסטרוציה חברתית. גם בזוגיות. היכולת להבין את הזולת. כלומר, זה ההפך מנרקיסיזם. נרקיסיזם זה מי שמלא בעצמו, שחושב שכל העולם מסתובב סביבו, כהה חושים לגבי הזולת ובכלל לא מסוגל להבין את כאבו וסבלו. היו נשיאים כאלה, וזה הרג אותם. אבל אם אנחנו לוקחים אנשים עם פרופיל קיסרי , שהגיעו לגדולה , בוודאי היה להם מוטיב נרקיסיסטי , ובכל זאת … ארד: תראה, כל דבר במידה הוא טוב. למשל, זה טוב שתזיע, כי זה מנגנון תרמוסטטי של הגוף לקרר אותו. אבל אם תתחיל להזיע קיתונות, ותשפוך מים, אתה תתייבש. כלומר, יש דברים שיותר מדי מהם זה כבר רע. בכדי לשמור על איזשהי אופטימיות, כל אדם צריך להעריך את עצמו. איינשטיין היה במובן הזה כאילו נרקיסיסט, הוא ידע שהוא מדען גדול, תאמין לי. אבל זה לא נרקיסיזם, זה הכרה אותנטית בשוויו. כל אדם שרוצה להצליח רצוי שיכיר את שוויו. אבל כשאתה חושב שאתה נביא, כשאתה חושב שאתה משיח, כשאתה חושב שאתה מעל לכולם, כשהדעה שלך על עצמך היא לאין ערוך יותר גבוהה ממה שאתה באמת, זה כבר מביא אותך לאשליות של גדולה. אז הבעיה עם נרקיסיזם, שכל עוד הוא מתקיים במידה המתאימה, הוא נחשב לדבר שפיר, אפילו לדבר טוב ונחוץ. אם הוא מוגזם, זה הופך להיות דבר ממאיר… טוב, אז עוד מעט נדבר אם זה אקטואלי לימינו האלה . .. ארד: אבל אני רוצה לחזור לשאלה שאתה שאלת, האם יש תכונות משותפות למנהיגים? הספר מצביאים גדולים בהיסטוריה העתיקה (מאת ריצ'רד גבריאל) עוסק בהכי גדולים. למשל, סרגון השני באימפריה האשורית, אמנחותפ השלישי במצרים, יוליוס קיסר וסקיפיו אפריקאנוס ברומי, אלכסנדר מוקדון במקדוניה וחניבעל אצל הקרטגנים, הוא עצר פחות או יותר פה. אבל יש שיגידו, בואו ניקח את זה לימינו. ניקח מנהיגים גדולים, צ'רצ'יל, נפוליאון ואחרים… המחבר תיאר בספר כל אחד מהם והראה מה המכנים המשותפים שלהם. למשל, דבר אחד מאוד מעניין, כל אחד מהתריסר היה בקרבות כבר מגיל צעיר. קרבות אז היו דבר נורא. היום כשעושים חפירות ארכיאולוגיות ומגלים שלדים של לוחמים מגלים שזה לא כמו בסרטים שראינו; בא תקע חרב וההוא נפל. שם היו מוודאים הריגה שמונה פעמים. היו תוקעים את החרב בתקיעות פטאליות ואחר כך היו… זה היה אלים מאוד. אז להימצא בקרב בעת העתיקה זה היה מעמד מחשל שהיה מעמיד במבחן אומץ וכוח ותחבלנות ותושייה. מעניין שכל המנהיגים היו בקרבות כבר בגיל 16, 17, 15 וזה חישל אותם. הדבר השני, לרובם היתה נוכחות פיזית. הם נראו טוב, לא כדוגמנים בהכרח. או גבוהים או חסונים… אבל הדבר הכי מעניין זה שכל אחד מהם קיבל את החינוך הכי טוב שניתן היה לקבל באותה תקופה. בוא נתחיל עם המצרי (אמנחותפ השלישי). המצרי למד מהחרטומים, החרטומים היו החכמים שם. אז הוא למד במקדשים והחרטומים הרביצו בו תורה. כל מה שידעו, לכתוב, היסטוריה, אסטרונומיה, הנדסה…. והוא זה שעשה את קרב מגידו הגדול. אלה היו אנשים שקיבלו את הידע, שהיה כל מה שיש לדעת. סרגון השני, לא רק שהוא קיבל בתור נסיך את ההשכלה הכי טובה, אלא הוא גם היה אינטלקטואל. הוא דיבר את השפות של כל העממים שסבבו את אשור. הוא קיבל כל מה שאפשר היה אז לדעת, אסטרונומיה, הנדסה, שפות וכולי. חניבעל למד מטיוטורים (חונכים) יוונים, הוא למד בקרטגו, אבל המסורת היתה שהמורים באים אליו, ואז הוא קיבל השכלה אריסטוקרטית טיפוסית. והוא גם היה בחצר של אביו הגנרל. כמעט כל הרומים קיבלו את ההשכלה היוונית הקלאסית כי הטיוטורים היו יוונים. אבל תראה מה קרה עם אלכסנדר מוקדון – אלכסנדר היה הבן של פיליפ השני, מלך מקדוניה. פיליפ השני היה לוחם עז נפש והיה לו הבן התכשיט, אלכסנדר המוכשר, והוא רצה שהבן יקבל השכלה טובה. אז הוא התעניין, איפה יש ביוון בתי אולפנה. אמרו לו, באתונה כמובן, יש שם אקדמיה. מי שם המנהל? אמרו לו, אחד בשם אריסטו. טוב, הוא דהר על סוסו לאתונה ובא לראש האקדמיה ואמר לו, שמע, במקדוניה יש לי בן, הוא והחברים שלו, כולם בגיל הגימנסיה וצריכים השכלה, בוא תהיה טיוטור שלהם. אומר לו אריסטו, תשמע, אני לא יכול, יש לי פה אקדמיה לנהל. אומר לו פיליפ, תשמע, אני מוכן לשלם לך הרבה, זה ייממן לך שלוש שנות עבודה באקדמיה, בוא אליי. עשו עסק. בא אריסטו לבירת מקדוניה והיה המורה של אלכסנדר. עכשיו אני שואל אותך, לו אתה לומד פיזיקה אצל איינשטיין, זה נראה טוב, נכון? זה מה שהוא קיבל. הוא קיבל את ההשכלה מגדול הדור. זה חינוך! גם כל האחרים קיבלו, וזה נתן להם את ההשכלה הטובה ביותר. אתה מגלה גם שרוב המנהיגים הגדולים יש להם מידה של תעוזה. עם פחדנות אתה לא עושה דברים גדולים. אתה אולי שורד, אבל בכדי לעשות דברים, להעז, אתה צריך תעוזה. מניין הביטחון העצמי? לעיתים זה הגיע בזכות החינוך. כיוון שזה לא היה רק חינוך, זה היה הכל, הם גם למדו הלכות צבא, הם למדו משפטים. הם ידעו שהם יודעים הכי הרבה ממה שיש לדעת. כלומר, כשהם דיברו עם היועצים שלהם, הם ידעו כמעט כמוהם. זה נתן להם הרגשה שהם יודעים מה שהם עושים. וביטחון? ארד: זה גם נתן להם ביטחון עצמי. אם תחבר ביחד את הניסיון הקרבי, את המנהיגות בקרב, עם הידע הנרכש בצורה מסודרת, הנה לך נוסחה לגדל אנשים, שאם גם הנסיבות יאפשרו להם את זה, עשויים להיות מנהיגים. פרופ' עוזי ארד. צילם: יזהר באר אז אם אתה הולך אחורה בזמן מי הדמות או המנהיג שהרשימו אותך בכושר המנהיגות שלו ? ארד: תראה, קודם כול, לפעמים, תראה, כשמדברים על מנהיגים גדולים, לפעמים עושים טעות ומונים במאה ה-20, שני מנהיגים גדולים, האחד היטלר והשני סטלין. ואז תשאל, הכיצד? הרי זה שהן היו נבלות, זה ברור, אבל הם גם המיטו אסונות על עמם. זה לא שהם הביאו הצלחות והורישו הצלחה. הם סיימו את הקדנציה, באסונות. אז למה הם נחשבים גדולים? כי הם השפיעו על ההיסטוריה. ואז אתה יכול להגיד, מנהיג גדול זה מי שהשפעתו גדולה על ההיסטוריה. אז אם זה המבחן, אז זה דבר אחר. אני מדבר על מנהיגים גדולים במובן של מי שהיטיבו עם עמם, והיטיבו עם הגוף שבראשם הם עמדו. אז מי הם המנהיגים הגדולים? במאה העשרים כולם מסירים את הכובע בפני צ'רצ'יל. אתה יכול לראות עוד מנהיגים שהוכיחו שיעור גבוה של מנהיגות, במובן שתחת הנהגתם המדינה התקדמה או שהיא התעצמה או שהיא גברה על אויבים, או ששיפרה את הרווחה… אבל אם אתה לוקח את המודל של צ'רצ'יל , הוא ללא ספק היה דומיננטי ומרשים בניהול המלחמה , אבל עובדה היא שבסוף המלחמה עמו לא נתן לו את הקרדיט להמשיך. אז יכול להיות שיש סוג של מנהיגות שמתאים לימי חירום וסוג אחר שדרוש לימי שלום? ארד: שאלה טובה. זה רק מביא אותך למסקנה שמי שצריך לשפוט מנהיגים ורמתם זה לא האלקטורט. משום שגם המנהיגים שהמיטו שואה על ארצם נבחרו על ידי העם. לו היו בחירות נערכות בגרמניה ב-1944, היטלר היה נבחר מחדש. לא היתה שום התנגדות עממית להיטלר. הוא הורג אתכם בהמוניכם, הוא כבר שולח ילדים לקרב. במובן הזה, אם אתה מאציל את הסמכות לקבוע מי טוב לעם, אז הגרמנים פסולים לעדות. וגם הבריטים. מה זה אומר לנו על השיטה הדמוקרטית ? ארד: שהשיטה הדמוקרטית זו השיטה הגרועה ביותר, חוץ מהאחרות. מעלתה של השיטה הדמוקרטית בלגיטימיות שבה. בכך שרוב הבריות יחליטו מי יעמד בראש, ולא הבחירה המלכותית. כלומר, הלגיטימיות של התורשה. אתה יודע, איזשהו גנרל צרפתי פעם התבדח איתי, ושאל אותי, תגיד לי, אתה יודע במה המלוכה עולה על הדמוקרטיה? שאלתי אותו, במה? 'ההבדל האחד זה לפי מה באה הירושה. אצל מלכים זה בא לפי התורשה הגנטית. בדמוקרטיה הבחירות יקבעו מי ישלוט.' 'עכשיו תראה', הוא אמר, 'לפי חוקי הגנטיקה, כל דור שלישי נולד אימבציל. דפוק. לפי הדמוקרטיה אתה לא יודע אף פעם. יכולים לבוא שניים ביחד. לכן מלוכה זה יותר מסודר'. אתה לא מגלה אמפטיה לגישה היסטוריוסופית מהסוג שמיכאל הר-סגור, למשל, אהב, רגעים בהם הפילגש לוקחת את תשומת ליבו של המנהיג, או איזושהי קוניונקטורה מסוימת כמו, טחורים בישבן של נפוליאון שחורצים את גורל המלחמה? ארד: אתה צודק שהר-סגור אהב את ההיסטוריה האפיזודית, הוא עשה את זה בשידורים שלו עם שטייפ… עם אלכס אנסקי… ארד: עם אלכס אנסקי. וזה היה נורא חינני. הוא היה מספר הרבה סיפורים, חלק היו קצת לא מדויקים, אבל הם היו נהדרים והוא חיבב את ההיסטוריה על הרבה אנשים. אבל ההיסטוריה לעיתים מתרחשת מעבר לדברים הקטנים. יש תשובה מפורסמת, שנדמה לי ש רנקה (לאופולד פון רנקה, היסטוריון גרמני במאה ה-19) אמר, היסטוריה זה one thing after another- זה דבר שקורה בעקבות דבר שקורה. ויש גם דו-שיח אחר, נדמה לי שזה היה אחד מראשי הממשלה הבריטיים, אולי מקמילן, שעמד להיכנס למכונית שלו, ואיזשהו עיתונאי שאל אותו; תגיד, מה הם גלגלי המנוע של ההיסטוריה? אז מקמילן עונה לו: events, my young man, events – אירועים קורים. בוא נחזור לביבי, שפעם רצה לומר שהוא מצליח להרחיק ראות. ואכן להיות מסוגל לראות רחוק, או כמו שחקן שח, לראות כמה מסעים קדימה, זו תכונה חשובה. אבל הביטוי שהוא השתמש, היה 'לראות את הנולד'. עכשיו אתה אומר, רגע, מה זה כאן 'לראות את הנולד'? האנלוגיה היא, שיש עובר, יש ברחם וולד, זה נמשך אצל בני אנוש תשעה חודשים, אתה לא יודע בדיוק מה ייצא, אבל אתה יודע שיש שם וולד ושהוא יוולד. אבל ההיסטוריה לא בנויה מעוברים, הרבה פעמים זה דבר היולי שאתה לא יודע מה ייצא ממנו. אתן לך דוגמה. אם – והלוואי וזה היה קורה, מהרבה סיבות – ויוני נתניהו לא היה נופל בקרב, ביבי מעולם לא היה נעשה ראש ממשלה. כנראה שלא. וזה היה טוב. כיוון שיוני היה מאפיל עלי? ארד: זה לא היה קורה, כי יוני היה מיועד למלכות. יוני היה קודם. ביבי בכלל לא חשב שיש לו סיכוי, הוא הלך להיות אדריכל או איש עסקים, וחשב לרדת לאמריקה. הוא לא ראה לעצמו עתיד בישראל. הסיבה שהוא חזר לישראל היא, במידה רבה, תוצאה של נפילתו של יוני בקרב. זה דבר אירועי, מכיוון שזקיף אוגנדי ירה ביוני ופגע, ויוני היה שם ברגע הזה, והוא נפל, והדבר הזה היה זעזוע גדול, גם למדינה, אבל גם גזר את האפשרויות של הבחור המוכשר הזה. ואז השתנו חייו של ביבי. ואם תשאל מה הביא לעלייתו של ביבי, אתה יכול להגיד, נפילתו של יוני. עד די כך, שפסיכולוג אמריקני גדול, מי שהיה ראש האגף לפסיכולוגיה בסי.איי.אי, כתב ספר על נרקיסיזם. הוא חילק את הנרקיסיסטים לסוגיהם ואת ביבי הוא שם בקטגוריה של מנהיגים בעל כורחם. מה זאת אומרת? שעלו בניגוד לסיכויים? ארד: הם לא נועדו לכך בכלל, והם הפכו למנהיגים מכיוון שמי שכן נועד לכך במשפחתם נפל. וזה ככה; קנדי, אחיו ג'וזף היה הבכור, שנועד לגדולות, אבל הוא התנדב לטיסה מאוד מסוכנת ונפל בקרב במלחמת העולם השנייה. השני היה (באסל) אסד, האח המוצלח יותר של בשאר, שנהרג בתאונת דרכים. השלישי זה יוני, שנפל בקרב. הוא היה מיועד למלכות וביבי נכנס לנעליו. והרביעי זה (רג'יב) גנדי. בארבעת המקרים המוות הוא קצת מוזר, מוות מאוד לא שגרתי. ואז נכנס מספר שתיים שבחיים לא התכונן לזה, ואז הוא פתאום מתמנה ליורש. ואל תחשוב שלא מתחוללים אצלו כל מיני דברים – פעם אחת הוא צריך ללמוד את המקצוע, פעם שנייה הוא לא יכול שלא לחשוב 'אילו אחי היה בחיים, אני לא הייתי פה'. אני חושב שביבי עד עצם היום הזה, שואל את עצמו, אילו יוני היה ראש ממשלה, האם הוא היה ראש ממשלה יותר טוב ממני? ואני חושב שבמרוצת השנים, ביבי ניסה להוכיח לעצמו, שלמרות שהוא ירש, הוא לא נופל מאחיו, וזה אחד הדחפים שלו. זה גם הדחף שלו והרצון שלו להיות גדול. אז חזרנו בעל כורחנו לביבי . אמרת שביבי של 2024 הוא לא מי שהיה 20 שנה קודם לכן . במה ? ארד: תסתכל על עקומת הלמידה. בכל תחום. תחשוב אפילו על הדבר הכי פשוט. אדם נכנס, מתמנה להיות יושב ראש של בנק. אתה לומד on the job . ואצל ביבי למשל, מביבי של 96' וביבי של 97', כמעט כל שנה ראית שיפור בתפקיד שלו. הוא ידע יותר את המכניקה, את הפעולות, אלה דברים שניכרים. אבל אצל ביבי זה נמשך יותר מדי. הוא פשוט שלט המון זמן… אתה חושב שיש איזה קו פרשת מים בקריירה של ביבי כראש ממשלה, שבה הוא הפך, אולי נקרא לזה מסיכוי לסיכון? ארד: האמת היא שלא, ומיד אני אסביר את עצמי. תראה, כשאדם בשלטון זה נותן לו יתרון עצום נגד כל יריב. להיות ה- incumbency (בעל השליטה) מה שקוראים, זה לא יחסי כוחות. אתה שליט, אתה שולט על תקציבים, על מינויים, על הכל. היריב שלך הוא בחוץ, הוא במדבר, אין לו שום דבר. היתרון שמור לך. והנה, ביבי, אחרי שלוש שנים, מתרסק. ומי מנצח אותו? ברק, ובהפרש גדול. זו חוויה מאוד מטלטלת, ששינתה את ביבי. ולכן הוא רצה לחזור. הדחף לחזור פעם שנייה אופייני לאנשים עם הפרופיל של ביבי. הוא יכול היה לומר – 'ניסיתי ולא הצלחתי, עכשיו אני הולך לעשות מה שרציתי'. לא, הוא חייב להוכיח את עצמו. הוא חייב. שנית, הוא אומר, 'אני אלמד לקחים. אני עכשיו יודע מה אני צריך לעשות'. וכל מיני דברים שהוא עשה בקדנציה השנייה שלו זה תולדה של הלקחים שלמד -Never again – 'לעולם אני לא אפסיד יותר'. גם זאת עקומת למידה. אחר כך אתה רואה למה הביאה הלמידה הזאת. הוא גילה שהוא צריך שלא יהיה מצב, שהמתנחלים או השמאל יראו אותו כבוגד. הוא נפל בעצם אחרי שיחות וואי. יותר הוא לא יחזור על הטעות הזאת. הוא גם מבין שהוא צריך לוודא, שהיריבים שלו חלשים. אז הוא דואג שלא יהיו לו יריבים, לא מתוך המפלגה ולא מחוץ המפלגה. תמיד הוא רוצה יריב קל. הוא רוצה שיהיה יריב כי בלי יריב אי אפשר אבל הוא רוצה יריב שיהיה מפסיד נצחי. הוא גם גילה שהוא שולט בלוח הזמנים של הבחירות אז הוא לא ייתן לבחירות לקרות. הוא יקבע את המועד הכי משתלם לו. הוא גם למד את הלקח, שיש אנשים שרוצים לרשת אותו וכי המאבק הפוליטי הוא אכזרי. אז הוא נלחם. חשוב לו שאנשים יהיו נאמנים לו. אז בגלל האופי שלו, שהוא גם פרנואידי, הוא מפתח הלכי חשיבה שכולם רודפים אותי, אז אני צריך לשחק הפרד ומשול, אני צריך לדעת להילחם, הוא עושה הרבה דברים שזה ביבי המודרני. אתה מתאר בעצם פרופיל של מנהיג קלאסי מסוג הנסיך של מקיוואלי ? ארד: מקיאוולי נתן הצעות נכונות, אלה לא היו הצעות פסולות. זה מה שמתחייב עפ"י הצרכים של הסיטואציות הפוליטיות. התהליך הפוליטי הוא תהליך של מאבקים, לעתים אפילו אלימים. אז ברור שעצותיו של מקיאוולי הן הצעות ריאליסטיות, מפולפלות, איך לנהל מאבק פוליטי. טעות להגיד שמקיאווליזם הוא לא מוסרי. מקיאווליזם זה המוסר של השלטון. אבל אתה צריך לעשות עוד דברים, לא רק לעסוק בחיסול האופוזיציה. למשל, רצוי שתמלא את חובתך למשול, ולמשול היטב. אם משיקולים אינטרסנטיים, אתה ממנה לתפקידים אחראיים אפסים, שנאמנים לך אתה לא ממלא את תפקידך. מקיאווילי לא יציע לך למנות את בן גביר לשר לביטחון לאומי. אתה עבדת לצידו של נתניהו לא מעט והיית מקורב אליו. איך היית מגדיר את סוג המנהיגות הזה, את הפרופיל שלו? ארד: דיברנו קודם על מנהיגות, אז הספרות וגם ההיסטוריה יודעת איך מתארים מנהיגים, או כותבים ביוגרפיה. אפילו פלוטארך (מחבר ביוגרפיות של אישים ומנהיגים ביוון וברומי), מדבר גם על הדברים האישיים, על הסגנון וגם על האופי. הסופר התנ"כי, למשל, מספר על שאול שהיה אכול קנאה כלפי דויד. קנאה היא גם תכונת אופי. גם תכונות אופי, גם מתנהגות, גם התנהלות, גם השקפה, גם חוג האנשים, גם ההשפעות מסביב, כך אתה מתאר מנהיגים בדרך כלל. זה מביא אותנו לצד האישיותי. אם יועץ ארגוני היה צריך להכין תיק לטובת הנהלה של ארגון כלשהו ששוקל לקחת את ביבי להיות יושב ראש של חברת השקעות, והיא רוצה לבדוק שהאיש הזה קרוץ מהחומרים הנכונים. אז הוא היה גם מבקש חוות דעת על האיש, על חייו, קורותיו, בחירותיו, התנהגותו, חולשותיו, קשריו החברתיים, בריאותו הפיזית וגם בריאותו הנפשית. כל הדברים האלה משליכים על האופן שהמועמד ימלא את תפקידו. אם היו עושים דבר כזה על ביבי, ועשו… תהיה בטוח, שהסי.איי.אי הכין עליו דיוקן, אמרתי לך כבר, וכשכותבים חוות דעת על אדם, הם כותבים את זה לתכלית, לא להיסטוריה. הם רוצים לדעת איך הוא היה עד עכשיו ואיך הוא יהיה אם הוא יהיה בתפקיד. איך הוא יתנהג, האם הוא יעשה מהפכות, האם הוא יהיה קשוח במשא ומתן, האם הוא יהיה נועז, האם הוא יהיה כריזמטי, האם הוא יהיה יצירתי, האם הוא יהיה שמרן, האם הוא פגיע, איך הוא יתפקד? אתה רואה שיש תמימות דעים לגבי אישיותו בין כל מי שכתב עליו דיוקן. כשמגיעים לקווי אופי אישיותיים שמוגדרים כהפרעות או דחפים, אתה רואה שמזהים אצלו תכונות שמופיעות מילדות. שזה, קודם כל, נרקיסיזם, שמשנים לשנים הוא הופך להיות יותר ויותר ממאיר, עד כדי תלישות, ואי קריאת מצב צלולה מספיק, אלא מעוותת. הדבר השני, דחפים פרנואידיים. והדבר השלישי זה שתלטנות. קווי אופי שתלטניים. כל הדברים האלה גם מנוסחים בשפה הקלינית של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, שיודעים גם איך אפשר לטפל בזה. תראה, דיברנו על צ'רצ'יל, ידוע שצ'רצ'יל סבל מדיכאון. היה לו התקפי דיכאון, שהוא קרא להם black dog days My הכלב השחור שלו… ארד: הוא התעורר בבוקר ופשוט לא היה לו חשק לעשות כלום. הוא היה מדוכא, בלי חשק. הוא לא היה מסוגל לקום. פשוט, כאילו ירדה עליו משקולת אפורה… אבל הוא ידע שזה ייגמר. היה לו רופא צמוד, שידע שזה קורה לו מעת לעת. אז מה עשו במקרה הזה? אמרו שהוא לא מתאים להיות ראש ממשלה? מה פתאום… ידעו שכשתוקף אותו יום כזה נותנים לו לנוח יום יומיים, נותנים לו איזושהי תרופה מרגיעה, פשוט שזה יחלוף. ובמשך אותם יומיים מתפקד הסגן שלו. יש לו סגן שהוא בתמונה והוא יודע מה לעשות, והוא מתורגל וככה המכונה מתנהלת. על התקפים כאלה אתה לא מעיף. גם אצלנו היו דברים כאלה. לבגין היתה הבעיה הזאת, הוא היה מועד לרגעי מלנכוליה. שמעון פרס היה לפעמים, דו קוטבי, היו לו פרצי התלהבות ומעוף, אם תרצה, מאניה, והיו לו רגעים של דכדוך עמוק בגלל איזו כותרת מרגיזה בעיתון. אבל בעצם מה שאתה אומר כל ראשי הממשלה שהיו לנו סבלו מאיזה שהם… ארד: בכלל לא, לכולנו יש בעיות של בריאות, ואם אתה אומר בריאות גוף ונפש, אז יש מי שיגידו שגם הנפש זה כימיקלים, ובעצם בריאות ונפש זה לא בדיוק דיכוטומיה. אבל תקרא לזה בריאות, שהיא מצב מנטאלי ופיזי. כולנו מושפעים מזה. קנדי, למשל, היה מאוד חולני כילד. היו לו בעיות גב קשות… ארד: לא, יותר מזה, פעמיים – שלוש כבר אמרו עליו תפילת השכבה, מה שהקתולים עושים לחולה שעלול למות. היו לו המון מחלות, שיש להן שמות, אדיסון וכולי. האיש, למעשה סבל מכאבים כל יום בחייו. מכיוון שהיו לו כל כך הרבה מחלות והוא קיבל כל כך הרבה תרופות, כשהוא כבר היה נשיא הוא קיבל כל כך הרבה קוקטיילים של תרופות, שיש שיגידו שהוא העמיס על הגוף שלו טונות של כימיקלים. הוא כבר לא היה אותו בן אדם. היה מסומם? ארד: לחלק מהתרופות היו תופעות לוואי שהשפיעו על ההתנהגות שלו. למשל, חלק מהתרופות שנתנו לו שיבשו את הרגלי השינה שלו. תחשוב, הוא נשיא ארה״ב, אתה רוצה אותו עירני, דרוך, רגיש והנה נותנים לו תרופות שלא מאפשרות לו שינה סדירה. אז אם עכשיו תיתן לו תרופות שינה, אתה לא תצא מזה. באמצע הכהונה התחלף הרופא שלו, שהחליף לו את הקוקטייל והוסיף תרופה שאחד מהאפקטים שלה היה הגברת היצר המיני. היה לו יצר מוגבר עוד קודם לכן, ועכשיו הוא קיבל עוד כזה תדלוק, לכן זה ברור למה הוא היה צריך עוד… (צוחק). מאחר ותפקודו של מנהיג זה דבר שחשוב כדאי שהתיק הרפואי שלו יהיה ידוע, שלא יקרה… כציבור, מה אנחנו צריכים לדרוש ממנהיג או מראש הממשלה, במקרה שלנו, כדי שנוכל לתת בו אמון ? ארד: תראה, הוא מבקש את אמון הבוחר בכמה דרכים. פעם אחת, ישלח אותו לכהונתו, ופעם שנייה, יקבל את שלטונו ואת מרותו, אבל בתנאי שהאיש ממלא את אחריותו ומתפקד היטב ונותן את מה שמנהיג צריך לתת בתחום שאליו הוא נבחר. אם הוא שר ביטחון, הוא צריך לתת ביטחון באמצעות גופי הביטחון. זאת חובתו, הוא לא עושה לי טובה. אז אתה רוצה שהוא יעשה את זה היטב. עכשיו, בטרם אתה משגר אותו לשם, או בטרם אתה בוחר אותו על פני מישהו אחר, אתה רוצה לדעת, ככל הניתן, עד כמה הוא מצויד ועד כמה הוא ערוך לעשות את חובתו. את כל מה שאפשר לדעת. צריכה להיות מתכונת קבועה, איזה מטריצה ? ארד: אתה רוצה שמנהיגים כושלים כאלה לא יחזרו. אחת הדרכים לכך היא להיות יותר בררן וקפדן. באנגליה למשל, כל חבר פרלמנט עובר תהליך מקדים של בדיקה. גורם מאוד דיסקרטי מהמזכירות של הפרלמנט מבקש לדעת המון דברים על המועמד. המועמד חייב לדווח למשל על כל רכושו; ההון שלו, הכספים שלו ושל בני משפחתו. הוא חייב לספר את כל קורותיו, תפקידיו והישגיו. הוא צריך להגיד אם יש לו סכסוכים משפטיים. הוא גם צריך לדווח על מצב בריאותו. והחשיפה מרחיקת לכת ביותר זו מחייבת מאוד. ואם אתה צריך לקבל סיווג ביטחוני אתה צריך לדווח על כל התיק הרפואי שלך, כולל ההעדפות המיניות שלך, ההתנהגויות שלך, ההיסטוריה שלך, וזה גם נתון למעקב. חברי הממשלה שלנו היו עוברים רף כזה, אם היה נעשה אצלנו ? ארד: אצלנו אין שום הגבלה. זה מאוד מעניין, נניח שהמועמד היא הלן קלר, אתה זוכר אותה? עיוורת, אילמת, חרשת, אישה משכמה ומעלה ביכולות שלה, אבל נכה מאוד. האם היא יכולה להיות שר בישראל? לא כתוב שום סעיף שמונע את זה ממנה. כלומר, אין שום הגבלה פיזית כמעט. כל עוד יש צלילות מחשבתית, ואין הגבלה השכלתית, אפילו לא כתוב שאתה צריך לדעת לקרוא ולכתוב. בואו נתייחס רגע לאקטואליה . זה לא סוד שאנחנו במצב הירוד ביותר שאפשר היה לדמיין בהיסטוריה של המפעל הציוני . באיזה מידה אתה רואה במתרחש את האחריות של המנהיג? ארד: בוודאי שזה נכון בהרבה דברים. אבל היום זה כאילו איזה טרואיזם (אמת מובנת מאליה), כולם אומרים את זה. אבל אומרים את זה בשפה נקייה, אומרים 'שרידותו'. כאילו 'שרידות' זו זכות, שמותרת לכל אחד. לא, הוא לא נלחם פה על שרידותו, הוא נלחם על הישארותו בתפקיד, שלא שייך לו בהכרח. זה לא רק שלו, אבל הוא רוצה, והוא אוחז בקרנות המזבח של המשרה שלו. הוא רוצה את זה מסיבות שמיטיבות עמו ורק עמו והוא משעבד את החלטותיו בנושאים לאומיים לאינטרס הזה שלו. כך צריך לנסח את זה. הוא נקלע למצב שבו הוא הסתבך בתהליך משפטי, נאשם במספר עבירות, פליליות, חלקן חמורות בפוטנציה. המצב יוצא הדופן הזה הביא אותו להערכה שעלול לקרות מצב שבו הוא יורשע. ואם הוא יורשע זה עלול להביא איתו עונש חמור. זה מבחינת חרב שמתהפכת מעל ראשו. כנראה שהוא לא משוכנע בחפותו. הוא התחיל להתנהג פוליטית בצורה מאוד פראית, עד כדי כך שהוא אמר, אני אשנה את החוק, אני אבחר את השופטים, אני אשבש את החקירות, אני אתחיל לפגוע בגורמי אכיפת החוק. זה כבר התנהגות נגד המשטר, זה כבר הופך להיות עבירה. יש שיגידו, 'אבל תראה, בסך הכל הוא רוצה לנהל את המדינה בדברים החשובים, ונטפלים איתו עכשיו זה השמפניות, הסיגרים, התקשורת… נו באמת'. זה לאחר שהוא כבר הצליח, למעשה, שלא יחקרו בכלל את התחומים שבהם החשדות כלפיו היו הרבה יותר חמורים. בראש ובראשונה בעבירות ביטחוניות, שקשורות לתיק 3000 ולצוללות. זה סיפור שהוזז ממנו, אבל לא סולק. קיים חשד עמוק שבעשותו את מה שעשה ביבי פגע בביטחון. מאילו סיבות, כלכליות ? ארד: כן. הוא היה במצב של ניגוד עניינים שאסור להימצא בו. היו לו אנשים שטיפלו בניגוד העניינים ומשכו ובחשו ועשו את הדייסות ואת הערבוב. יצא שמקורבים שלו גרפו הון במצבים שאסורים לפי חוק, והוא הסתבך בהרבה פעולות שבעצמן הן לא חוקיות. אתה מאמין שבתיק הצוללות יש חשרת חשדות אמיתית ? ארד: כרגע מתנהל משפט נגד שישה או שבעה אנשים שהואשמו בעבירות בתחום הצוללות, עבירות של שוחד, הלבנת כספים, מרמה, הפרת אמונים, כל הדברים האלה. שורה של אנשים. זאת אומרת שהפשעים האלה בוצעו. אבל ראש הממשלה הוחרג משם. מההתחלה נאמר שהוא פטור, אותו לא חוקרים. זה לא שהוא נחקר ונמצא שאין עמו בעיות, אלא פטרו אותו מראש. באקט חריג. אבל הפשעים בוצעו על ידי אחרים. עכשיו, מתוך האחרים, שני שליש זה מקורבים שלו. זה עורך הדין האישי שלו, זה האיש שהוא מינה לראש מל"ל, זה שר לשעבר שהוא חבר שלו, זה ראש הלשכה שלו. זה הסביבה המיידית שלו. אבל הבולטים בהם זה בני המשפחה שלו, בעיקר אנשים שהם בניגודי עניינים קיצוניים וברורים. שנית, האנשים האלה קיבלו שלמונים. חלק מהשלמונים הגיעו לעורך הדין שלו, למשפחה. שלישית, ההתנהגויות השלטוניות שלו בכמה תחומים הן מאוד חריגות. מערכת הביטחון, למשל, התקוממה, מה פתאום הוא מתערב בצורה אישית בענייני מכרזים… של הצוללות? ארד: של ספינות השטח. מה פתאום הוא מתערב? אתה מתערב ומקבל החלטות בתחומים שיש בהן אי-סבירות. וזה מעורר ריח, צחנה, כאילו יש פה שיקולים זרים שהתערבבו. דבר נוסף, יש בני משפחה נוספים בסביבתו, שגם כן מקבלים. הדוד שלו, מיליקובסקי, שמסתבר שהוא קשור עם אותן חברות. והוא נתן הצהרות שקר למבקר המדינה. כלומר, יש צבר מאוד גדול בנושאים האלה. אתה חושב שיגיעו אליו? ארד: התופעות האי-סדירות קרו תחתיו אצלו על ידי אנשי אמונו. אבל שים לב שיש שם גם תצהירים לא מבוטלים; כשבאים אנשים כמו אהוד ברק או כמו בוגי יעלון שניהם רמטכ"לים לשעבר; שניהם שרי ביטחון לשעבר, שניהם כיהנו יחד עם ראש הממשלה באותן ממשלות. אחד מהם גם היה ראש ממשלה לשעבר. הם אנשים יותר יודעי דבר במשמעותם של דברים, והם מכלי ראשון. ושניהם אומרים שבנושא של הצוללות למצרים, ההתנהגות מגיעה עד כדי כמעט בגידה. אלה אנשים שיודעים את המשמעות של דברים, אלה לא זורקי מילים. למה הם מכוונים? על מה הם מעידים? וכאשר יש 20-30 מבכירי מערכת המודיעין, ראשי מוסד, רמטכ"לים, אלופים, מנכ"לים של משרד הביטחון, וכולם אומרים את אותו משפט; 'נתניהו מסוכן לביטחון המדינה!' מה זה אומר, שכולם לא יודעים מה זה ביטחון המדינה? זה אנשים שבמו ידיהם תרמו ועשו לביטחון המדינה, חלק מהם לאין ערוך יותר מאשר נתניהו. מהיכן תמימות את הדעים הזאת? הרי כולם מנמקים את מה שאומרים. זה צל כבד שמרחף על נתניהו. אבל הדברים מחריפים מאוד בתחילת 23', כאשר בזכות הניצחון שלו בבחירות עם 64 מנדטים, מחוזק מהמנדט הזה, הוא יצא לאופנסיבה שקוראים לה ההפיכה המשפטית. כלומר, דהירה מהירה עם כל מיני חקיקות, שכולן משרתות את האינטרסים של חבריו לקואליציה, ומשליכים על המשפט שלו. המעשה הזה כל כך מואץ, מזורז ומשנה סדרי עולם במדינה שזה הפך להיות כמעט הפיכה משפטית. שתי מהלומות כאלה למדינה… עכשיו על כפות המאזניים זה לא תיק אלף-אלפיים, זה כל שני האירועים האלה שקרו; הבולמוס לשנות את המדינה ואת אופיה בניגוד לערכיה, בצורה מטלטלת וברוטלית. ואחר-כך, הקלות הבלתי נסבלת של שגיאות מדיניות, שגרמו ל-7 באוקטובר… ועל כל זה, החטא של ניהול המערכה, כאשר השיקול הוא לא איך להביא לניצחון בדרך החסכונית והאפקטיבית ביותר ומתוך שיקולים של טובת העם, אלא גם לווסת את זה – איך זה יקרין עליו ואיך זה ייטיב עמו. אלה, אם תרצה, עבירות ביטחוניות כבדות, שמצטרפות לכל מה שהיה קודם. אני לא חושב שיש מישהו בהיסטוריה של ישראל שכנגדו יש עכשיו כובד קשה כזה של אחריות. איך אתה מתייחס למה שאנחנו יודעים כעובדות על העברת כספים מתמשכת לידי אויבינו, לידי החמאס, במזומן ובמשך תקופה ארוכה, דרך משרד הראש הממשלה , ובנוסף לזה, המסמכים שמתפרסמים, על הוראות שנתנו בקטאר להעביר לידיו אישית , או לטובת הליכוד, 65 מיליון דולר . מתוך נוהלי העבודה שאתה מכיר זה דבר שנראה לך חלק מכללי המשחק ? ארד: תראה, קודם כל, בצע כסף ומשקלו של הכסף וצבירתו אצל אנשים שונים, ועד כמה הוא מביא אותם לעשות מה שהם עושים, זה סיפור ידוע. אנחנו יודעים שיש אנשים שהשיקול הזה משחק אצלם מאוד. אנחנו יודעים אפילו שיש אנשים שמוכנים לעבור על החוק בשביל כסף. אז זה כבר יותר חמור… אתה לוקח בחשבון שמן הסתם אלה כללי המשחק? ארד: לא, זה לא כללי משחק. יש גם מנהיגים שלא מקבלים שוחד. אבל אתה רואה שבחיים המודרניים, במיוחד בדמוקרטיות, גורמות לכך שפוליטיקאים צריכים כסף בכדי להיבחר, וחלקם גם רוצים בשביל החיים הטובים. ואז אתה רואה, ברלוסקוני קיבל, סרקוזי קיבל, אתה רואה את זה בכל העולם. בתקופה שאתה עבדת עם ביבי עמדת בפני סיטואציות שבה אתה מייעץ לו להיזהר ? ארד: אני אמרתי לביבי, כהצעה גורפת, מאה פעמים; 'שמור על החוק! תהיה בצד של החוק! בכל נושא תפוס את הרכס המוסרי הגבוה. כדאי לשמור על החוק, לא כי זה דבר אתי, אלא כי זה כדאי. למה? כי אם תעבור על החוק יתפסו אותך. ואז כשיתפסו אותך אתה תתחרט על זה. אז למה לא תראה את החוק בתור הסמן הימני ותעשה כל דבר שהוא מותר על פי חוק ושום דבר שהוא אסור?' למה נזקקת להגיד לו את זה? מה היו הסיטואציות שבהן… ארד: בגלל האופן שבו הוא מנהל את המדינה, הרבה דברים כאלה… אבל באיזה סיטואציות דיברת איתו על שמירת החוק, מבחינת ניקיון כפיים? ארד: הדבר התעורר בעיקר עקב פעילותם של מולכו ושמרון, שהם בניגוד העניינים, בהיותם אנשים שהם בעת ובעונה אחת, מנהלים עסקים פרטיים אטרקטיביים ויש להם קליינטים, והם עושים מה שהם רוצים, בכפוף לאיזה הסכם ניגוד עניינים, שעליו הם מצפצפים לעתים קרובות. ומצד שני, הם משמשים במשימות שלטוניות, ששם הם אמורים לעבוד כפופים, לתקשי"ר, לחוק, אבל גם על זה הם מצפצפים. והמצב הדו-מיני הזה היה פסול בעיניי… התראת בפניו שייזהר בתחום הזה של יחסים עם עורכי הדין? ארד: תראה, אלייקים רובינשטיין, כשהיה מזכיר הממשלה דרש מגלעד שר, אני חושב, ואחר כך גם דרשו את זה מדובי וייסגלס, אתם עורכי דין, אתם רוצים להיות שליחים או משהו, תתפטרו ממשרד עורכי הדין, תמכרו את חלקכם! לא תצאו לחופש, אלא או כאן או שם. אין רגל פה רגל שם, אין. זה מועד למצב של ספסרות השפעה, זה מועד לדברים בעייתיים, לכן צריך לחתוך, או-או. אמרתי לראש הממשלה; 'תעבוד לפי כל החוקים, מכל הסוגים!' ומה היתה תגובתו? ארד: הוא קרא לי "Boy Scout" (נאיבי). אני חושב שהוא פשוט לא הבין את תמימותי או את טיפשותי, כי הוא לא רואה את הדברים כך. החוק בשבילו זה 'so what?' החוק הרי לא בא מהר סיני, את החוק חוקקו אנשים כמוהו. ולגבי החוק, שימרון אמר לביבי, 'חוק המל"ל הוא חוק רע'. אז אמרתי לו, 'מה זאת אומרת חוק רע? לדעתי, חוק מס הכנסה הוא חוק רע. אז מה, עכשיו אני יכול להפסיק לשלם מס, כי אני חושב שהוא חוק רע? כל עוד יש חוק, תעבוד כחוק. הוא לא נראה לך, נסה לשנות אותו, אם יש לך דרך. אבל אל תעבור על החוק'. בתלמוד, גישה מהפכנית, שאומרת , שאין ממנים פרנס על הציבור אם אין קופת שרצים על גבו . כלומר, בהפוכה, כשיש על המנהיג משהו שיודעים עליו, או שעלול להיחשף , אז הוא ייזהר, הוא יהיה יותר עניו, הוא אולי ישמור על החוק. אני מבין שזה לא הוכיח את עצמו במקרה הזה? ארד: לא. תראה, זה שנון, אולי יש בזה גרעין של פלפול או משהו, למעשה, זה לא מה שאתה רוצה. כי אם זה באמת היה נכון, אז בוא נחפש איש שיש לו קופת שרצים יפהפייה, ונבחר בו. אנחנו רוצים שלא תהיה קופת שרצים, ודאי שלא תהיה קופת שרצים, שמסתבר שהייתה, והיה ידוע עליה כל הזמן, והיא חזרה על עצמה, כי רצידיביזם (מועדות. התנהגות חוזרת של עבריינים) זה דבר שקורה. אחר כך אתה מתחרט, כי מסתבר שהכתובת הייתה על הקיר. כשאנשים חוזרים על הדברים האלה, אז המהלומה היא קשה. לכן צריך היום בישראל לעשות שני דברים ברורים; אלף, להגביל כהונה. למרות שזה לא פתרון קסם, צריך למנוע תופעה של נוכחות אינסופית כזאת. והשני, לקבוע בצורה ברורה את כללי הכניסה. על ידי המסננות שדיברת עליהן? ארד: כן. תראה, בניסיוני במוסד נוכחתי, לפחות פעמיים שלוש, שיש אנשים שנהגו בחוסר יושר מסוים. אתן לך דוגמה סתמית, עובד מגיש דו"ח על חופשה, אבל מצהיר עליה כעל מחלה כדי שזה לא יירד מימי החופשה שלו. עושים את זה לפעמים. כשאני הייתי אחראי על מישהו ככה, אמרתי לו, אתה לא יכול לעשות את זה, אתה הופך אותי שותף לעבירה. וזה, לפיכך, חוסר יושר. האיש התמרמר, אבל דיווח על זה לבסוף כעל ימי חופשה. ואני לא עשיתי שום צעד משמעתי נגדו. חמש שנים אחר כך הוא רימה בדבר יותר חמור. זאת אומרת, אדם שהוא לא ישר, אז זה חוזר על עצמו. אז כדאי כבר בהתחלה, כשאתה רואה את התופעות האלה, להתמודד איתן. התחלנו לדבר על מנהיגות והגענו עד לכאן. אתה יכול להגיד במילים פשוטות, האם אנחנו נמצאים בסכנה חמורה שנובעת מאיכות המנהיגות הנוכחית ? ארד: כמו שהמצב היום הוא סך כל המחדלים, החסרים והכשלים שצברנו פה. זה לא בגלל איש אחד או תופעה אחת. זה סך הדברים. היום דיברתי עם אחד מנפילי המדע של ישראל, דמות שעמדה בראש מערכות מדעיות, נפיל. ודיברנו על מצב האוניברסיטאות בישראל. אז אתה רואה שלאמריקאי הממוצע יש אפשרות ללכת ללמוד באחת מעשר האוניברסיטאות הכי טובות בעולם, והם שם אצלו. אין לנו בישראל יותר מאשר אוניברסיטה אחת שאולי היא בין המאה הטובות בעולם. דיברנו קודם על אלכסנדר מוקדון, שבא אריסטו מהאקדמיה האתונאית ללמד אותו. אצלנו אין את זה. לצרפתי יש אופציה לאוניברסיטה שהיא בין ה-20 הכי טובות בעולם. לבריטי יש באנגליה חמש אוניברסיטאות שהן בין ה-20 הטובות בעולם. אם זה המצב איך אנחנו מתכוונים לשרוד ? ארד: מצבנו לא היה טוב עד עכשיו, ביטחוננו לא היה מונח בכיס, אבל עקב הזנחה מתמשכת, ועקב פיגור מצטבר, וכאשר היומרה שלנו זה שעוצמתנו טמונה בעליונות האיכותית שלנו, זו שנרכשת באוניברסיטאות, במדע, ושבזה אנחנו מכפרים על העובדה שאין לנו טריטוריה או אוכלוסייה… אבל זה רק בדיבור… ארד: אבל פה אנחנו מפגרים. אז אנחנו הולכים לשלם מחיר כבד, וזה יחמיר את עצמו, כי עכשיו מטילים עלינו חרמות. זה כבר קיומי. אלה מחדלים קשים, שנגרמו על התנהגותנו בעצמנו, יכולנו לחסוך את זה. זה לא משנה שחלק מזה מונע על ידי שונאים, שהם לא אנשים הוגנים. העולם הוא לא הוגן, אתה צריך לתפקד בתנאי מציאות. ואנחנו עדיין מאבדים גובה כל הזמן ואפילו חלקים של האווירון מתפרקים מאיתנו לאט לאט. זה לא אומר שנגיע לקרקע להתרסק. מה שאנחנו צריכים לעשות, זה שיהיה לנו שינוי בהרכב של הממשלה, כי חלק מהאסון זה איכות הניהוג. ואחר כך נצטרך רפורמות רבתי במערכות שכשלו בכדי לשפץ ולתקן ולשקם. ואתה חושב שזה ייעשה ? ארד: אני לא יודע. אם זה לא יעשה, אז תחכה לאסונות יותר גדולים. אם זה יעשה, אז אפשר יהיה לבלום. ואז צריך גם להתמודד עם חלק מהצרות שבאות לנו מחוץ. האויבים שלנו לא מחכים. הם מציבים בפנינו אתגרים קשים שבשביל לעמוד בהם אנחנו צריכים להיות כמה שיותר חזקים. בכדי שנהיה כמה שיותר חזקים, אנחנו צריכים לאסוף כוחות, אנחנו צריכים להיות יעילים יותר, ולא להקיז את כוחותינו. אם נעשה את כל מה שצריך לעשות, וניתן לעשות, זה לא דרישות שלא עמדנו בה -. בהיסטוריה שלנו ידענו רגעים של התעלות רוח, והתגברות על קשיים. אם נעשה את זה, אז אני אופטימי. אבל אם הקליינט שלך, כמו שהכרת אותו, לא ייתן לזה לקרות, אתה חושב שנשרוד עוד שלוש שנים? ארד: עד הבחירות הבאות, יכול להיות שכן. זה כמו שאתה יכול לפעמים לשרוד כמה התקפי לב, אבל לא יותר מדי (צוחק). אני רוצה להאמין, שיקדים הרגע שבה נוכל לעבור לשלב של בלימה ונסיקה, ושינוי ותיקון מערכות יסודי ונכון. אין לנו כרגע, על הבמה הפוליטית, מנהיגים ששיעור קומתם וניסיונם מעיד על כוחם לחולל שינויים ארגוניים ומדיניותיים כאלה. גם באופוזיציה? ארד: במיוחד באופוזיציה… תראה, אתונה מגיעה לשיא גדולתה תחת פריקלס בערך ב-40-45 לפני הספירה. 30 שנה אחר כך היא נחרבת. הזמן שחלף מהשיא לשפל – 30 שנה. למה אתה חושב שישראל צריכה לשרוד יותר? מה שהפיל אותה זה שספרטה יצאה למלחמה נגדה והם שרפו את אתונה בסוף. אבל באמצע הייתה מגיפה. המגיפה שתקפה את אתונה הייתה כזאת ששליש מהאכלוסייה הלכה, כולל הילדים של פריקלס והוא עצמו. אבל היא לא הייתה כל כך מדבקת כי בחוץ, מעבר לחומות, חנו הספרטנים ולהם לא קרה כלום תוקידידס מתאר את התנהגות התושבים באתונה בחודשים שהמחלה תקפה. איך אתה חושב שהם התנהגו? הם אמרו; אכול ושתה כי מחר נמות. כמו הגרמנים כשהצבא האדום היה בשערי ברלין… ארד: העיר התמלאה בילויים, אורגיות, היתה אווירה כייפית, הלכו למסעדות, אכלו בלי חשבון, נאפו בלי חשבון. משתי סיבות. אכול ושתה, כי העתיד לא ברור. שנית, אין כבר מעצורים של מוסר. אין כבר מוניטין, אז מה אכפת לי? אז אני כבר עושה מה שבא לי. והיתה אווירה של פריקת כל עול. זה גם מה שעובר על הארץ, זה שהולכים למסעדות כמו משוגעים, זה חלק מההתנהגות של כייף; בואו נעשה חיים כי כבר חוזרים לשגרה. אבל היה עוד דבר אחד מדהים. בתקופה ההיא היו רופאים, והם ניסו לסעוד את החולים. עכשיו כל רופא שטיפל בחולה ידע שהוא ימות, כלומר הם ידעו שהדבקו, ובכל זאת הם טיפלו, למה הם טיפלו? האלה נדונו למות, אז מה אתה מטפל בו? שנית, אתה תמות, אז מה אתה מטפל בו? המסירות של הרופאים… תקרא את הקטע הזה – The Plague (המגפה) באתונה. כן, בשמחה אל תשכח מיהם שלושת פרשי האפוקליפסה; שלושת גורמי התמותה הגדולים ביותר בהיסטוריה הם החרב – המלחמה, הרעב והמגיפה. מגיפות יש אצלנו עכשיו, הן גוברות ותגברנה עוד. יש רעב בוונצואלה, במצרים, באפריקה, המון רעב. מלחמות ברוך השם יש יותר ויותר… אפשר להגיד, עולם כמנהגו נוהג? לא, זה מחמיר הרבה יותר. במעגלים, לא? ארד: לא, זה מחמיר, לא במעגלים… יהיו יותר מלחמות מבעבר? ארד: לא, אבל אלה יהיו מלחמות שמד. העולם ייגמר במהירויות עצומות. כיום, השעון המיתולוגי, שאומד את הסכנה של מלחמה גרעינית הכי קרוב לחצות אי פעם. פשוט בגלל ריבוי המוקדים. לכן זה חשוב שיהיו לנו מנהיגים שהם קצת שפויים. הסעודים רוצים שבתמורה להסכם האזורי יינתן להם אישור להחזיק תשתית גרעינית כמו של איראן. וישראל עתידה להסכים. אם איראן תפרוץ לגרעין, אז גם הסעודים ילכו לגרעין, כי הם מצמידים את עצמם לאיראן. אז גם אנחנו נלך לגרעין. אז עכשיו כבר יש שלוש מדינות גרעיניות, טורקיה גם תעשה את זה, וגם מצרים. חמש מדינות גרעיניות, תוך 5-7 שנים. אנחנו פה אותם עמים עם אותה רגישות ידועה, עם קור הרוח המוכר לנו מהשכונה, כולן מדינות גרעיניות. מה שנקרא בשורה טובה.. . ארד: זה כאן, מעבר לסיבוב, מחכה לאלה שיבואו אחרי ביבי. השאלה האם זה תהליך שניתן למניעה? ארד: כן, אפשר יהיה לעצור את זה, אם למשל, נגיע להסכם פירוז של כל האזור שיהיה בפיקוח מעצמתי, וגם ישראל תתפרז. פרס אמר פעם שהוא מוכן. מי יגול עפר מעיניך, שמעון ? ארד: פרס מסוגל, יש לו הרי היי ודאונס, ובשביל פתגם טוב… הוא הרי אמר שהוא היה מוכן להצטרף לליגה הערבית… *** זה היה פרק 83 של פרות קדושות: "'הנרקיסיזם של ביבי הפך לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית' – שיחה על מנהיגות עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה". כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות. להתראות בפרקים הבאים. *** להאזנה לפרק כאן: http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/05/פרות-קדושות-פרק-83-מנהיגות-עם-עוזי-ארד.mp3 לתמצית הפרק באתר הארץ: עוזי ארד: "נתניהו פגע בביטחון עד כדי כמעט בגידה" לקריאת הפרק באנגלית – Epizode 83 English בתמונת הפתיחה: פסיפס של אלכסנדר מוקדון, המוזיאון לארכאולוגיה נאפולי. צילום: ברטולד וורנר הפוסט [פרות קדושות] פרק 83. "הנרקיסיזם של ביבי הפך לממאיר. מנהיגים גדולים חייבים יכולת אמפתית" – שיעור על מנהיגות ועל המנהיג עם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה. הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית
דניאל בר-טל הוא פרופסור אמריטוס, באוניברסיטת תל-אביב, שהתמחה בחקר אספקטים פסיכולוגיים של סכסוכים אתניים בלתי פתירים והקשר שלהם לתהליכי פיוס ושלום. הוא כתב וערך יותר מ-25 ספרים ופרסם יותר מ-250 מאמרים בנושאים אלה. הוא שימש כנשיא של החברה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית וזכה בפרסים בינלאומיים על עבודתו המדעית . למרות כל זאת, הקשב שיש בישראל למחקריו פורצי הדרך מוגבל ואם לא שמעתם עליו זה לא במקרה. את עיקר ההערכה המקצועית וההתעניינות הוא מוצא בחו”ל, שם מתורגמים ספריו לשפות רבות והוא מוזמן לדבר עליהן לעתים קרובות . ספרו האחרון שיצא לאור ב בעברית 2022 (בשיתוף עם פרופסור עמירם רביב), ניתח את האספקטים הפסיכו-חברתיים של החברה היהודית בישראל ונקרא “איזור הנוחות של חברה בסכסוך” בהוצאת סטימצקי ומוסד ביאליק אחד החסמים העיקריים לשלום ולפיוס באזורנו, כפי שעולה ממחקריו, קשור להנחלת מורשת השואה בישראל. במאמר אקדמי שפרסם לאחרונה בשיתוף עם בתו גליה, שיצאה בעידודו כעדה ל”מסע המוות” במחנות ההשמדה בפולין עם בית ספרה, ניתחו השניים את השפעת הוראת השואה על תפיסות הציבור הישראלי את הסכסוך . לשאלתי, אם הופתע מהתפוצה העצומה בשימוש בדימויי השואה מאז 7 באוקטובר במרחב הציבורי, אין להתפלא שהוא ענה, שממש לא . שוחחתי גם עם בתו גליה, חיילת משוחררת, שהיטיבה לתאר בעין בוחנת וברגישות רבה, את השפעת נסיעות הנוער למחנות ההשמדה על הנפש הצעירה . שיחה עם אב ובתו, דור שני ושלישי לניצולי שואה, על הטראומה הלאומית המרכזית שלנו, שמכוונת את הנפש הישראלית להתרכז בפחדיה ובלקחיה ואולי אף לעצב את עתידה . הפרק הזה מתכתב ומשלים את הפרק הקודם “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה ”. צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו ! *** לצפייה בפרק: להאזנה לפרק (מומלץ להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה או להוריד את קובץ הקול למכשיר): Chapter 82 English לקריאת ה פרק: פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית מאת: יזהר באר פרופסור דניאל בר-טל, שלום . בר-טל : שלום לך, יזהר. לפני כחמישים שנה עמוס אילון איבחן את השפעת השואה על החברה הישראלית באופן הבא: "השואה נותרה טראומה בסיסית של החברה הישראלית. אי אפשר להפריז בהשפעתה על תהליך בניית האומה…" האם התיאור הזה תקף גם היום ? בר-טל: לגמרי. כשאתה לוקח מחזור שלם של תיכונים, בסביבות 30 אלף בני נוער, ומסיע אותם למה שנקרא "מסע המוות", דרך טרבלינקה, מיידנק, אושוויץ וכולי, והוא מתנהל ברובו, ב-60% או 70% מבתי הספר, באותה צורה של צעדות עם דגלים וטקסים שחוזרים על עצמם, כלומר, שהצבא הישראלי ימנע את השואה הבאה, שהשואה היא אירוע מיוחד במינו שאינו דומה לשום ג"נוסייד אחר וקושרים את זה עם הסכסוך…אפשר להביןשמשתדלים להמשיך את הטראומה הזאת, גם בדורות הבאים. עובדה היא שהשואה נלמדת אפילו בגנים…” במחקרים שלך אתה מסביר איך החברה הישראלית והממסד פיתחו מנגנונים לשמר את מורשת השואה לצרכים לאומיים. באיזה אופן משמשת השואה נדבך בהבניית היחס שלנו לסכסוך הישראלי-פלסטיני ? בר-טל : “אתה בעצם שואל מה הן הפונקציות של להיות קורבן בשואה, איזה תפקיד זה ממלא? “להיות קורבן זה תוכן שמחזק, למשל, את מה שנקרא "הפרדה מוסרית". זאת אומרת, שאם אני מרגיש קורבן, אני יכול להרשות לעצמי להיות לא מוסרי בפעולות שלי…” כלומר, בגלל שאני קורבן אני יכול להרשות לעצמי להיות פחות מוסרי ? בר-טל : “נכון, זה נקרא "זיכיון מוסרי". בגלל שהיית קורבן אתה יכול לעשות מעשים לא מוסריים לקבוצה אחרת. זה גם מתקשר למה שנקרא "השתקה מוסרית", שאומרת לעמים השונים שבאים ומבקרים את מעשיה של ישראל; "אתם צריכים לשתוק, כי בתקופת השואה לא התערבתם ואפשרתם את הג'נוסייד הנורא של שישה מיליון, אז היום אין לכם זכות לדבר.” זה, בין השאר, יכול להסביר את התמיכה הציבורית הרחבה בפעולות הקשות של צה”ל בעזה היום ? בר-טל : “כמעט כל הפעולות הצבאיות בעזה לאורך השנים מקבלות תמיכה של בערך 90%-88% מהציבור.” על פי איזה מדד אתה אומר את זה ? בר-טל : “כיוון ששאלו את השאלות האלה ישירות בסקרים שעשו; מי אשם והאם צריך להמשיך, וכל מיני שאלות כאלה. אני עוקב אחרי כל הסקרים בנושא שהם בשבילי מה שנקרא "לחם לחוקר"…” אבל איפה אתה עושה את ההפרדה, או אם בכלל אפשר לעשות הפרדה ולהבין מה הגורם המניע פה – האם זה בגלל מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, הטבח הנורא והאכזרי, או שזה גם קשור לתפיסת הקורבנות ממורשת השואה ? בר-טל : “עשיתי מחקר כזה ב-2014 – שאלנו מדגם בציבור על סוגי השואה שמשפיעים על ההערכה של פעולה צבאית מסוימת. מצאנו שיש שלוש שכבות; האחת, הגדולה, המכלילה ביותר, שזה השואה עצמה והמעשים שקרו לנו בגולה. השכבה השנייה היא הקורבניות שקשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני. “ניתחתי, למשל, את כל הנאומים של נתניהו ואצלו הדבר הזה בולט מאוד. ביטחון זו התמה החשובה ביותר בכל הנאומים. הוא מציג את המצב כחוסר ביטחון שנובע מאנטישמיות, משואה ומאירועים כאלה. אחר כך הוא מציג את עצמו כמר ביטחון, שהוא יכול להביא את הביטחון לעם ישראל…” אתה יכול לשער מצב דומה באומות אחרות שלא עברו חוויה של שואה מול התקפה ברוטאלית של אויב שטובח באזרחים ? בר-טל : “אני לוקח כדוגמה עמים שמרגישים כל הזמן קורבנות בגלל ההיסטוריה שלהם. ניקח את הפולנים, מכיוון שהם חיו בין שתי ישויות, אחת רוסית ואחת פרוסית, או גרמנית, בעצם ההיסטוריה של פולין משנות מימי הביניים ממאה ה-13 עד המאה הנוכחית היא היסטוריה של היותה קורבן לשתי המדינות האלה. ולכן התחושה הזאת של קורבניות באתוס שלהם מאוד מבוססת. “גם בסרביה יש תחושה של קורבניות, כמדינה נוצרית שעמדה בפריפריה של אירופה ובאופן תמידי הייתה צריכה לעמוד נגד התקפות של מוסלמים, בעיקר של טורקים. לכן מילושביץ' עשה בזה שימוש ב-1989, במפגש המפורסם שלו עם הציבור הסרבי(כמיליון איש שחיכו לו בשדה של קוסובו), ובנאום שלו הוא קשר את המציאות של 1989 עם הקרב שהיה 700 שנה קודם נגד הטורקים.” אמרת שהשואה מנוצלת לרעה על ידי מוסדות המדינה לבניית תודעה שמשרתת את המטרות הפוליטיות של ההנהגה הישראלית. באיזה אופן ? בר-טל : “קודם כל, בהאדרה של צה”ל, ששומר עלינו וצריך להתגייס אליו, והמטס הידוע של ארבעת המטוסים מעל אושוויץ שהיה הסמל הברור לכך. זאת אומרת, שאילו היינו במצב של היום שבו ישנו צה”ל, לא היה קורה כזה דבר. בשבעה באוקטובר האמונה הזאת נטרפה כמעט לגמרי, כשאנשים חיכו לצה”ל כמעט יום שלם. אז באמת, בשואה לא היה לנו צבא, ופה היה לנו צבא אבל הוא לא הופעל ולא הגיע אל הקיבוצים…” זו התשובה של המציאות … בר-טל : נכון… אבל אתה רואה הבדל בין השימוש הפוליטי במושגי השואה והקורבן על ידי הממשלה הנוכחית או ממשלות נתניהו לסוגיהן לבין מה שהיה קודם לכן ? בר-טל: "כמעט כל ראשי הממשלה השתמשו ביום השואה באותם דימויים. אפילו רבין דיבר על שואה שיכולה לחזור, כי היא לא מוגבלת לזמן ולמקום. כך, שהתמה עצמה לא נוצרה ע”י נתניהו. גם גולדה השתמשה בזה, למשל, בשיחה המפורסמת, כשאמרה"אנחנו הדור של טרבלינקה". “גם מנהיגי מפלגת עבודה וגם בן גוריון השתמשו בזה לא פעם. אז נתניהו לא מחדש כשהוא בונה את השואה כמרכיב מרכזי בזהות ובאתוס שלנו.” פרופסור דניאל בר-טל אתה טענת במחקרים שלך, שהשואה משמשת גם מרכיב בהצדקת האלימות שנוקטת המדינה מול כוחות אחרים, כמו מול איראן ודרומה … בר-טל : “זה מה שנקרא "הזכאות המוסרית". היא לוקחת בחשבון את היותנו קורבן ואומרת, אנחנו באופן אקטיבי נמנע שואה נוספת. זה הרציונל. ביטחון הוא מושג פסיכולוגי – יוצרים מצב של תחושת חוסר ביטחון ונתניהו הוא אלוף בהצגה הזאת. ואז במצב של איום החברה מתפקדת יותר כאובידיאנט (ממושמעת), כחברה שיש בה השפעות סמכותניות יותר…” כתבת מאמר, לדעתי, יוצא מן הכלל, בשיתוף עם בתך גליה, על מסעות הנוער לפולין. איך היית מתמצת את השפעת המסעות האלה למחנות ההשמדה על בני הנוער ? בר-טל : “המסעות האלה מחזקים את תמת הסכסוך שפיתחתי, שכוללת שמונה נושאים, ביניהן; "צדקת הדרך", רעיון שיתרחב בהמשך לכל ארץ ישראל השלמה. "מצב הביטחון", ה"קורבניות", ה"פטריוטיזם" – כמו שאתה שומע היום, נשמעים נאומים, בעיקר של הורים מהציונות הדתית, שגאים בהקרבת החיים… הרעיונותהאלה בוודאי משרתים את המשך סכסוך המתמיד עם הפלסטינאים והערבים.” מה זה עושה לנפש הצעירה שעומדת להתגייס לצבא ? בר-טל : “הנפש הצעירה הופכת למחויבת להקרבה. החיילים של היום הם החיילים שעברו את המסעות האלה, ואתה רואה את ההבדל בין המילואימניקים, שעברו מן הבשלה כזאת וקצת שואליםשאלות, לבין חיילי הצבא הסדיר. כוונתך, שהחיילים הצעירים יותר מיליטנטיים כיוון שהם יותר קרובים לאירוע של המסע למחנות ? בר-טל : “ממש כך. גם מערכת החינוך השתנתה מאוד משנות התשעים, כשאמנון רובינשטיין ניסה להכניס חינוך לשלום, שנפסק עם רצח רבין. תחשוב מי עמד מאז בראש מערכת החינוך; סער, בנט, שאשא ביטון, רפי פרץ… כולם היו שרים ימניים, לאומניים, שדאגו לטפח את התודעה הזאת של ארץ ישראל השלמה. [צלצול בדלת. גליה, בתו של דניאל בר-טל נכנסת] זו הבת שלך שהייתה במסע למחנות בפולין ? דניאל בר-טל : “כן. זאת הבת. גליה בר-טל" "אהלן, שלום קראתי בעניין רב את המאמר המשותף שלכם … דניאל בר-טל: "היא לא רצתה לנסוע לשם, אבל אני שכנעתי אותה שהיא צריכה להיות עדה למסע כזה. היא נסעה כדי להתרשם מה עושה עם זה בית ספר חילוני ברמת השרון. כמה ימים אחר כך שוחחתי עם בתו בזום. גליה בר-טל, 20, חיילת משוחררת, סיפרה שכחלק מדרך התמודדותה עם טראומת השואה המשפחתית היא עומדת לנסוע בקרוב דווקא לברלין . את מתארת את מסלול המסע, או בלשון אחר, את "מוטיב המוות" שיש במסע הזה … גליה בר-טל: “לפי תוואי המסע מחויבים על פי משרד החינוך ללכת לראות לפחות מחנה אחד או שניים. אבל שאר המסע יכול להיות מורכב לפי שיקולי בית הספר. זה לא שלפי שיקול בית ספר חייבים לבקר במיידנק, ובאושוויץ ובטרבלינקה אבל ככה רוב המסעות נבנים. לא שאני חושבת שצריך לעשות יום כיף בווארשה, בהכרח, אבל השאלה – איך ממסגרים את זה. אני חושבת לעצמי, שאם מטרתהמסע היאלהראות את הזוועה, ויש שם גם אלמנטים של פורנוגרפיה של השואה.באמת, אני לא חושבת שלהראות שיער זאת ההמחשה הכי טובה להבנת את גודל הזוועה, במיוחד במיידנק, ששם זה נשמר בצורה מצמררת. אני חושבת שהפוקוס הוא בעיקר להראות כמה סבל ומוות. אני גם שואלת איפה פה השיח על המסר הגדול של השואה. כלומר, מה הלקח? בסופו של דבר אני חושבת שצריך להציב את המוות מול החיים, כלומר, כדי להבין את גודל ההרס זה להבין גם אילו חיים היו, והרי הקהילות היהודיות היו כל כך נושמות ופועמות… “אני חושבת על סבתא שלי שהייתה פולניה, שלמדה ספרות פולנית וישבה בבתי קפה בווארשה. ואני תוהה לעצמי, מה ההיגיון רק ללכת ממחנה השמדה, כשכולם בשכול הזה ובאבל, ואז זה מיד מעורר כעס ועצב והמון רגשות,שמתוכן נוצרות המסקנות של התלמידים– טוב ונתגייס לצבא ונלחם כדי שזה לא יקרה לנו שוב. זה נאמר המון. והטקסים, יושבים באנדרטה שם ליד המוזיאון היהודי עם הפסל של רפופורט ועושים שם איזה טקס מלא בפתוס. אני מתחברת לרגש הזה אבל הרגשתי שזה מעט מנותק לפעמים." מה הבעיה, אם מסע כזה מחבר צעירים לתחושת השייכות הלאומית, נותן להם מוטיבציה לשירות לאומי ולשירות בצבא? מה הפסול שאת מוצאת או שראית ? בר-טל : “אני חושבת שזה קשור בעובדה שהמנטליות הקורבנית היא גם כלי שמכשיר אותנו, כביכול, לבצע דברים לא מוסריים. היוםהשואה היא גם כלי פוליטי. אני לא חושבת שזה מקרה שכל מנהיג שבא לכאן מיד מביאים אותו ל"יד-ושם". אני אומרת את זה כדור שלישי, ואני אומרת את זה מתוך כאב, כיוון שאני מאמינה שהשואה זה נושא עליון בחשיבותו, וחייבים ללמד אותה באופן מאוד מעמיק, אבל כשמשתמשים בזה ככלי כדי להעמיק באנשים פחד ושנאה… זה לאומנות, זה לקשר מיד את השואה לרעיון: עכשיו יש לנו צבא חזק ואנחנו צריכים להילחם בכל האויבים שלנו עד מוות. “סבתא שלי, שהייתה ניצולה הייתה מתחלחלת מהקישור הזה. אני לא חושבת שיש שום דבר פסול בליצור שייכות, אבל השאלה היא איזה שייכות יוצרים ולמה היא חייבת להתבוסס בכאב ובקורבניות הזאת? איפה פה התקומה, אם אנחנו רק ממשיכים לא לתת לזה להחלים ואנחנו מתבוססים בזה כל פעם מחדש וסוחטים את הדמעות? באמת שאין מילים כדי לתאר את הרוע, אבל השאלה גם מה עושים עם הכאב הזה ואם משייכים אותו לאלימות, כדי להצמיח עוד אלימות. אם ככה, אז מהו הלקח? אם הייתה לך השפעה על הדרך שבה נעשים הדברים מה היית מתקנת או משנה ? בר-טל : “אני חושבת שצריך לתת הקשר גדול יותר למלחמת העולם השנייה. גם זה נחוץ למסע כדי להבין. בעיני רוחי, אני לא בטוחה שצריך את המסע לפולין. אני חושבת שגם בארץ אפשר לעשות תהליך חינוכי מעמיק שקשור בזה ואני חושבת שיש גם בתי ספר שבוחרים בזה. אבל אם נניח שכן יוצאים לפולין אני חושבת שצריך לא לבנות את זה על מסע סביב מחנה השמדה ועוד מחנה השמדה, אני חושבת שצריך להראות חיים. ואני חושבת שהוא גם צריך להיות מפגש להבין את הפולנים ואת הגרמנים, ליצור שיח. אני חושבת שצריך לזקק את המסע, אולי אפילו לקצר את אורכו, ובעיקר ליצוק יותר תוכן שהוא סביב מפגש ועומק ולא רק ללכת ממקום למקום, מהר מהר, אוטובוס, הנה ראינו מיידנק, אושוויץ, בכינו שמענו שיר… צריך לחשוב על זה באופן חינוכי והיסטורי מאוד רחב; מה אנחנו רוצים שהתלמידים ייקחו מזה? הייתי מפגישה נוער ישראלי עם גרמנים עם פולנים. אלה שיחות מאוד קשות, אבל אלהשיחות שחייבות להתקיים,במיוחד גם כדי לתת לישראלים פרספקטיבה. גם לגרמנים ולפולנים. לא שזה לא חשוב להיות במחנות השמדה, אבל אני חושבת שזה לא דבר שיכול לגרום לאנשים לחזור לארץ ולחשוב על השואה במובן היסטורי עמוק, ועל מוסר ועל רוח האדם. חלק מהתלמידים לקחו את זה ככה אבל זה לא מכוון לשם. מהיכן קיבלת את התפיסה הביקורתית יוצאת הדופן הזאת, היו איתך עוד תלמידים שחשבו כך ? בר-טל: "אולי אני באמת חריגה בביקורתיות שלי אבל תמיד הייתי. היו איתי עוד שניים שחלקו איתי תחושות דומות. אבל אני הרגשתי את זה הכי חזק שכאילו אני קצת מתבוננת מבחוץ.” איפה קיבלת את היכולת הזאת ? בר-טל : “אני חושבת שבגלל שאבא שלי הנחיל לי חשיבה ביקורתית. הרי כאשראנחנו חיים את האתוס ואת הנרטיב אז אנחנו לא יכולים להתבונן עליו מבחוץ. אבל שאבא שלי עסק בזה ופירק את זה לגורמים ותמיד הסביר לי אז אני הרגשתי שאני יכולה לפרק את האתוס הזה את בוחרת דווקא לטוס עכשיו לברלין ? בר-טל: "האירוניה הכי גדולה, לא? אנחנו חיים במדינה שהיא תמיד במלחמה וברלין על אף האנטישמיות ועל אף הדברים שקורים עכשיו באירופה היא מדינה שאני רואה בה איזו דוגמה לפוסט מלחמה. איזושהי צמיחה מתוך כאב. הם עשו דרך. זה מעניין אותי להתחבר לזה, וכיהודיה, לראות את הקהילה היהודית שם. בעצם זה סוג של תהליך פיוס, נקרא לזה ? בר-טל: "כן, אני חושבת שהם על אף שבאמת ה) AFD-מפלגת ימין, אלטרנטיבה לגרמניה שמרנית) מאוד מתחזקים לאחרונה בגרמניה. זאת מגמה כוללת באירופה ובארצות הברית. מגמות פשיסטיות, ימניות רדיקליות. אבל כן, יש בגרמניה תהליך של צמיחה מתוך כאב, שאני מעוניינת לראות מקרוב ולהבין אותו ולהרגיש אותו. "לדבר עם גרמנים, לדבר עם אנשים מכל העולם, מרגישה שאני צריכה את האוויר הזה קצת כדי להבין איך צומחים מתוך הכאב הזה. כי זה נראה כל כך בלתי אפשרי אז… ואולי זה נותן לי קצת תקווה. מצד שני, מאוד מבלבל. זה מעסיק אותי הרבה – השואה, ואיך שאנחנו מתבוננים עליה מתוך החברה שלנו. כי אני מאוד משפחתית, והאחות של סבתא שלי, חלינה, נלחמה במרד גטו ורשה והיא נרצחה כשהיא יצאה להילחם נגד הנאצים. "היא הייתה פעילה בשומר הצעיר. אני מייחלת לנו להתבונן על השואה באופן שמצמיח אותנו יותר. זה משהו שאני חושבת עליו כמעט ברמה שבועית. אני לא צוחקת. כן, באמת בגלל שהכאב הזה מעסיק אותי, בגלל שאני יודעת הרבה על הסיפור המשפחתי שלנו, יש עמוד שלם של יד-ושם על משפחת בר-טל. "אז הייתי רוצה שנדע לא להשתמש בזה ככלי פוליטי או כלגיטימציה להשתמש באלימות. הייתי רוצה שניקח את זה למובן ההומניסטי הרחב. כשעבדתי כמורה חיילת עם פליטים אוקראינים וכשראיתי את הבירוקרטיה הקשה שהם נתקלו בה, ואת חוסר הפתיחות, הדבר הראשון שעלה לי זה שכמדינה שחתומה על האמנה הזאת מתקופת העקורים, אנחנו לא יכולים לפתוח את הזרועות שלנו לאנשים שברחו ממלחמה ותופת? זה העציב אותי נורא.” טוב, נקווה לימים טובים יותר בר-טל: “כן, בהחלט.” דניאל וגליה בר-טל *** הסברת את החינוך ואת טיפוח מורשת השואה כאחד החסמים לתודעה של שלום ופיוס מול הצד השני, הפלסטיני, הערבי. אילו עוד חסמים נוגדי פיוס אתה מוצא אצלנו ? בר-טל: "'האיום', שהוא מושג פסיכולוגי, תופס חלק חשוב מהרפרטואר הפסיכולוגי של הציבור הישראלי יהודי. אנשים רגילים אומרים, "אני באופן אישי הייתי מוכן לוותר על הגדה ועל ירושלים. אבל אני לא מאמין לפלסטינאים. אני חושב שהם יכולים, כמו שאומרים אצלנו, לתקוע סכין בגב". הבעיה של האיום התמידי, שהוא מחוזק על ידי אירועי טרור אמיתיים, שמתקיימיםברעננה, במרכז, בצומת ראם, בתל אביב ובשטחים, ובשטחים הכל מתערבב, כלומר, דין השטחים זה כמו ניצנים. זה מה שתופס. אנשים לא מבדילים במפה שלהם בין כאן לשם כי המפה מחקה את הקו הירוק. והחינוך מחזק את הדבר הזה. יש לנו "מסע ישראלי", מסע לחברון, ובו מציגים את השטחים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. בכניסה לגן של הנכדה שלי ישנה מפה של ארץ ישראל השלמה, בלי קו הירוק. זאת אומרת, כבר הילד הקטן הזה מקבל את התמונה הזאת. “יש עוד מרכיבים של "צדקת הדרך" של קורבניות ושל דה-לגיטימציה קבועה של האויב. בנוסף לזה, כל ההשקעה שנעשית בסכסוך, כלומר, האנשים שמתים, או נהרגים, הם לא צריכים להיהרג לשווא, נכון? מה זה לשווא? זאת אומרת, אם אנחנו נשמור על ארץ ישראל שלנו אז כמובן זה לא יהיה לשווא. “הדה-לגיטימציה ודה-הומניזציה של האויב, ההאדרה העצמית; "הצבא המוסרי ביותר בעולם", "אנחנו הקורבנות של הסכסוך", "מנטליות המצור". האנטישמיות קיימת אבל אתה רואה עכשיו בחוזקה בלתי רגילה, כשכל ביקורת נתפסת קודם כל כביטוי של אנטישמיות. זאת אומרת האנגלים, הגרמנים, האיטלקים כל אלה שמפגינים להפסקת המלחמה הדבר הזה מפורש רק במונחים של אנטישמיות. אבל הגרף הזה לא אחיד, היו תקופות שהיה אור בקצה מנהרה עם אווירה של פיוס ושל תקווה ? בר-טל: "אני מחלק את ההיסטוריה של ישראל לכמה חלקים, בחלק הראשון היתה האינדוקטרינציה בשיאה. בן גוריון היה אוטוקרט מלא והיו יותר סימנים לסמכותנות מאשר דמוקרטיה, למרות שטענו שזאת הדמוקרטיה הכי גדולה במזרח התיכון. בתקופה שלו טיפחו את תרבות הסכסוך עד למקסימום. ב-1959 פוטר מהאוניברסיטה העברית חוקר שרמז או כתב על גירוש הפלסטינאים ב-1948. תסתכל מה כתב עמוס עוז בספריו הראשונים, בשנות השישים, על "ארץ התן". בספרות, בקולנוע, במחקר, לא הייתה חברה אזרחית. "אחר כך מגיע השלב הבא, עם הסכם השלום עם מצרים. צריך להבין את ההקשר, עשינו שלום עם האויבת הראשית שלנו באותה תקופה, כי פלסטינאים לא היו על המפה, ולכן הקונפליקט היה בין מדינות. וסאדאת – רק כדי להזכיר לך – בפורים, במרץ 1977, בעדלידע ראיתי אותו בלבוש של קצין גסטאפו. בנובמבר 77 הוא מגיע לישראל ומתקבל בשטיח אדום ע”י כל המנהיגות הישראלית. זאת אומרת, חצי שנה אחר כך. אז מתחילה הפשרה גדולה: בתרבות, בספרות, בתיאטרון, בקולנוע, במחקר, הופיעו ההיסטוריונים החדשים, שהתחילו לתקן את הנרטיב וקם "שלום עכשיו" – משהו שיכול היה לגייס אפילו מאה אלף איש בשבת. תקופת ההפשרה הזאת נמשכה עד רצח רבין. "עבדתי אז כיועץ לשר החינוך, אמנון רובינשטיין, שנתן לי שני מנדטים; להכין מטרות חדשות לנסיעות לפולין, וכמובן רציתי להוסיף את הממד האוניברסאלי, ולהכין את המערכת כולה לחינוך לשלום. והתחלנו לעבוד על הדברים האלה. בעקבות הרצח וכהונתו השלישית של זבולון המר במשרד החינוך – כל זה נפסק. “ממשלת המעבר של נתניהו שהגיעה לשלטון ב-1996 פעלה במין תקופת מעבר כזאת, שבה היתה עוד ועידת וואי אבל כבר הייתה הלחישה המפורסמת של ביבי לכדורי של הסתה נגד השמאל. אהוד ברק נבחר ב-1999 ואז עוד היתה תקופה של אור שנגמרה ב-2000. “משנת 2000 אנחנו מזהים תנועה של השמאל והמרכז ימינה. משנת 2002 ועד היום זאת אומרת עד לשביעי באוקטובר 2023, 65% מהציבור היהודי הישראלי הצביע למפלגות יותר ימניות וסיווג את עצמו כימני. רק 15% סיווגו את עצמם כשמאלנים. השאר כמרכז. “המפה הפוליטית השתנתה בצורה ממש ברורה כתוצאה משני האירועים הגדולים, כישלון קמפ-דויד והאינתיפאדה השנייה, עם האלימות והאוטובוסים המתפוצצים.” אתה חושב שדבר כזה הוא רוורסבילי או שזה דבר שקשה מאוד לשנות, במיוחד אחרי טבח אוקטובר האחרון ? בר-טל: "קשה מאוד לשנות. זה דורש שינוי חברתי מאוד רציני. זה כמובן דורש תנאים מסוימים של מנהיג, מהסוג של רבין, למשל, שיש לו דימוי של אדם עם אינטגריטי, שהוא איש צבא, שיכול לשכנע. וחברה אזרחית שיכולה לתמוך. אני לא רואה עכשיו תנאים למצב כזה. איך אתה רואה את תפקידו של נתניהו בגיבוש הלוך רוח כזה או שהוא זרם עם "רוח הזמן "? בר-טל : "זאת שאלה טובה, כי במדיה מנסים להציג אותו כאדם פשרני, זהיר, לא קיצוני וכולי. אגיד לך על בסיס של נאומים שלו, שבמחקר ניתחנו את כולם, משנות ה-80, כשהוא נכנס למשרד החוץ, לא ראינו שינוי אצלו.” מה זאת אומרת ? בר-טל: "לא ראינו הבדל בין הנאומים. זאת אומרת, הוא היה בקו ניצי, ימני, והוא נשאר עם הקו הזה עד היום, ואפילו הקצין. השווינו אותו מול אולמרט, כי אולמרט בשנות ה-80 וה-90, אם אתה זוכר, היה גם מאוד ימני ולשניהם היתה קריירה דומה. הם נכנסו לפוליטיקה בערך באותו זמן, ולאולמרט היה קו קצת אחר של התפתחות פוליטית. בנקודה מסוימת בשנות ה-2000 הוא השתנה. הוא השתנה בצורה מאוד משמעותית והיום אנחנו יודעים שהוא ממש יונה צחורה. ואילו נתניהו בהשוואה אליו, לא שינה את סגנון נאומיו עם הדגש על קורבניות וצדקת הדרך. רק נאום בר-אילן של 2009, שניתן כתוצאה מלחץ של אובמה, היה פשרני. אבל חוץ מזה אין. בדברים שאמר בצורה לא רשמית למתנחלים והקליטו אותו, תמיד שמעו אותו אומר, שמה שאני עושה זה רק מבחינה פוליטית, כיוון שאני חייב לעשות את זה. הייתי אומר שהוא מציג בעקביות מחויבות אידיאולוגית מלאה לכיוון האחד. "הוא דומה במידה מסוימת לשמיר, אבל שמיר בסופו של דבר הלך למדריד תחת לחץ של בוש." שני פסיכולוגים פוליטיים ידועים בארצות הברית, צ'רלס טאבר ומילטון לודג', קבעו על בסיס מחקרם שלהומו-פוליטיקוס, האזרח המצביע, אין יכולות שכליות ומוטיבציוניות להתנהגות רציונלית שנדרשת במשטר דמוקרטי. צ'רצ'יל אמר פעם שהמגרעת הכי גדולה של הדמוקרטיה מתגלה כשאתה מנהל שיחה של שתי דקות עם מצביע ממוצע. אז האם בכלל יש לנו יכולת להשפיע על דפוסי אמונה פוליטית ? בר-טל: "אנחנו צופים היום בעולם בארצות הברית, מנהיגת העולם המערבי, ובטראמפ שזוכה לתמיכה מאוד גדולה. ואתה שואל את עצמך איך אדם כזה שהוא…" שקרן, נוכל, אנס ? בר-טל: "כן… איך הוא זוכה לתמיכה כל כך גדולה, שאפילו ביידן יכול להיות שלא ייבחר. ואתה שואל איך זה באמת יכול להיות שיש לו תמיכה כזאת, ואיך בהונגריה, באיטליה, בגרמניה עולות מפלגות כאלה…אז אני מסכים עם הקביעה הזאת של שני הפסיכולוגים הפוליטיים, שבאדם יש מן שילוב של רציונליות וצרכים אישיים ואמונות אידיאולוגיות שהוא נתפס אליהם, וכי זה פונקציה של השכלה. האוניברסיטאות מפתחות, במידה מסוימת לפחות, חשיבה ביקורתית ופתיחות למידע. בארצות הברית זה בולט מאוד, אבל גם בארץ אנחנו רואים שככל שאתה משכיל יותר ככל שאתה לומד יותר שנים ככה אתה יותר פתוח לרעיונות דמוקרטיים. המושג דמוקרטיה מורכב מכמה שכבות, יש לו שכבה ערכית ויש לו שכבה מבנית, שדורשת תנאים לקיומה. המשטר הסמכותני מדבר אל המעיים והכליות של אנשים. שהאחר הוא שונה ממך והצייתנות היא טובה ועוד כאלה דברים. ואתה רואה שזה תופס.“אתה גם שואל את עצמך, איך בארץ קורה שעדיין פלג מהחברה נשאר ביביסטי, זאת אומרת הולך אחרי נתניהו, שאשם בכל מה שקרה מסביב ל- 7 באוקטובר, ומדבר ומשקר באופן קבוע כמעט, ו- 30% 35% עדיין דבקים בתמיכה בו. אז באמת הרעיון הזה נכון, שהדמוקרטיה, הביקורתיות, הפתיחות והרציונליות הןתופעותשלא מאפיינת את כל האנשים. וכי אנשים אחרים נדבקים לרעיונות שממלאים את הצרכים שלהם; את הצורך למנהיגות פופוליסטית, למשל. וזה מה שאנחנו רואים באוכלוסייה נרחבת. זה קשור גם לתפוצת המדיה החדשה ? בר-טל : "אין שום ספק. זאת אומרת, המדיה השתנתה בצורה מאוד קיצונית בשנים האחרונות. המדיה הממוסדת, שגם היא בחלקה ימנית ובחלקה צהובה ופחות רציונאלית כמו פוקס ניוז או העיתונות הצהובה או ערוץ 14 אצלנו. תמיד היה כזה דבר, ימין, "וולסטריט ז'ורנל". שאלה סוג של מובלעות חברתיות וכל אדם בוחר את השבט שלו ? בר-טל : “כל אדם כל אדם יכול ליצור את המסר שלו ולתרום את המסר שלו… ועם יכולת להפיץ פייק ניוז … בר-טל: "ולהפיץ את זה בין אנשים. בחמש-עשרה השנים האחרונות זה משחק חדש לגמרי. טראמפ אומר על פייק ניוז שזה רק "אינפורמציה אלטרנטיבית", אז הוא מבלבל את האנשים. "שנות ה-20-30 התאפיינו במשטרים אוטוריטטיביים, סמכותניים. כמעט כל אירופה הייתה כזאת. אחרי המלחמה התחילה פריחה של דמוקרטיות, שהייתה קשורה להתפתחות הכלכלית. עד שנות האלפיים הייתה צמיחה בלתי פוסקת כמעט, עם משברים פה ושם. הייתה מין חלוקה כזאת, שהמעמד המשכיל, הליברלי, יכול היה להפיץ את רעיון הדמוקרטיה בהנחה שהיא מספקת את הצרכים הקיומיים. הפועל במכרה הפחם בווסט וירג"יניה אמר; זה בסדר, אני מסתדר עם הדבר הזה, עם המשכורת וכל זה." “קרו כמה דברים, שבלבלו את האנשים. קודם כל, המשבר של 2008 התברר כמאוד קשה, וגם גלי ההגירה תרמו ובלבלו ונתפשו כאיום מאוד גדול. בנוסף לזה יש טרור שהתפשט לאירופה. במדריד, בברצלונה, בבלגיה, באנגליה, נהרגו הרבה אנשים. והופיעה הקורונה, וכמובן משבר האקלים שנותר איום גדול מאוד. חוסר הביטחון גדל, אנשים מחפשים את הביטחון הקיומי מכל מיני זוויות והאיסלאמופובים והפופוליסטים למיניהם זוכים לעדנה.” אז אני רוצה להמשיך את הקו שאתה מדבר עליו ולשאול אם המשימה, שנראית כרגע סיזיפית, לעודד תודעה תומכת פשרה, תומכת פיוס, מול הפלסטינים, האם היא בכלל אפשרית? האם יש סיכוי לזה? בעיניי זה נראה כמו החוק השני של התרמודינאמיקה, על פיו צריך הרבה יותר אנרגיה לבנייה מאשר להרס. אתה בונה בניין במשך שנים אבל יכול להרוס אותו בחצי דקה. אתה יכול להרוס יחסים עם כותרת אחת בעיתון. לבנות אמון צריך שנות דור … בר-טל: "נכון. הפסיכולוגיה מוצאת שמידע שלילי משפיע יותר ממידע חיובי. אמון בין-אישי ובין קולקטיבים אנחנו בונים בתהליך ארוך מאוד. מקרה אחד של 7 באוקטובר הורס את האמון לגמרי, ואז אתה צריך לבנות את הכל מחדש. לגבי השאלה הספציפית שאתה שואל, זה אפשרי, אבל זה דורש, כמו שאמרת, הרבה אנרגיה. בהנהגה הנוכחית ובאווירה ובאקלים הישראלי הפנימי, אני לא רואה שזה יכול לקרות. איך אתה רואה את ההשפעה של טבח 7 באוקטובר, על תודעת הסכסוך אצלנו, בטווח הקצר, הבינוני והארוך ? בר-טל: "בטווח הקצר ההשפעה באמת איומה. זאת אומרת, הופיע פתאום מושג חדש 'התפכחות', שזה מדבר, כמובן, על אנשים מהצד השמאלי יותר, "אנשי שלום", שהתפכחו. מה זאת אומרת 'התפכחו'? הבינו היום שאי אפשר להאמין לפלסטינאים." השאלה הקבועה, "נו, שינית את דעתך ? " בר-טל: "כן. אז אנחנו היום רואים שציבור תומכי הימין התרחב. זאת אומרת, צריך לנצל את הזמן לבנייה של אקלים חדש." יכול להיות מצב, שנראה עכשיו פרדוקסלי, שהציבור ודעת הקהל הולכים ימינה, אבל שבמקביל, בעקבות האירוע הטראומטי שחווינו, גם תפעפע איזושהי הבנה שאין פתרון כוחני לסכסוך, ושהפתרון הוא פוליטי ? בר-טל: "נכון, אני חשבתי ככה, בכלים הפסיכולוגיים, שכתוצאה מהטראומה, יכולים באמת לצמוח שני כיוונים הפוכים: האחד הוא כמו שאתה אומר, והאחר, שבעתיד נצטרך להמשיך לחיות על חרב. איזו תפיסה תנצח? קשה לדעת…אני לא יודע מה יהיה, מכיוון שאני לא רואה מנהיג כמו שהיה בגין, שהכין את הציבור לאלטרנטיבה. "אין לנו היום אלטרנטיבה. אני לא רואה את לפיד במעמד שהיה לבגין בקרב האופוזיציה. אז יכול להיות שיצוץ איזה מנהיג, שיהיה משמעותי, ויכין את הציבור. כדי שיתפתח אתוס חדש, תרבות חדשה צריך להכין את הציבור." פרסמת מחקרים רבים, ניתחת את ההיבטים הפסיכו-פוליטיים של הסכסוך, ואת החסמים בפני פיוס, והוצאת ספרים בנושא. איפה קולך יותר נשמע, בארצך או בחוץ ? בר-טל: "אינני עושה צנזורה עצמית, כמו שעושים חלק מהאנשים. באקדמיה, במדעי החברה, אנשים צריכים לכתוב מה שהם רוצים. שאלות המחקר פתוחות מאוד. הבאתי חומר, שהוא באמת אופוזיציוני, למה שקורה במדינת ישראל, אני שייך לאנשיםשמנסים לחשוב באופן כמה שיותר אובייקטיבי, ואת זה לא אוהבת המדיה. "כשיצא הספר באזור הנוחות , ניתוח פסיכולוגי-חברתי, של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, התברר שיש מחסומים בלתי רגילים בהגעה למדיה. אפילו מכרים שלי, חברים, סירבו לדבר איתי על הספר. העיתונאים לא אהבו את הגישה שלי, או פחדו. גם כאלה שהם בדעות שלי, פחדו, או לא רצו, והקהל שלהם הוא הקהל שצריך לשמוע את הדברים האלה.לעומת זה, הספר שלימתורגם כרגעלגרמנית, לפולנית, לאיטלקית, לאנגלית, לקוריאנית, ליפנית…" למרות שהוא עוסק בנושאים מקומיים ? בר-טל: "נכון, למרות שזה ניתוח של החברה שלנו, כמקרה מבחן של סכסוך בלתי נשלט, אני טוען, שהתהליכים אצלנו, קורים גם בטורקיה, ברוסיה, ברואנדה, בסרילנקה, ובהודו. החברות האלה, גם זזות לכיוון סמכותנות וטוטליטריזם. סכסוך בלתי נשלט דורש את התנועה הזאת, לכיוון הסמכותנות, כי הוא מגביל, למשל, חופש מידע. אין אצלנו היום אין חופש מידע. אפילו לפורום המשפחות השכולות לא נותנים להיכנס לבתי ספר. אבל לציונות דתית נותנים להיכנס. כל אלה הם אינדיקטורים לעד כמה החברה נסגרת מפני מידע אלטרנטיבי". *** מה קורה בצד השני אצל הפלסטינים, גם אצלם יש תודעת קורבנות ? בר-טל: "מאוד. הפלסטינאים היו המומים מתוצאות הנכבה של 1948 ושנים הם חיו תחת רושם האסון הזה שקרה להם. עם הזמן הם מיסדו את התפיסה הזאת של צדקת הדרך, של איומים על הפלסטינאים ושל פחד הכיבוש, ואיך אומרים, ברוך השם – יש להם מספיק מזה." אפשר להגיד שאנחנו והם בסוג של תמונת מראה ? בר-טל: "ממש אפשר להגיד…" זאת טרגדיה ? בר-טל: "טרגדיה. הם רואים את מה שקורה בעזה כהמשך הנכבה. ויש להם בוודאי עדויות טובות לכך כשכבר נהרגו עד היום 30,000 ו-68,000 נפצעו וכמעט 2 מיליון הוזזו וכל ההרס הנוראי שיש, שדומה ל-450 הכפרים שאיבדו ב-1948." שמצטרף, מבחינתם, לנכבה של 1948 ולנכסה של 1967 ? בר-טל: "נכון. מבחינתם, העובדה שאצלנו נרצחו בצורה הכי נוראית שיכולה להיות 850 אזרחים ועוד 350 חיילים שנלחמו ונפלו, זה רחוק מאוד משואה. אבל אצלם מתרחשת נכבה לנגד עיניהם." קשה ליצור סולידריות של קורבנות, כי כל אחד מבקש בלעדיות ? בר-טל: "בודאי. זאת תחרות על קורבניות – מי יותר קורבן. אנחנו באים ומספרים את מה שקרה ב-7 באוקטובר וממשיכים לספר על חיילים שנופלים והם מדברים על המציאות שקורית כרגע בעזה." אצל אומות אחרות אתה מוצא דוגמאות, שדווקא הדמיון בנרטיב הלאומי יכול ליצור קירבה בין שני צדדים אויבים ? בר-טל : "שאלה טובה, אני מוכרח להגיד לך שבמשך השנים עסקתי בעיקר בתיאור של ההתפתחות הסכסוך, אבל איך אפשר להפוך מסכסוך לדה-אסקלציה של הסכסוך פחות עסקתי. אבל דווקא בתקופת האמריטוס שלי התחלתי לפתח את השיטה הזאת שמנסה לעשות נורמליזציה של האתוס. "להראות שעוד עמים שחולקים את האתוס; כמו האלג'יראים, הקנייתים, הכורדים, הבאסקים, האירים, עמים בסכסוך בלתי נשלט. חלקם פתרו את הסכסוך, למרות שבהתחלה הם ראו אחד את השני כמונו, בדפוסים של דה-הומניזציה ודה-לגיטימציה וכקורבנות. השתמשנו בדיוק בשיטה הזאת והיא הראתה שהקירבה, שהנורמליזציה יכולה לעבוד. שהיא אפשרית". דניאל בר-טל, תודה רבה ! בר-טל: "תודה רבה לך יזהר!" *** זה היה פרק 82 של פרות קדושות: " בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית ". כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב" עזרה ותרומה " באתר פרות קדושות . להתראות בפרקים הבאים. *** Chapter 82 English תמצית הפרק באתר הארץ: כך הופכת ההנהגה הישראלית את מורשת השואה לכלי פוליטי שמכשיר אלימות – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il) לקריאה נוספת: פרופסור יהודה אלקנה – מדוע צריכה ישראל לשכוח את השואה ולהביט קדימה אל עתידה: בזכות השכחה – דעות – הארץ (haaretz.co.il) להאזנה לפרק כאן: http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/03/פרק-82.-בין-עזה-לברלין.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 81. "מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה." אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו
"השואה הקדימה אותי ואמרה: חבל לכם לטרוח להגיע לפולין, אני כבר פה, אצלכם, בישראל", אמרה כרזה אחת. "כל יהודי נולד עם מספר דמיוני על היד שעוזר לו לזכור מאיפה הוא בא ולאן הוא לא יכול להרשות לעצמו לחזור", הכריזה כרזה אחרת. ברשתות החברתיות, בתקשורת ובציבור חלה מאז 7 באוקטובר הצפה של דימויים וייצוגים של השואה והקבלתם לטבח בעוטף עזה. החמאס הם הנאצים החדשים, והם גרועים מהמקוריים, קובע השיח החדש. חוזרים אל הטלאי הצהוב, אל הקורבנות, ואל האמביציה להקים מפעלי זיכרון מונומנטאליים. תושבים בעוטף מקעקעים על זרועותיהם את תאריך האימה של אוקטובר האחרון. המסע לבארי של הישראלים – אין, המסעות לבירקנאו-אושוויץ – אאוט. משרד החינוך כבר הודיע שיוותר על פרק השואה במבחני הבגרות בהיסטוריה השנה. האם סינוואר וחבריו הצליחו לשבש לנו גם את זיכרון השואה? שיחה כואבת עם נעמה אגוזי מבית הספר להוראת השואה ב'יד-ושם', שאוספת את ייצוגי ודימויי השואה החדשה וחוקרת את השפעתם עלינו. לנוהגים להאזין לפודקאסט, מומלץ הפעם לצפות במהדורת הוידאו של הפרק המצויה כאן, על מנת לראות את הדימויים והייצוגים המדוברים. צפו/האזינו/קראו/שפטו ושתפו! *** לצפייה בפרק: להאזנה לפרק: :English translation Chapter 81 English לקריאת הפרק: פרק 81. "מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה." אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו נעמה אגוזי, שלום, בעשרים השנים האחרונות עסקת בענייני השואה "שלנו", השואה הידועה, הכללית. מאז שפרצו מאורעות אוקטובר נכנסת לפרויקט חדש, ובתאוצה גבוהה, על השימוש בדימויי השואה בהקשר למתרחש בעוטף עזה. למה זה מעניין אותך? אגוזי: "לפני שזה עניין אותי, זה הבהיל אותי. למין השעות הראשונות של השבעה באוקטובר, הרגשתי שהקרקע המקצועית שלי נשמטת מתחת רגליי. כמו שציינת, עשרים שנה אני עובדת ב'יד-ושם' ועוסקת בנושא הזה, והייתה לי תחושה שזהו, שאין לי יותר דבר, שאני צריכה להחליף מקצוע, שאין לי יותר עבודה, כי אין יותר מה לומר אחרי השבעה באוקטובר." נעמה אגוזי צילום: יזהר באר עד כדי כך? אגוזי: "עד כדי כך. מעבר לטראומה הכללית שחוויתי כמו כל האזרחים כאן זה ממש הבהיל אותי ברמה האישית והמקצועית. במקביל לזה, הבחנתי שנעשות הקבלות ועולים מושגים וטרמינולוגיה שואתית, ועיצובים ויזואליים שעושים את ההקבלה בין שנות ה-40 לטבח אוקטובר. היה ברור שמתפתח כאן עניין…" זה מסוג הדברים משני עולם התודעה, מבחינתך? אגוזי: "בוודאי. באותם רגעים הייתה לי תחושה שיש פה עניין, ואז התחלתי לאסוף, ממש על גבול האובססיה, את הדימויים והייצוגים הויזואליים שהציפו את הרשת בכמויות." הממצאים הפתיעו אותך, או שזה היה צפוי? אגוזי: "תראה, מצד אחד, זה לא מאוד הפתיע. כי אסוציאטיבית, אני מודה, זה לקח גם אותי לשם. מעדויות מסוימות, מסיטואציות מסוימות, שראיתי, שהאזנתי, שנחשפתי עליהן, יש פה דבר שמזכיר את השואה; ההסתתרות, חוסר האונים, הקריאה לעזרה שלא נענתה, אובדן הביטחון, אובדן האמון, היעדר איזשהו כוח שיבוא… היו הרבה אסוציאציות, גם פיזיות; להסתתר בעליית גג, להסתתר בתוך ארון…" אז בעצם, אפשר לחלק את חייך מקצועיים, בצורה דיכוטומית, לעשרים השנים האחרונות, שבהן את עוסקת בשואה, במשלחות אינספור למחנות השמדה באירופה ובמחקר, ועכשיו עברת לעיסוק בשואה המקומית שלנו, כאן ועכשיו? אגוזי: "נדמה לי שמוקדם מדי לנתח את זה. אנחנו צריכים עוד טיפה מרחק. ברור שזה נתן איזושהי תפנית, והעמיד אותי במקום אחר, כי השואה מבחינתי, הייתה עד לשבעה באוקטובר, באופן בלתי מעורער, אירוע חסר תקדים, אירוע ייחודי, בהשוואה למקרי ג'נוסייד אחרים. היא גם היום כזאת, אבל בשבועות הראשונים, של אחרי השבעה באוקטובר, משהו בסימן הקריאה התערער." אני חייב לומר שבתור אדם ערני יחסית, למתרחש בזירה הציבורית, הופתעתי מהעיסוק הכל כך אינטנסיבי, העמוק, הרגשי, בדימויים של השואה בהקשר האקטואלי. אני רק רוצה להגיד בהערת ביניים, שתמיד ידעתי, הבנתי, והייתי ער לזה, שיש שני נושאים שאין יום שבו הם לא מופיעים בתקשורת הישראלית, או בדיון הציבורי. האחד, הוא השואה, והשני זה הר-הבית, המקדש, אל-אקצה והקשריו הקרובים. דימוי אחד מהדוגמאות שליקטת, מציג שער צהוב, כמו השערים הרגילים של הקיבוצים והמושבים, ומעליו מתנוסס דימוי של שער הכניסה לאושוויץ, אך במקום הכותרת המוכרת 'ארבייט מאכט פריי' (העבודה משחררת), נכתב ever ever again וברקע להבות אדומות. מה רוצים להגיד בזה? השער הצהוב היה תמיד חלק מובן מאליו של החולין הישראלי… אגוזי: "אתה אומר החולין הישראלי, עבורי הוא הרבה יותר מזה. אני גרה בקיבוץ מזרע. תמיד כשאני חוזרת הביתה זה המראה שמקדם את פניי. אני נכנסת לאפליקציה כדי לפתוח אותו, והתחושה היא; זהו, הגעתי הביתה. הגעתי למקום הכי בטוח. ופה, מעבר לשער, כמו שתיארת, יש להבות, יש עכשיו אימה. שים לב גם שעל השער מופיע תמרור עצור. הוא אמנם קטן, די נחבא, אבל לנוכח האירועים יש לו משמעות…" בעצם, הדימוי של המקום הבטוח של הבית, הופך למזוהה לחלוטין עם הקטסטרופה הכי גדולה שיש לנו בתודעה? אגוזי: "ממש כך. עם ההשמדה. הקומפלקס של אושוויץ-בירקנאו, זה המקום שבו נרצחו הכי הרבה יהודים, לכן הוא הפך להיות הסמל…" הדימוי הבא הוא של גדר תיל עם יריעת סרט צהוב, מין צעיף או מטפחת. מה זה אומר לנו? אגוזי: "לסרט הצהוב יש היסטוריה, שחורגת מהישראליות ומהאירוע הזה, עוד מתקופת מלחמת האזרחים האמריקאית, סמל לכמיהה לשובם בשלום של החיילים והשבויים…" אבל העיצוב הזה נעשה בהקשר של אוקטובר? אגוזי: "בוודאי. וצריך לזכור שהוא לא נולד היום, גם כשגלעד שליט נשבה קשרנו לרכבים שלנו, סרטים צהובים…" אז אפשר בעצם להגיד, שכמו בדימוי הקודם, הקונטרסט הוא בין הסמל 'החיובי'; הבית, הביטחון, הגעגועים למישהו לבין גדר התיל במקרה הזה? אגוזי: "אבל פה, הגדר, בניגוד לדימוי הקודם, לא מסמלת את הבית, זאת גדר של מחנות הריכוז. תמיד אתה תראה אותה בתפאורה של יום השואה, כסמל אחד מבין רבים. "אבל המטפחת הצהובה, זה גם התקווה. זה בדיוק ההקשר הנוכחי. זאת התוספת. חיברו בין גדר התיל של המחנות דאז, לבין עניין החטופים היום." בדימוי אחר, אנחנו רואים ערימת נעלי ילדים. בצורת משולש. שכמובן מזכירה מיד דימויים ממחנות הריכוז, וכתובת למעלה, 'ישראל 7.10.2023. אגוזי: "אני מודה, שחלק מהדימויים האלה, תוך כדי האיסוף שלהם, עוררו בי שאט נפש. ואפילו בחילה." תסבירי, למה? אגוזי: "כי, אני שואלת את עצמי, עד כמה אפשר ללכת עם מניפולציה כזאת, רגשית. מה הקשר? מה זאת ערימת הנעלים הזאת, מה?" זה פופוליסטי, זה וולגרי, זה נוגע בצורה פרובוקטיבית בסנטימנט? אגוזי: "אני חושבת שזה ביטוי לזעזוע עמוק שלא ידעו איך להתמודד איתו בשבועות הראשונים. חוסר היכולת להתמודד עם גודל הזוועה גרם לאנשים להתחבר לדבר הכי דומה שהם מכירים, וזאת השואה…" למה לא להגיד; שם בשואה נרצחו ילדים וכאן נרצחו ילדים, ולעשות את ההקבלה? אגוזי: "אבל למה ערימת נעליים, הכל אותו דבר? ככה אנחנו משטיחים ומרדדים ונשארים עם סמל מרוקן. עם כלום, רק עם סמל. אני אשת חינוך, יזהר, אני לא יכולה להישאר במקום הזה…" חשוב להזכיר שכל הדימויים האלה רצים ברשתות ועוברים בכלי תקשורת כלליים, ומופצים במקומות רבים. דימוי, הייתי אומר אכזרי נוסף הוא שתי ידיים, יד של המבוגר, עם מספר מאושוויץ, או מאיפה שזה לא יהיה, ויד של תינוק עם ה-2023 חרוט עליה, מונחים זו על זו, על דגל ישראל עם כותרת, 'שמיים בקשו רחמים עליי'. זה מהסוג הקודם של וולגריזציה של זיכרון השואה? אגוזי: "העניין הזה של הקעקוע העכשווי סיקרן אותי, כדימוי גרפי. אבל יש אנשים שקעקעו באמת את המספר על הזרוע." *** אחד מהם הוא חיים ילין, מניצולי קיבוץ בארי, שקעקע על זרועו את המספר 7.10.2023. כך הוא הסביר לנעמה אגוזי ולאנשי צוותה מ'יד-ושם' מה עשתה לו ולחלק מחברי הקיבוץ השואה הפרטית והקולקטיבית שלהם באוקטובר 2023 (צילום וידאו: ענבל שפרינצק): חיים ילין: "אני מודה ששמתי סוגריים סביב המושג הזה (שואה). לא ידעתי איך להגדיר אותו. כאילו אמרתי, אין עוד מילה בעברית שיכולה לתאר את הזוועה הזאת… "ברור לי שזו לא שואה כמו שאנחנו מדברים, ג'נוסייד. אבל זו תחושה פנימית שלי שזו היתה שואה לכל דבר; היינו בחוסר אונים, הוציאו אותנו להורג, אף אחד לא בא להגן עלינו, במשך שעות רבות… חלק מהשכנים שלי עלו לעליית הגג, ומיד יש לך קונוטציה לאנה פרנק. כאילו, לא משנה איפה שאת תסתובבי זה מזכיר לך תמיד את השואה… "וזה היה בתוך המדינה שלך, בתוך הבית שלך, בתוך הישוב שלך, עם הצבא הכי חכם והכי חזק בעולם, עם אנשים שצריכים לדאוג לך. כל המגדל הזה קרס. "אז תגידו לי אם אתם רוצים שם אחר אז אקרא לו בשם אחר, רק שתגידו לי באיזה שם להשתמש." *** אגוזי: "אני חושבת שכלפי האנשים שהיו שם אנחנו צריכים להיות פחות שיפוטיים מאשר כלפי כלל החברה. אדם שלא נפגע אדם, כמוני וכמוך, שלא היה בעוטף ביום הזה ולא נפגע במעגל הראשון ואולי השני, ועיצב כזה דימוי, זה אחרת מאשר מי שהיה שם. עם ההרגשה הזאת שלו אני לא יכולה להתווכח, כמו גם עם האסוציאציות האלה. אני לא שיפוטית כלפיו ואני לא מתווכחת איתו." עוד דימוי שדוקר בבטן הוא ה'באבי יאר – בארי', באותיות גדולות, זועקות, צהובות. למה, אגב צהובות? אגוזי: "הצבע הצהוב, אותו הצבע מהדימוי של התיל, הוא גם הצבע של הטלאי הצהוב מהשואה וגם הצבע של השבויים והחטופים…" בעצם אפשר להגיד שהצהוב מעלה שתי אסוציאציות שונות, אחת היא שואתית מאוד, של הטלאי הצהוב, ואחת משדרת איזושהי אופטימיות, וגעגועים, ותקווה לשחרור. אגוזי: "של כמיהה…" דימוי אחר, שיצרו ב"סטודיו אפולו דיזיין", הוא גם סוג של נעיצה בבטן. הוא מציג שתי דמויות יהודיות – ישראליות, זו מול זו ומול מראה שמתוכה מציץ אסיר מחנה הריכוז, מעבר לגדרות, ולוחץ את ידו של הישראלי העכשווי, שעטוף בדגל ישראל, או עם חולצה כדגל ישראל. והמוזלמן עם מדי מחנה הריכוז. ושוב, כותרת: NEVER AGAIN . תגידי לי אם עוד מישהו חשב על זה או שזאת אסוציאציה פרטית שלי – בעיניי פניו של הישראלי מזכירות את הרצל ופניו של אסיר מחנה הריכוז את סינואר, או חמאסניק – נוח'בה אחר. אגוזי: "זה פשוט מדהים מה שאתה אומר, אני חושבת שהדימוי הזה עורר הכי הרבה פרשנויות במפגשים שלי עם הקהלים השונים. היו כאלה שאמרו לי, זה אותו בן אדם וזאת ההשתקפות שלו. שניהם עם זקן ושניהם בדיוק אותה דמות. היו כאלה שאמרו לי, שזה באמת איש נוח'בה והיו כאלה שאמרו לי שזה הרצל. והיו כאלה שאמרו לי זה הישראלים הצעירים האלה עם אופנת הזקנים. באמת זה היה מאוד מעניין לשמוע את הפרשנויות לדימוי הזה…" "הדמות של הבחור שעטוף בדגל הלאום ומושיט את ידו, גם ראיתי בו ניצול שואה, היו כאלה שאמרו לי שבעצם הוא רואה את עצמו. כשאני הבטתי בדימוי הזה אז הוא נראה היה לי כמו ניצול שואה, והתחושה שלי הייתה,שאנחנו הישראלים של היום חטפנו כאפה, שגורמת לנו סוף סוף לחוש אמפתיה וללחוץ יד כמו שצריך לניצולים. כי מתוך חוסר האונים של היום סוף סוף הבנו באמת מהו הדבר לעומקו, ולא רק מתוך זה שאנחנו מכבדים אותם והם אנשים מבוגרים ואנחנו אוהבים ללטף אותם…" יש לי תחושה, שהאיש מן העבר, מהמחנה הריכוז, נראה טוב, הוא לא רזה הוא לא שלד הוא נראה מאוד בריא. אגוזי: "נכון, בגלל זה הופתעתי שקראת לו מוזלמן…" מוזלמן, כיוון שככה אנחנו חושבים בד"כ על אסירי המחנות. אבל הוא נראה מצוין, הוא נראה כמו לוחם. אולי זה גם משהו שמעודד את הדימוי העצמי שלנו שאנחנו חזקים, והקשר לאסונות העבר או לאסון הגדול האחרון, נותן לנו כוח? אגוזי: " בגלל תחושת חוסר האונים, האירוע הזה גרם לנו היום באמת לחוש לעומק אמפתיה יותר מלאה מאשר הייתה עד היום. עד היום זאת הייתה אמפתיה לניצולים כאנשים מבוגרים שאנחנו תמיד אוהבים ככה, ולכבד אותם, ולעטוף אותם, ולהקשיב להם, אבל האירוע הזה גרם לנו ממש להזדהות…" עכשיו אנחנו מגיעים ל'סינואר ליסט'. התמונה שהיא שוב נעיצה של סכין בבטן, מציגה ילדה קטנה ומאחוריה חיילים נאצים, שזה היה בסיס הפלקט של הסרט 'רשימת שינדלר'. מה בעינייך הדימוי הזה אומר? אגוזי: "אז קודם כל הפוסטר הזה הוא המקורי של רשימת שינדלר, הסרט שלפני 30 שנה בדיוק יצא לאקרנים, רק הכותרת השתנתה. הילדה במעיל האדום זו אותה ילדה, שכששינדלר בסרט עומד ומשקיף על האקציה מאחת הגבעות הגבוהות מעל הגטו, אם אתה זוכר את הסצנה שהוא על הסוס ופילגשו לידו, והם מסתכלים ופתאום הוא קולט ילדה אחת. ואז ספילברג צובע אותה, כדי להבליט את נקודת המפנה, את הרגע, שבו שינדלר האדם הופך למשהו אחר. הוא חש אמפתיה כלפי הקורבנות ואולי אז מתגבשת בלבו ההחלטה להציל. אז הפוסטר הוא בדיוק כמו שהיה למעט הכותרת ששונתה. "יש כאן וריאציה גם על הרשימות שהתפרסמו במשך כמה שבועות כשהיו העסקאות הראשונות להשבת החטופים וסינוואר, כאילו, הפך להיות מרוצח מתועב למציל. כי שינדלר היה מציל…" זה מדהים. בעצם הקונוטציה המיידית היא סוג של אמפתיה לסינווואר, שזה שונה מכל הדימויים הקודמים שראינו… אגוזי: "מה זאת אומרת, אפילו הייתי אומרת הודיה. עשית חסד; שחררת, פרסמת רשימות, כל ערב חיכינו כולנו מול המסך, והם השתחררו לנו מול העיניים…" אז אם אנחנו מסתכלים ממבט הציפור, יכול להיות שזה מסמן איזושהי אפשרות לשינוי בתודעה הציבורית? אולי של מיעוט, אולי של יותר, שמרגישים, שמצד אחד, הם רוצחים, הם נוראים, הם אכזריים, ומצד שני יש נקודות אור או רגעים של הומניזציה כלפי האויב? שאולי אפשר להסתכל עליו אחרת? אגוזי: "שמענו עדויות של חלק מהמשוחררות על יחס חיובי, על אנושיות. הייתה הנערה הזאת, אני לא בדיוק זוכרת את הפרטים, שדיברה על זה שהיא כעסה על השומר שלה, והוא היה ברוגז איתה…" סוג של יחסים… אגוזי: "כן, פתאום יש כאן יחסים. על המשוחררת הראשונה כולם נורא כעסו שנפנפה להם לשלום לפני שהשתחררה…" ובדעת הקהל שלנו מאוד כעסו… אגוזי: "כן, כשאמרה שבסה"כ זה לא היה לה כ"כ נורא…" כשאת נפגשת עם הקהלים השונים, יש תגובות, שמהן את יכולה ללמוד שהאירועים הקשים האלה גם פותחים איזה פתח להסתכלות אחרת על האויב, על הצד השני, על הפלסטינים, ושאולי אפשר לעשות משהו ויש איזו תקווה לפיוס אי-פעם או משהו כזה? אגוזי: "לא…" אני חושב שאחד הדברים המעניינים לגבי העתיד, זה מה יקרה לתודעה הציבורית בקשר לצד השני, האם זה יסגור אותה לחלוטין, או האם דווקא זה יביא אולי להיפתחות, בחינת 'לא רק בעוצם ידינו' ושצריך לחפש דרכים אחרות? זאת תעלומה בינתיים… אגוזי: "זאת תעלומה, ובטווח המיידי אין לי ספק שכרגע זה לא יתאפשר. אני אומרת את זה בצער, אבל זאת לא אופציה כרגע." מה התגובות שאת מקבלת לתמונה הזאת של רשימת סינוואר? אגוזי: "מזעזוע עמוק, דרך כעס על יוצרי הפלקט הזה, 'איך אתם מעיזים לשים אותו במקום הזה, כמו מי שהיטיב והציל, וחמל, ונטה חסד ליהודים בעת ההיא'." נתקלת גם בקול אחר? אגוזי: "לא זכור לי. לא חושבת." תמונה אחרת, או דימוי אחר, מהכניסה לביקרנאו, שעליו התמונה המפורסמת, שבה רואים את מסילת הברזל שמובילה לתוך שער המחנה, ודבר שנוסף הוא חמאסניק עם דגל פלסטין, שנועץ אותו בראש המגדל. ביצע את זה אור רייכרד. מה התגובות לדימוי כזה שאת מקבלת? אגוזי: "לאחרונה נפגשתי עם קבוצה של מדריכי משלחות נוער לפולין. והתגובות היו קשות מאוד. אותו איש חמאס שנעץ את הדגל בראש מגדל השמירה רצה לומר, השתלטנו על המקום הזה ואנחנו עכשיו…" השתלטנו גם על הזיכרון אולי? אגוזי: "גם, אבל קודם כל, ברובד הראשון, השתלטנו על המקום הזה. זה בידיים שלנו, 'ההשמדה', המקום שהוא סמל, שבו בוצעה בעצם השמדה של למעלה ממיליון יהודים, זה עכשיו בידיים שלנו. אז אולי זה גם חורג מה-7 באוקטובר, ומדבר אולי גם על הכוונות שלהם…" חייבים להגיד פה שהבחירה של המאייר היא לנעוץ בראש המגדל את דגל פלסטין, או דגל הרשות הפלסטינית, לא את דגל החמאס. זאת אומרת, שהם כולם, הערבים או הפלסטינים, הם האויב האולטימטיבי בעצם? אגוזי: "אני לא יודעת עד כמה זה, אני לא שוחחתי עם היוצר, אני לא יודעת עד כמה… אני לא מתווכחת, אבל אני לא יודעת עד כמה היה פה לימוד וכוונה, שבאמת זה מייצג את כולם, גם את הג'יהאד האסלאמי וגם את כל השאר…" גם אם לא הייתה כוונה או תודעה, זה מלמד על הסנטימנט הציבורי, שזה הכללה, שבעצם הם, לא משנה מי, גם אבו מאזן, שאומר 'אני רוצה הסכם', הוא אחד מהכלל הזה, ואין הבדל… שחלק מהסיפור זה הכללה; אי אפשר לסמוך עליהם, הם רוצחים וכדומה. גם אם זה מודע וגם אם זה לא מודע? אגוזי: "נכון. ובנוסף, הרובד של הזיכרון, שאומר, אנחנו השתלטנו לא רק על בירקנאו היום, אלא גם על הזיכרון, על זיכרון השואה. כי הראנו פה משהו מאוד קנוני. משהו קדוש. אתה הזכרת בפתיחה את שני הדברים הקדושים, הר הבית והשואה. ופה יש ערעור מאוד משמעותי על בלעדיותה. תודעה כזאת, באיזשהו מקום, ממלאת את אחת ממטרות החמאס, לשנות את מאזן התודעה ואת מאזן הכוחות. לשנות את הכל מיסודו, ששום דבר לא יישאר אותו דבר . זו בעצם ההצלחה – השתלטנו גם על התודעה שלכם? אגוזי: "כן. אני יודעת היטב שהשואה היא חסרה תקדים, אני יודעת שמה שקרה בעוטף זה לא אותו אירוע, אבל אני חושבת שאצל רבים בציבור, התערער משהו". עוד דימוי, מהסוג הזה, משתמש בשני סמלים המאוד מוכרים. האחד, צלב הקרס, עם סימן שוויון מול השהאדה, הצהרת הבלעדיות – "אין אלוהים מלבד אללה". כאן יש לנו כבר אלמנט דתי. זה להגיד שהאסלאם שווה נאצים? זה נראה כבר כמו מלחמת דת? אגוזי: "יכול להיות שמי שמעצב כזאת כרזה או כזה דימוי, זה מה שהוא רוצה להגיד…" יכול להיות שהמעצב אפילו לא ידע מה זאת הכתובת הזאת. הוא ראה ערבית וזה הספיק? אגוזי: "אני אומרת בזהירות, אין לי מושג. לא שוחחתי עם אף אחד מהיוצרים." אם האסלאם שווה נאצים, אז יש לנו עסק עם מיליארד פלוס מוסלמים? אגוזי: "כן ההשוואה, חמאס זה דעאש וחמאס זה נאצים, מופיעה הרבה. כל הזמן." הנה עוד דימוי של חמאס באנגלית ובעברית, סמל צלב הקרס, במילה 'חמאס' בעברית במקום הא', ובחמאס באנגלית במקום ה- S . זה דימוי שמתכתב עם הקודם, רק אולי בפחות הכללה גורפת. אגוזי: "חשוב לי לומר, אפרופו הדימוי הזה, שאני אומנם נפגשת עם קהלים שונים, עם אנשי חינוך, ואנשים מן היישובים בעוטף, אבל גם בקרב אנשי אקדמיה, יש כאלה שסבורים, אפרופו הדימוי הזה, שיש לעשות הקבלה. פרופסור ליאת שטייר-לבני, למשל, טענה סמוך לאירועים, שחייבים להשוות. היא טוענת שבעזרת ההשוואה בין חמאס לנאצים, נדע, 'איך לעבוד מולם. איך לטפל בהם'. רק כך נדע איך לטפל בהם." מה זה 'לטפל בהם', זה להשמיד אותם? אגוזי: "אני לא מדברת בשמה, אבל כן, זה הולך למקומות האלה." כלומר, שלא נחטא בנאיביות על אפשרות פיוס אי פעם, או משהו כזה? אגוזי: "ברור שלא. ודבר נוסף, היא טוענת, שזה הדבר היחידי, שעובד בזירת ההסברה. אני מצטטת אותה." שבעצם כל הדימויים שראינו עד עכשיו משרתים את הקו הזה? אגוזי: "כן…" אז בואי נסתכל על כמה דימויים, שמתכתבים עם הלחימה המתמשכת בעזה. אחד מהם לוקח את הסיסמה שמאוד השתגרה; ש-גר! על שיגור הטילים מהמטוסים ומהכטב"מים, והוא משחק עם זה; ש-גר – ג-רש. אגוזי: "זה לא ככה, יזהר… בואי תגידי! אגוזי: "זה 'שתיים, שלוש, ש-גר!' זאת הפקודה של חיל האוויר. ככה צריך להגיד את זה…" אוקיי. והכותרת התחתונה, 'לא חיים לצד נאצים'. שוב, האויב החמאסי, הם נאצים, בהקבלה מוחלטת. זאת דרך אגב גם הקבלה שעושה נתניהו מתחילת האירועים? אגוזי: "כן. אבל הוא לא היחיד. צריך להגיד שכמה מגישים באולפנים עושים את זה, כמו עמית סגל, שאומר כל הזמן, 'הם נאצים, הם נאצים, הם נאצים'. גם אנשי תקשורת, כתבים, מגישים, משתמשים בזה. זה לא רק נתניהו." ברור. זה מין היזון חוזר, כנראה. גם זה יורד מלמעלה, וגם זה בא מלמטה, כמשהו אותנטי. ובאותו הקשר, אנחנו רואים את הקומנדקר, בדרך לעזה, או מעזה, ומאחוריו, שלט 'ציידי הנאצים'. שוב, אנחנו בסיטואציה של מלחמת העולם השנייה בעצם? אגוזי: "פוסט מלחמת העולם השנייה, כי ציידי הנאצים זה אחרי…" כן, נכון. כמה שנים עברו מאז, שמונים שנה? והם חלפו כלא היו, נמוגו. ואנחנו חזרנו במכונת הזמן לאותה המשימה ההיא… ועכשיו, אנחנו, במשהו מאוד חמוד, על גבול הצנזורה; גן ילדים בתל אביב, גן ריקי, שולח חבילות לחיילים, ובחבילה יש כתובת, סליחה לביטוי, חיילים יקרים תזיינו אותם. האותיות מנוקדות. אני מניח שהפספוסים לא יודעים עדיין לנקד. אבל הם גם לא יודעים את הפעולה ההיא. ובתמונה אחרת, אנחנו רואים את הגננת, שהיא מאוד חמודה למראה, עם שני פספוסים, עם אותה כתובת. אגוזי: "בתמונה השנייה זאת לא הגננת, אלא האמא שלהם. אבא שלהם הוא כנראה צנחן, כי הם עם כומתות אדומות. שלח לי אותה לוחם, שמצא אותה מודבקת על איזה כלי משוריין. זאת אומרת, זאת אמא עם שני ילדיה, שמברכת את החיילים, בברכת הדרך? אגוזי: "כן." עכשיו, אני רוצה להקריא לך משהו שכתבה טלי סבו, שאני לא מכיר אותה, שאומרת ככה: 'הייתי אמורה לטוס מחר עם משלחת תלמידים ללמוד על השואה; להבין, להזדהות, להתאבל. אך היא הקדימה אותי ואמרה; חבל לכם לטרוח להגיע לפולין, אני כבר פה, אצלכם, בישראל'. אגוזי: "זה קשה מאוד לשמוע את זה. לשמוע את המהירות שבה, כמו שהמציאו דגם חדש של אייפון, אז זורקים את הישן. כלומר, השואה היא כבר לא זה, יש לנו עכשיו את בארי, וניסע לבארי, והנה, הרי לנו… " הרי לנו שואה כחול לבן? אגוזי: "כן, כחול לבן ב- 2023. כן. אז זה מקומם, התקשיתי מול זה…" גם אותך פקדה איזו תחושה שאולי המקצוע שלך נמוג באיזשהו אופן? אגוזי: "נכון, אבל לרגע לא חשבתי שזה יחליף אותו. אתה יודע, דבר שלא סיפרתי לך בשיחות ההכנה שלנו, בערב של אותו מוצאי שבת, 7 באוקטובר, חבר בכיר מאוד בהנהלת יד-ושם הרים טלפון ליושב ראש יד-ושם, ואמר לו; 'אנחנו צריכים לפתוח עכשיו אגף חדש'. בשיא הרצינות. 'אנחנו צריכים לבנות אגף נוסף במוזיאון'. אני חוזרת על זה, לא כי אני חושבת שאתה לא מבין, אני עצמי לא מבינה וצריכה להתאושש מזה. לרגע לא חשבתי שאני הולכת להדריך עכשיו משלחות לבארי, או שהדבר הזה הוא אופציה בכלל." את חושבת שדבר כזה יכול להתממש? אגוזי: "כחלק מההתחקות שלי אחרי התופעה די מהר הבנתי שאני צריכה לרדת לעוטף ולשמוע את האנשים שם. וכשפגשתי את חיים ילין, הוא מאוד הרגיע אותי בדברים שלו." מה דעתך על השימוש במוטיב הטלאי הצהוב, למשל בהופעה של ארדן באו"ם? אגוזי: "אני חושבת שהוא עשה את זה כי הוא ניסה לרתום את האירוע כדי לזעזע, כדי לגרום לעולם לחוש הזדהות. בעיניי הוא טעה טעות חמורה. גם במבחן הזמן אנחנו רואים שזה ממש לא עזר, אלא עשה רק נזק. אני מתנגדת לכל ניסיון לרתום את השואה ולעשות אותה קרדום לחפור בו. תעזבו אותה. תנו לה להיות במקום שלה. אנחנו לא זקוקים לה, לא בשביל להוכיח את צדקת דרכנו ולא בשביל שום דבר שקורה היום. כשאתה אמרת קודם, נתניהו הפך את זה לסיסמא, זה לא רק נתניהו. פוליטיקאים מימין ומשמאל, לפני 7 באוקטובר, כל הזמן עשו שימוש בשואה. ואני כל הזמן התקוממתי נגד הדבר הזה וטענתי שצריך להניח לה. אנחנו לא יכולים כל הזמן למשוך את הדבר הזה איתנו – עם כל כמה שאני עוסקת בזה – אני חושבת שזה גורם לנו נזק להביא אותה כל הזמן לחיי היום יום בשביל להצדיק כל מיני דברים שקורים פה." כששגריר ישראל באו"ם, הוא ומשלחתו, מופיעים עם טלאים צהובים, זה לא אומר, בעצם, שאנחנו קורבנות, אנחנו חלשים, אנחנו לא מסוגלים להגן על עצמנו? אפילו בעניין הפרקטי של מה שנקרא 'הסברה', זה דבר שנשמע כמין פיגוע עצמי כזה? אגוזי: "רבים חושבים שמה שאתה אומר זה נכון. במפגשים ובמעגלי השיח שאני מקיימת, רבים כועסים על זה מאוד. על ההתקרבנות ועל ההתפלשות במדמנה הזאת…" אם אנחנו קורבנות, אז כמו שנסראללה אומר, פו אחד וקורי העכביש יימוגו. אפילו לפני מלחמת ששת הימים, אשכול השתמש בביטוי 'שימשן הנבעך' . כלומר, גם אם אנחנו 'נבעך', אנחנו גם 'שימשון'. אנחנו גיבורים, אנחנו חזקים. להציג אותנו באופן כקורבנות חסרי ישע שבאו ממחנות הריכוז, יכול לעורר חרדה. חלחלה. אגוזי: "ושאט נפש." אתמול או שלשום, ראש הממשלה החזיק את הספר מיין קאמפ בנאום שלו. גם הרצוג, ברעיון לבי-בי-סי, הציג את הספר מיין קאמפ, שנמצא בחדר ילדים בהריסות בית בעזה, לדבריו. מה בעינייך התמריץ הפוליטי, ההסברתי, התעמולתי, או איך שנקרא לזה? מה אנחנו רוצים להוכיח עם המיין קאמפ? אגוזי: "זה בא מאותו מקום.. אני לא יודעת עד כמה הממצאים האלה הם משהו שהיה רווח ברצועה, לא יודעת, לא בטוחה, אין לי מושג. אבל זה דומה להקבלות הקודמות, זה בא מאותו מקום. מרצון להצדיק…" מה זה עושה לתודעה הישראלית, המפוחדת, המבולבלת, החרדה? אגוזי: "זה לא עושה לנו טוב…" גורם לנו להאמין שאנחנו בעצם בסיטואציה של שואה? אגוזי: "שואה מתמשכת. כן, ואנחנו לא משתחררים ממנה. לזכור אותה צריך. העבודה שלי היא זיכרון השואה, אבל אי אפשר שהיא תהיה נוכחת ותנהל אותנו ותשפיע עלינו באופן כזה." אני מקריא לך ידיעה כותרת מעיתון ישראל היום; 'זה יהיה המסע לפולין של שנת 2023. ברשות העתיקות החליטו לשמר ולהנציח את העדויות למעשי הזוועה בבארי'. רשות העתיקות? אגוזי: "תראה, הרבה מאוד גופים, מתוך רצון אמיתי וכן, לעשות משהו משמעותי בעת הזו, שהיא עת חירום. וכל אחד מנסה לעשות כמיטב הבנתו בתחום שלו. אני מניחה שברשות העתיקות, הם שאלו את עצמם איך אנחנו יכולים להתגייס לדבר הזה…" מה הרלוונטיות של רשות העתיקות? אני שואל את עצמי מה עובר במרחב התודעתי של אנשים שעוסקים בשימור עתיקות, בגילוי עתיקות, לאירועים שקרו לפני חודשיים? אגוזי: "אז קודם כל, כשמסתובבים בבארי, יש שם משהו שדומה לאתר ארכיאולוגי; ערימות ענקיות של עפר שסונן. יש שם משהו שמזכיר… למשל הבית של פסי, אותו מקרה בבארי, עם הסיפור הזה של בני הערובה והפגז של הטנק. אז שם ממש אתה רואה ערימות ענקיות מסביב לבית. זה ממש נראה כמו אתר ארכיאולוגי." זה אומר, שבאיזשהו מקום העבר השתלט על ההווה. ההפרדה הידועה בין העבר להווה הטשטשה. באותו עניין, יש ויכוח. מה עושים עם שימור הזיכרון הזה? דינה פורת, למשל, הציעה להשאיר בכל יישוב ובכל קיבוץ בית אחד שרוף. זאת אומרת, בית אחד שנשרף – להשאיר אותו במצבו הקיים . בדימוי שאנחנו רואים פה, יש בית שרוף והרוס, ומתוכו תמונת זעקה שמזכירה את מונק עם הזעקה שלו. מה את חושבת על סוג כזה של שימור? איך משמרים ובאיזה צורה נכון לשמר את הזיכרון של מה שקרה? אגוזי: "ברגע שאמרתי שאני מתנגדת למסעות לבארי, אז אני גם מתנגדת להשאיר בית כזה בכל יישוב כמות שהוא. זה יזמין עלייה לרגל, ואני לא יודעת אם זה מה שרצוי, אני לא בטוחה שהקיבוצים עצמם רוצים את זה. הקהילות עצמן, שאמורות להשתקם, לא בטוח בכלל שהן מעוניינות בזה, והן תצטרכנה לקבל החלטה, כל אחת לגבי עצמה. אני אגיד לך, דינה פורת פשוט חוששת שהשימור הדיגיטלי יתנדף. יקרה משהו, תהיה איזושהי תקלה טכנית והוא ייעלם, ואז לא יישאר לנו כלום. אני חושבת שיש דרכים רבות לזכור. אי אפשר שמישהו אחד יקח בעלות ויחליט איך מנציחים. חייבים לשתף את הקהילות עצמם, קודם לכל.” *** ההתנגדות הגדולה ביותר לתסמונת העלייה לרגל לישובים שנפגעו ב-7 באוקטובר והפיכתם למעין מוזיאון חי, מגיעה דווקא מצד תושבי העוטף עצמם. כך מציג את הסוגיה חיים ילין (בסרטון לצידה של נעמה אגוזי חוקרי 'יד-ושם' רועי זאבי ושלומית שטיינר. צילום וידאו: ענבל שפרינצק): רועי זאבי: עוד שנה או שנתיים יבוא לפה נער בן 17, או נערה, איך לדעתך היא תצא מכאן? חיים ילין: "עוד שלוש שנים היא תראה שכונות חדשות ומשפחות חדשות, ולא תראה שום דבר ממה שקרה." זאבי: "זה מה שהיית רוצה שיקרה? ילין: "אנחנו לא בפולין לא באושוויץ ולא בשום מקום שצריך להראות לכולם. להפך, אני לא רוצה שהילדים שיגדלו פה ויבואו לפה יראו את הדבר הזה. צריך להסתכל קדימה. "אני לא צריך שיזכירו לי יום-יום מאיפה באתי. אתה לא קם בבוקר ואומר, 'אוקיי, שישה מיליון יהודים נרצחו בשואה ולכן אני…' אנחנו מציינים את זה פעם בשנה… קשה לנו עם הנושא הזה, הדור השני והשלישי חווה את טראומות השואה והוא העביר אותם למדינת ישראל. כבר לא נשארו יותר מדי ניצולים. "אני חושב שיש פה תהליך שהוא אחר לגמרי – התחדשות של כל האזור. שימו לב מה קורה שיש פיגוע בתל אביב או בירושלים, מה הדבר הראשון שעושים? "מנקים, נכון. אנחנו בתוך מדינת ישראל, אנחנו לא במסעות לפולין ולאושוויץ, שעושים על חשבון השואה כסף. לכן אני לא יכול לחשוב במושגים של מוזיאון. "האם יהיה משהו אחר? כן, יכול להיות שצריך להקים מוזיאון, הוא לא צריך להיות בבארי, גם לא בכפר עזה. הוא צריך להיות במקום אחר, לדוגמא בפארק רעים, היכן שנרצחו 400 נשמות. יכול להיות ששם הוא צריך להיות וכל העולם יגיע לשם. וליד זה יהיה גם אמפי עם פארק ל-100,000 איש, שירקדו וזהו. אנחנו נזכור את הטראומה הזאת אחרת, כנראה. אי אפשר כל הזמן לחיות תחת טראומה. אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. צריך לשנות את הכיוון… אולי ישאירו איזה בית בקצה ויוציא אותו מחוץ לגבולות הקיבוץ…" *** בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך, את אומרת שאת מתנגדת למשלחות ולביקורים בבארי ובישובי העוטף. לא פעם הושמעו דברי ביקורת לא קלים על המשלחות למחנות הריכוז, בעיקר של בני נוער. שזה משמר את הקורבניות ואת מנטליות המצור והופך אותנו למסוגרים ולמפוחדים ולעוינים את הזר ועוד. למה למחנות הריכוז כן ולבארי והעוטף לא? אגוזי: "קודם כל, אתה לא תשמע אותי לעולם מגדירה מסע לפולין כמסע למחנות ריכוז. אתה הגדרת אותו ככזה. המסע מבחינתי הוא התחקות אחרי עבר של 800 שנים של חיים יהודיים בפולין. אני לא אפרוס בפניך עכשיו את כל תפיסת העולם שלי, אבל אני לא עושה סיור שואה ולא סיור מחנות. אחרי שאנחנו לומדים טוב מה היה לנו, אילו חיי יצירה ותרבות וכולי, רק אז אנחנו הולכים לראות גם את מה איבדנו. נכון, יש כאלה שעושים את זה – שבעה מחנות בשלושה ימים, כמו במערכון של החמישייה הקאמרית. מה שאני אומרת זה, שהמסעות לבארי לא יכולים להחליף את המסעות לפולין." את שומעת את הטענה הנפוצה שהנוכחיים הרבה יותר גרועים מהנאצים. כי הנאצים לא הרגו בידיים, או שהם נתנו למשתפי פעולה להרוג או שהם ירו מרחוק… אגוזי: "או שהם לחצו על הכפתור של תא הגזים…" כן. בעוד שהנוכחיים, אנשי הנוח'בה ועוזריהם הם אכזריים מאין כמותם, הורגים עם סכינים וגרזנים… אגוזי: "אני שומעת את זה המון. שהם גרועים יותר מהנאצים ושהאירוע הזה יותר גרוע מהשואה. מה את אומרת על זה? "זו לבה רותחת. האירוע הוא כ"כ קרוב וכ"כ כואב…" מה את חושבת שיקרה לתודעה שלנו במידה וההקבלה הזאת תצליח וזה ייכנס למיין סטרים. איך ייראה הזיכרון העתידי שלנו? אגוזי: "אני חוששת מאוד לחברה שלנו, אם הדבר הזה יתקבע. כי זה יגרום עוול גם לזיכרון השואה וגם לאירועי 7 באוקטובר. כי אם הכל אותו דבר אז הכל שטוח ורדוד…" אז הכל הוא כלום? אגוזי: "אז הכל כלום. ולכן אני מאוד מוטרדת. יחד עם זה אני מאמינה שבחלוף הזמן הדברים ישקעו ונעשה סדר. כל אירוע יתיישב במקום שלו. עכשיו העצבים מאוד חשופים, הכל כואב, הכל מדמם, ונכון לעכשיו אי אפשר להסתכל על זה ממעוף הציפור, כמו שאמרת קודם." נעמה אגוזי תודה רבה! אגוזי: "תודה לך!" *** זה היה פרק 81 של פרות קדושות: "מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה". אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו. כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב" עזרה ותרומה " באתר פרות קדושות . להתראות בפרקים הבאים. *** :English translation Chapter 81 English לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ: "רשימת סינוואר": הדימויים החדשים שמאיימים למחוק את זיכרון השואה – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il) להאזנה לפרק כאן: http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/02/פרק-81-מרגיש-שאני-הולך-להיכנס-לאושוויץ.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 81. "מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה." אימוץ מושגי שואה בעקבות 7 באוקטובר מאיים למחוק את זיכרון השואה שהכרנו הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 77. "יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב" – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי
כראש אמ"ן עבד אורי שגיא תחת חמישה ראשי ממשלה, תקופה שבה תוכננו פעולות החיסול המשמעויות ביותר של "ראשי הנחש" שבצד השני, ביניהם סדאם חוסיין, עבאס מוסאווי ועמאד מורנייה. בעקבות מבצע חיסולו 'המוצלח' של מוסאווי ב-1992, בפיקודו של שגיא, נתמנה במקומו מנהיג מחוכם ממנו, חסן נסראללה, והתרחשו שני פיגועי נקמה בארגנטינה שהסתיימו ביותר ממאה הרוגים. בעקבות ההבטחות האחרונות של טריומוויראט המלחמה; נתניהו, גלנט וגנץ, לחסל את ראשי החמאס אומר ראש אמ"ן לשעבר, שמדיניות החיסולים היא רפואה כירורגית שרק מטפלת בסימפטומים, ולכן יעילותה מוטלת בספק. לדבריו, אם היה מודע לתוצאות המעשה יתכן והיה נמנע מחיסולו של מוסאווי. לתכנית לחסל את סדאם חוסיין התנגד בתוקף. לדבריו, אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. "מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך לחו"ל, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה", אמר. זאת היתה שיחה עם אחד הקצינים החושבים וחדי הלשון שהיו במטכ"ל הצה"לי; על מדיניות החיסולים, על קריסת המודיעין ב-7 באוקטובר, על מכשלות התודעה, על ההבדלים בין ידיעה, מודעות ודעה בעולם המודיעין, על גבולות האחריות בצבא ובפוליטיקה, על משמעות ההסכם שלא הושג עם סוריה בניהולו, וגם על העצה המיוחדת שנתן לו ראש אמ"ן לשעבר, יהושפט הרכבי, לפני מותו. כן מספר שגיא מה אמר לנתניהו כשזה הזעיק אותו בבהילות ללשכתו כשהתבררו ממדי הצרה בעקבות כישלון פעולת החיסול של משעל בירדן. אלוף (מיל.) אורי שגיא, בן 80, הוא איכר שמגדל היום זיתים לשמן ולמאכל בנחלתו במושב כפר ביאליק. נפגשנו שם כשגשם שוטף, שטוב לחקלאות, ירד ללא הפסקה ורעם מטחיו חדר היטב לתוך שיחתנו, כפי שניתן לשמוע. צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו! *** לצפייה בפרק: להאזנה לפרק (מומלץ להוריד את קובץ הקול למכשיר): *** לקריאת פרק 77. "יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב" – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי מאת: יזהר באר (תמלול הריאיון: נורית גרובר) אורי שגיא, שלום ! שגיא: שלום כאיש מודיעין ותיק ובכיר, שליווה כמה תהליכים אסטרטגיים במדינת ישראל, רציתי לשאול אותך אם אתה רואה ייחוד אסטרטגי באירועים שמתרחשים עלינו מ-7 באוקטובר 2023? שגיא: כן. בראייה הסובייקטיבית שלנו זה אסון גדול. אני עוד לא החלטתי אם הכאב עולה על הזעם או הפוך. מאז מרד בר כוכבא, למעט בשואה, לא נהרגו כל כך הרבה יהודים. ביום אחד… שגיא: ביום אחד. בקישנייב נמנו 59 נרצחים, בתרפ"ט 133. אני בכוונה מדבר קצת על דברים שהפכו להיות פה מיתוסים, והשפיעו על האתוס הציוני. זה אירוע כואב, זו בושה, זו השפלה, ובנוסף, פגעו בַּליבּה של האתוס הציוני, כפי שאני מכיר אותו. שים לב במה הם במה פגעו: בהתיישבות בקיבוצים, שבחלקם עלו על הקרקע בשנת 1946, בעיירות הפיתוח שהפיחו תקווה שבהם אולי התגשם החלום הציוני של בן גוריון, שהוא קרא לו כור היתוך. אני לא אוהב את הביטוי הזה, אבל שדרות, נתיבות, אופקים, אשקלון… זו ישראל, שהמלעיזים ניסו להפריד בין הראשונה לשנייה ולשלישית, והסתבר שכולנו מקשה אחת, עם כל השבטיות והפלגנות והוויכוחים. זה אסון בקנה מידה היסטורי. ובהתאמה, הצד השני, החמאס, רושם לעצמו הישגים ניכרים. גם אם יובס בהיבט הצבאי, הוא הצליח להרוג כל כך הרבה יהודים, שבאף מעשה טרור לא הצליחו ארגוני הטרור להגיע להישגים כאלה. אם נחבר גם את "שומר החומות" שזה היה המבצע הקודם, חמאס הצליח להיות הגוש המחבר, המדבק בין העולם המוסלמי הסוני לבין העולם השיעי. הוא גם הצטייר כשומר ירושלים בעיני הערבים. וגם כגורם הדומיננטי והאפקטיבי בפוליטיקה הפנים פלסטינית… שגיא: הוא העלה עוד פעם על המדוכה, את הבעיה הפלסטינית, אבל עם אלמנט מדאיג שלא היה כמוהו, האלמנט הדתי. כל זה עוד מחכה לנו, כי את החמאס כרעיון – לא נגמור, וכתנועה – לא נחסל אותו. ואני מקווה שלא מצפה לנו מהדורה שנייה ביהודה ושומרון. כל זאת מפאת שדחקנו את הטיפול בבעיה, כי אמרנו לעצמנו ולאחרים, בואו רק 'ננהל' את הסכסוך. מה המשמעות של לנהל את הסכסוך? שווה בנפשך קונסוליום רפואי על מיטת חולה סופני, שהרופאים רק עוסקים בשיפור איכות חיי החולה, אבל לא מנסים לטפל בסיבות למחלה, אלא רק בסימפטומים. אני קראתי לזה בעבר '"מדיניות הסיכול הממוקד' – 'בוא נדחה, ורק נטפל בסימפטומים'. ודחקנו את זה, מחמת יהירות, אולי שאננות, אולי אי-רצון, או כל הדברים האלה גם יחד. בעצם ממה שאתה אומר, יכול להיות שנגיע ל שש אחרי המלחמה, ונמצא שאנחנו עומדים מול הישג אסטרטגי יוצא מן הכלל של החמאס, ולא משנה כמה מכות טקטיות הוא יקבל, וליבת ההישג שלו תהיה בזה שהוא הוציא את הסטטוס קוו מהתקיעות שלו? שגיא: גם, אבל לא רק. זה ארגון שהוא אולי איננו הרוב המספרי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, אבל הוא רוב מבחינה פוליטית. לדעתי לחמאס יש היום תמיכה גלויה ומוסווית גם ביהודה ושומרון, שעולה על זו של הרשות הפלסטינית ושל אש"פ. אבל אני לא יכול למדוד את זה. לפני האירועים האחרונים, טענו סקרים שונים, שאם יהיו בחירות חופשיות, חמאס יזכה בגדה המערבית והרשות הפלסטינית בעזה. שגיא: אני לא עוסק בהיפותזות. גם בעזה היתה תמיכה מוחלטת, הרי היו שם בחירות, ואתה זוכר מה המצב היום בעקבות מה שקרה. אני לא יודע, קטונתי מלשפוט. אבל החמאס הצליח בעוד עניין, שעוד מחכה לפתחנו, שחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטינים מכל הארגונים. והוא יצליח. אם נרצה את החטופים שלנו, בכל הסכם שהוא – זה יהיה המחיר. אולי אפילו מחיר התחלתי. דומה, אם כך, שהחמאס יחטוף, יספוג מכה קשה מאוד בצד הצבאי, בצד של התשתית של האוכלוסייה, בצד של השליטה היומיומית על הנעשה ברצועת עזה, אבל הוא לא יעלם. זה מביא אותנו לשאלה האם המטרות שהוכתבו על ידי ממשלת ישראל לצה״ל הם בנות השגה? השאלה פתוחה. אתה חושב שיש תסריט שבו ישראל יוצאת מהסיבוב הזה עם הישגים אסטרטגיים? שגיא: חלקיים. תפיסת העולם של בנימין נתניהו אומרת שעדיף בעיניו החמאס, בבחינת הפרד ומשול, על פני הרשות הפלסטינית – כי הרי האידיאולוגיה שלו מאז ומתמיד היתה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, אני אומר את הדברים האלה על סמך מה שאני יודע – ולכן הוא לא רוצה שהרשות תגבר, למרות שהיא משתפת פעולה איתנו, לפחות בהיבט הביטחוני. ממשלת ישראל נהנתה, מבלי להודות בכך, מההישגים החלקיים של הסכמי אוסלו. באוסלו נשבר איזה אתוס של שני הצדדים; בואו נדבר! לא רק נזרוק פצצות אחד על השני. עוד ידובר על אוסלו. בשבילי אוסלו זה לא רק שם של מקום, זה שם של מושג שאנחנו צריכים להיזכר מה היה בו ומה לא היה בו. אז אני חושב שחמאס לא ייעלם. מה תוכנית היציאה מהמשבר, ש אם היית יכול, היית מגיש לממשלה? שגיא: אני מבקש להסביר שתי נקודות: אחריות הקבינט, הממשלה, הצבא והרמטכ"ל, היא בארבעה תחומים: הראשון, להגדיר את מטרות הלחימה בבהירות. לא בסיסמאות. כי לומר 'לחסל את החמאס', כולנו יודעים. אבל מה המשמעות? למה אתה מתכוון בחיסול? החיסול הפיזי? החיסול הצבאי? החיסול כשלטון? למדינת ישראל אין ניסיון טוב מדי בהחלפת משטרים ושלטונות במזרח התיכון. אתה זוכר מה קרה לנו בלבנון, או במקומות אחרים. בזה שחמאס יוכה פה מכה קשה, אני משוכנע. השני, לא די להגדיר מטרות. מי שמגדיר מטרות חייב לוודא, ככל האפשר, שהן ניתנות להשגה. כי לא מספיק לומר 'אני רוצה למוטט את השלטון שם'. בוא נבדוק, האם כוח צבאי יכול לעשות את זה. שלוש, וזה חשוב, צריך לוודא שיש אופטימיזציה של המשאבים. אין לנו הכל. אי אפשר לעשות את הכל, ולכן חשוב להחליט במה מתמקדים, כולל המשך החיים של אזרחי מדינת ישראל פה. למה הכוונה? למשל, אי אפשר להמשיך לשלם 14 מיליארד שקל להסכמים קואליציוניים, ובד בבד לשקם את עוטף עזה. זה לא מתחבר. אין לנו סכומים בלתי נדלים. ופה, הפוליטיקה מתנגשת במדינאות, מתנגשת באתוס. להיות פוליטיקאי יודעים רבים, להיות מדינאים שמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח, יש פה מעטים. אתן דוגמה, מנחם בגין במובנים מסוימים היה מדינאי. השלום עם מצרים הביא אותו להתמודד עם האידיאולוגיה של עצמו, והוא פעל בצורה ממלכתית כדי להביא הישג אסטרטגי מהמעלה הראשונה למדינת ישראל. אין ספק שרבין היה מדינאי בהסתכלות שלו על פתרון הסכסוך. הוא לא הספיק, אבל שלום עם ירדן הוא הביא. אין ספק שבן גוריון היה מדינאי. היו לנו ראשי ממשלה מדינאים בעלי שיעור קומה. והיו כאלה שהם רק פוליטיקאים. רביעי ואחרון, והוא חשוב מאוד, בחירת האנשים המתאימים. לניהול המשבר? שגיא: לא רק למשבר, בכלל, אבל קל וחומר למשבר. עם מי אתה עושה מה. אז העומד בראש הצבא, איש ראוי לכל דבר, למרות הכישלון הגדול, ועוד ידובר בו, כי אין לי ספק שהצבא, גם בהיבט המודיעיני וגם בהיבט המבצעי, קרס בחודש אוקטובר, ואנשים יצטרכו ללכת הביתה. אי אפשר לעבור על זה לסדר, כי הייתה פה תקרית וטעות. קרה פה דבר חמור מאוד. אלא, שנבחרו אנשים לא מתאימים. למשל, בסוגית ביטחון הפנים. עבריין, נער גבעות מטורלל, שמנהל עכשיו את ביטחון הפנים שלנו. הוא כמובן לא מנהל, הוא חושב שהוא מנהל. ואיש משיח בן צדקנו, שהוא היום שר האוצר שעדיין לא מצליח להשתחרר מהמחויבות הפוליטית שלו כדי לפתור בעיות גדולות. אני אנסה להגיד דבר ערכי: אם מדינת ישראל בסוף המשבר, לא תצליח לשקם את עוטף עזה על כל הנגזרות שלו, כולל האנשים, המדינה הזאת נכשלה לחלוטין. זאת לא תהיה מדינה שאני רוצה לחיות בה. אז מה היו ההמלצות או התוכנית הכללית שהיית מגיש לממשלה, אם הדבר היה ניתן בידך ? שגיא: צריך להשלים, ככל שרק ניתן, את החלק הצבאי. אבל אני לא רוצה להשלות, הוא יהיה ארוך מאוד, או יופסק בשלב כזה או אחר. ישראל יכולה לנהל מערכה ארוכה כזו, ש חוץ ממלחמת העצמאות, לא היתה כמותה? גם מבחינה פוליטית בינלאומית, וגם מבחינת המשאבים הכלכליים ? שגיא: מבחינה טכנית' לכאורה' אפשר להשלים את המהלך הצבאי, אלא שיש גורמים שעשויים לכבול את ידינו; א. הבחירות בארה״ב – מינואר תשומת הלב של ביידן תהיה על עוד דברים. הוא צריך להיבחר פעם נוספת. ב. תמיכת העולם – חלק מהעולם תומך בנו, לפחות העולם המערבי, אבל מתקרב מאוד היום שהלגיטימיות הבינלאומית החלקית הזאת, שממילא אינה מוחלטת, תגיע לחוסר סבלנות, כי הרי מה שמתרחש ברצועה מבחינה אנושית, הומניטרית, הוא בלתי אפשרי. ועכשיו גם מזג האוויר, גשם, בוץ… אני מכיר, הייתי גם אלוף פיקוד הדרום, וגם אני אחד מאלה שהתיימרו לחסל את הטרור בשנות ה-70, בזמן אריק שרון. מה היה תפקידך אז? שגיא: הייתי מפקד סיירת גולני, ולאחר מכן מג"ד. אריק שרון אפילו ברך אותי על חיסולם של שלושת המחבלים האחרונים בשכונת רימאל. היית בתקופה של איני עבדי כמושל עזה? שגיא: בדיוק, איני עבדי, מדגניה א' היה אז המושל הצבאי. בפרות קדושות יש שמונה פרקים על עזה, בהם ראיינתי את המושלים שבין ששת הימים ויום כיפור, ביניהם איני עבדי… שגיא: הוא היה איש ספרא וסייפא, הכיר את התרבות, ידע ערבית ולימד אותי המון דברים שם. למרות שבאתי מהצד המבצעי והוא מהאזרחי, התיידדתי איתו מאוד וגם הקשבתי, לא תכונה שכיחה אצל אנשי צבא… באמת הוא היה בור סוד של הכרת הזרמים התת-קרקעיים בעזה. תרתי משמע, כי אגלה לך סוד, עוד לפני שהיה שם חמאס, כבר הייתה שם עיר תת-קרקעית אזרחית, מתחת לכיכר מדינה. בנו את זה כנראה הטורקים… ממש עיר תחתית, עם ביצורים? נגד מי? שגיא: לא ביצורים. עיר אזרחית. לא נגד מי אלא בעד. תדמיין בזאר, כמו השוק באיסטנבול, שהכניסו אותו מתחת לקרקע. היה שם עולם ומלואו. אולי התורכים בנו את זה נגד הבריטים, אני לא יודע. [איני עבאדי, המושל לשעבר בעזה, אומר לפרות קדושות כי מדובר היה במקור במערה טבעית גדולה ששימשה בעיקר את הקדרים המקומיים, על מנת לייצר ולייבש כלי חרס בחסות האפלולית ששררה מתחת לקרקע]. זו הייתה חוויה מעצבת לא קלה, מצד אחד – בצד המבצעי אנחנו הורגים מחבלים. מצד שני, להיכנס בלילה למחנה הפליטים שאטי או ג'באלייה, למשפחה שחיה בפחונים, שהביוב בחוץ, וילדים צועקים ובוכים, תינוקות… אני מקווה שאנחנו גם בני אדם. זה עורר אצל רובנו את התחושה שזו בעיה, וגם אם היא בלתי פתירה, יש לנו חובה לנסות להתמודד איתה. זה לא קרה. בחירת האנשים המתאימים, שעליה דיברתי קודם, מהווה בעיה. גם אם תסכים פוליטית ונורמטיבית עם ביבי נתניהו – ואני לא מסכים -עם החבורה המטורללת כמו שיש לו בממשלה, אין סיכוי שהוא יטפל בבעיות האלה. זה כבר אפילו לא קשור להשקפת עולמו. זאת ממשלה כל כך רקובה והיא צריכה ללכת כי היא גם לא מסוגלת לטפל בריפוי. גם תוך כדי מלחמה? שגיא: אני מכיר את הניואנסים, ואני חושב שיפה שעה אחת קודם. צריך להקים פה ממשלה חלופית אחרת, ובתום המלחמה לעשות בחירות. שיחליט העם. *** אתה יכול ממקומך, בהתבוננות ממבט הציפור, ומהניסיון שלך כאיש מודיעין בכיר, להעריך מה הביא לכשל, לא רק המודיעיני, אלא גם הקונספטואלי, התודעתי, שהיה כל כך עמוק, שהוא מזכיר בדמיון רב את אוקטובר 73' . האם אתה יכול לפענח את ה- DNA של ה כשל הזה? שגיא: זה דומה, אבל לא זהה. הרי אנשי מודיעין ברמה הלאומית, בוא נקרא לילד בשמו – ראש אמ"ן הוא נושא באחריות להערכת המודיעין הלאומית, נשען על איסוף מידע מכל הסוכנויות, לא רק 8200, גם מהשב"כ מהמוסד, מכל מי שיכול לתרום. הוא איננו מפקד של הגופים האלה, אבל בצד המודיעיני, שמסייע להערכת המודיעין, הוא בראש ההיררכיה. נדמה לי שהסינדרום פה הוא שימוש בשורש י.ד.ע ; מה יודע המודיעין? מה אנחנו יודעים ? מבלי זה אתה לא יכול להתקדם. מכאן, כמו בטור חשבוני, חובה לנסות להבין את המשמעות של מה שאתה יודע . אני קורא לזה המודעות . אני רוצה לומר, אם אתה מבין את המשמעות של מה שאתה יודע ; החמאס מתעצם, החמאס מתרגל, תצפיות צועקות, זה צריך להדליק לך את האפשרות, גם אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, שיכול שמשהו אחר יקרה, בניגוד לציפיותיך. אם ראש אמ"ן או הנושא באחריות להערכת המודיעין, שזה ראש הממשלה, לא מבינים שלמודיעין אין שום מושג אמיתי מה יהיה, הם לא יודעים . אתן לך דוגמה הומוריסטית קצת, כשהייתי ראש אמ"ן עבדתי עם שישה ראשי ממשלה – היציבות הפוליטית פה היא לא משהו – הם הקפידו שאני אהיה שם חמש שנים, כי אמרו, 'הוא מגולני, הוא תופס לאט אז שיישאר פה הרבה'. ראש הממשלה שאיתו הממשק היה ארוך ביותר, היה יצחק רבין, והיו שם תהליכים, בעלי משמעות, כשעבדתי תחתיו. הוא היה נוהג להתכנס בימי שישי אחרי הצהרים, כשכבר כולם הלכו הביתה, שותה כוסית, מעשן… והיינו מדברים. הוא היה אומר: 'תגיד לי מה יהיה'. עניתי, 'אבל עכשיו היינו בדיון, ואמרתי לך את הערכתי, והיית גם בהערכת המודיעין השנתית'… 'לא, בכל זאת תגיד לי מה יהיה. אנחנו עכשיו בלי דרגות'. אגב, גם הרמטכ"ל היה נוכח. זו דרך נהדרת לומר את האמת. בדיונים אתה לא תמיד אומר הכול, יש רגישות וכן הלאה. הייתי אומר לו, 'יצחק, אני לא יודע מה יהיה וזה גם לא התפקיד שלי. אני יודע להגיד לך מה אפשר שיהיה'. והוא היה עונה לי: 'רגע, אם אתה לא יודע להגיד לי מה יהיה, בשביל מה אני צריך אותך בכלל?' ואני השבתי, 'גם את זה אני לא יודע . תחליט על מה אתה רוצה להישען. אפשר שיהיה כך ואפשר שיהיה אחרת. זכותך גם לא לשאול אותי.' היה המקרה שגירשו מעזה את פעילי הג'יהאד האסלאמי והחמאס ללבנון בשנת 1994, והוא לא שאל את השב"כ, ולא שאל את אמ"ן ואכלנו אותה! היה נורא. אז הוא הודה שהוא טעה. הוא ניסה לעשות הסכם אוסלו עם פלסטינים, בלי לשתף אותנו. אבל אנחנו ידענו , אי אפשר היה להסתיר מאיתנו. יש לנו סוכנויות איסוף נהדרות. אמנם הוא לא סיפר, אבל 8200 סיפרו לי. למרות שמבחינה רשמית אנחנו לא אוספים מידע על ישראלים, אבל הפלסטינים שדיווחו על המפגשים עם הישראלים, עשו אותנו מעודכנים. השאלה המרכזית, למה כל זה קרס? יש כאן עניין קריטי, שלא נדון בפורנוגרפיה התקשורתית, המתנהלת באולפנים ובפאנלים… מרגע שהקברניט, הממשלה או הרמטכ"ל או כל אחד אחר, קיבל את הערכת המודיעין, האחריות הופכת להיות שלו. לא פחות מאשר של המודיעין. ב-73', הממשלה היתה אחראית. היא קיבלה את הערכתו השגויה של אלי זעירא, ולכן היא אחראית. גם הוא, אבל לא רק הוא. אם עמדת במבחן הידיעה , ואחר כך עמדת במבחן המודעות והמשמעות, עכשיו הגיע שלב הדעה . מה שקרה בשביעי באוקטובר, היה בדיוק הפוך – הייתה להם דעה . מה שאתם קוראים 'קונספציה'. הייתה להם דעה שהחמאס מורתע. אבל סליחה, הרתעה זו לא הערכה מודיעינית, זו הבעת דעה . מה זה הרתעה? איך מודדים הרתעה? אתה חושב שהוא מורתע והוא לא! חשבנו שמצרים מורתעת, והיא פתחה במלחמה באוקטובר. אז חשבנו שחמאס מורתע, מעבר לזה שהוא הערים עלינו ושיטה בנו… ההרתעה היא בלתי מדידה. עוד דבר בלתי מדיד הוא כוונותיו של האויב. איך מודדים כוונה, יזהר? הרי כוונה זה תהליך ביוכימי במוחו של בן אדם. אני לא יודע מה כוונתך עכשיו, אפילו בשיחה איתי, אבל אני יודע מה אתה אומר ומה אתה עושה. המודיעין בודק מה אתה אומר ומה אתה עושה ולא מה עובר כתהליך במוח שלך. זה בלתי אנושי לשער את זה. אז לכן, כשאתה חוקר כוונות, היה זהיר. עכשיו, בוא נראה את הצד השני של המטבע, איש המודיעין, לענייננו, ראש אמ"ן, אבל זה יכול להיות כל אחד אחר, צריך לומר – ממה עליך להיזהר, אדוני ראש הממשלה, בבואך לעסוק במודיעין? היזהר מאנשים שיודעים הכול. היזהר, כי הם מסוכנים. היזהר מאנשים שתמיד צודקים. בד"כ בדיעבד, אגב, כמו חלק מהפרשנים. ראשי אמ"ן לשעבר, בלי שמות, אני זוכר שהם דיברו אחרת בדיונים אצלי. זאת אומרת, אי-עקביות אינה תכונה מודיעינית טובה. דיברו אחרת ממה שאמרו בדיונים עם ראש הממשלה, אתה מתכוון? שגיא: כן. עכשיו נורא פופולארי לכל אנשי המודיעין לשעבר, או שכמותם, פרשנים, לעת מצוא… אני רואה שפע של מוחות אנליטיים באולפנים שמפרשנים לנו את המצב. זה מוחות אנליטיים שמדברים על מה שהיה. אז היזהר לך מכאלה שיודעים הכל. היזהר מכאלה שכל הזמן צודקים. זה מולך מודיעיני, שאנחנו כולנו משתחווים לפניו אפיים ארצה, עד שהוא נופל ומפיל אותנו. ושלוש, תיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים. אנשים שאומרים לך למשל, 'אין עם מי לדבר במזרח תיכון'. מה זה אין? יש! הוא אויב שלך, אבל אין דבר כזה אין. מי שאומר לי, 'אין לי עם מי לדבר', מתכוון להגיד לי כנראה, 'אין לי על מה לדבר, כי אני לא רוצה לדבר'. זה חל גם על הצד השני, אני לא מאשים רק אותנו בהקשר הזה. הצדקנים המשיחיים האלה, שיש להם כבר דעה מופלגת, הם לא אנשי מודיעין. הם המון דברים אחרים, אבל לא אנשי מודיעין בעיני. עכשיו, חברו פה שני הדברים, מה שאני אמרתי בעניין של הידיעה והמודעות והדעה עם התכונות של מי שמקבל את המודיעין. הוא חייב להזהיר את עצמו. לביבי אין מנגנוני זהירות פרט לפחדים האישיים שלו. תראה מי יושב מולו, העוזרים והעמיתים שלו, החל מהמטה לביטחון לאומי. תמיד הם יסמנים, אומרי הן אחרי דבריו. דבר נוסף, שמאוד חשוב במודיעין במשבר הזה - בד"כ מחפשים, בעיקר הפוליטיקאים, הרמוניה. אני, כראש אמ"ן, לשעבר, אומר לך שאני לאורך השנים חיפשתי במיוחד דיס-הרמוניה. ככל שיש דעות מנוגדות יש מי שמאתגר את ההערכה שלי. מתי מגיע כישלונו של ראש אמ"ן מצליח? ככל שהוא מצליח, הוא מקרב את כישלונו. כי אתה מתחיל לפתח ביטחון עצמי, שלא תמיד יש לו על מה לסמוך. גם אם צדקתי בעבר. אמרתי לך, תיזהר מאלה שצודקים, זה לא מבטיח לי שום דבר בפעם הבאה. אפילו אני אתן לך דוגמה מעולם הספורט, אתה חובב ספורט? בוא נגיד, במידה זהירה… שגיא: בוא ניקח את מכבי תל אביב בכדור-סל, במשחק הבא שיהיה להם בגביע אירופה, כל תהילת העבר לא תעמוד לה. הכול יתחיל מההתחלה. כך גם בצבא, ניצחנו קרב מסוים – מחר מבחן חדש. אז אתה רוצה לומר שהערכת מודיעין כזאת, שחמאס – האויב, הצד השני – מורתע, לא שווה יותר מאשר מאמר דעה בהארץ? שגיא: לפעמים פחות, תלוי מי כותב בהארץ. כי יש כותבים טובים יותר, אתה אומר… שגיא: למדתי היסטוריה, כשעוד לא ידעתי שאהיה במודיעין. אחד השיעורים המרתקים, שעליו עשיתי גם עבודה בתואר השני, היה על הגורמים האובייקטיביים והסובייקטיביים במחקר ההיסטורי. עכשיו, תמחק את המילה היסטורי – גם במודיעין. כשאתה רואה עולם של וקטורים מנוגדים… מהו האובייקטיבי ו מהו הסובייקטיבי בעולם המודיעין? שגיא: חומר הגלם שאנחנו עוסקים בו נתון לשרירות, ואנחנו בוחרים על מה לעבוד. ראש אמ"ן לא יכול לקרוא את הכול. מישהו בורר לו, סלקטיבית, מה יגיע לשולחנו ומה לא. יש כל כך הרבה דברים שאתה בכלל לא יודע על קיומם. רק ב-8200 יש בממוצע 6,000 ידיעות ביממה. אין סיכוי שמישהו יקרא את כל ה-6,000. אז היום מחשב כבר בורר לנו את הדברים. כל אחד מביא את עצמו בהערכתו. 'האדם איננו אלא תבנית נוף מולדתו', אמר שאול טשרניחובסקי. כלומר, זה ברור שאתה מביא איתך, במודע או שלא, את עולם המושגים שגדלת איתו. את ה- DNA שלך. את הספרים על מלחמת אוקטובר 73', צריך להפוך ולראות מי כתב אותם ובאיזה הקשר. ולהבין שזה לא היה תחקיר מקצועי אבסולוטי. בהיותו על ערש דווי פגשתי את הפרופ' למזרח תיכון יהושפט הרכבי. הוא גם היה ראש אמ"ן… כן, הייתי תלמיד שלו. שגיא: הוא היה אז כבר חולה מאוד והוא עשה לי המון שיחות נפש. אני מצטט מתוכן: 'תראה, כראש אמ"ן אתה לא צריך להיות צודק. תהיה רלוונטי. אתה רוצה להיות צודק – אתה כבר לא מודיעין. אתה כבר משהו אחר. לא מגונה, אבל אתה כבר לא מודיעין. תהיה רלוונטי להחלטות. תביא דברים רלוונטיים'. הוא הזהיר, בלשון יותר עדינה ממני, כי לי יש גנים פלסטינים ואני לא תמיד מנומס, אני פלסטיני, דור שביעי בארץ, דור רביעי לחקלאים. הוא אמר לי, 'היזהר לך, ראש אמ"ן, שלא תיטרף עליך חוכמתך מפני ידענותך'. הוא בעצם אמר לי: 'היזהר מהידענים.' כל זה שייך לשאלה שלך מה קרה לנו. השבעה באוקטובר הוא אירוע שאני עוד ממעיט בהשפעתו, שעדיין אנחנו לא יכולים להבין אותו. אבל אני חי אותו אמוציונאלית וערכית. *** בכל זאת, אני מתעקש על העניין הזה של הכשל התודעתי, הקונספטואלי, המודיעיני, במובנים העמוקים יותר שלו. אתה חושב שהוא מבוסס יותר על גורמים אובייקטיביים או סובייקטיביים? שגיא: סובייקטיביים. אין לאובייקטיביות מה לעשות פה בכלל. ועוד לא דיברנו על הכשל המבצעי של צה״ל. הערכת המודיעין היתה מוטעית, אבל גם הצבא התגלה כמגדל דומינו שקורס בשנייה. לא היה כלום, כלום לא עבד. אל תקל ראש בזה, כי אתה יודע, יכול להיות שהמודיעין העריך את מה שהעריך, אבל יכולת מבצעית טובה היתה מכפרת על זה, גם אם במאוחר. אבל לא היה פה כלום. אני שומע את הצעקות, 'איפה הייתם?' והלב נחמץ. ישבתי עם עמוס אפשטיין, אולי שמעת עליו, מכפר עזה. הוא היה מנכ"ל מקורות, חבר שלי. יהודי בן 80, בגיל שלי, לחם בכיבוש ירושלים, אחיו נהרג שם… אנחנו ממשפחות שזה קורה לנו… עכשיו הוא איבד את אשתו ואת חתנו, ראש המועצה, והוא איבד בן ועוד שני נכדים. אני מתיישב מולו והוא אומר לי בהתרסה; 'איפה הצבא שלך?' כאילו שאני אחראי על הצבא, השתחררתי ב-97'. והוא אומר 'איפה הצבא שלך?' הם לא מסוגלים אפילו להבין, גם אם הם מנסים. עוד נדבר בנתניהו, אבל מאיפה שאריה דרעי יבין את זה? מאיפה שסמוטריץ' יבין את זה? מאיפה שבן גביר… הם לא היו שם אף פעם, הם לא מבינים. בזמן המחאה סיפרתי על השושלת המשפחתית שלנו בשלושה היבטים; סבא רבא שלי, מיסוד המעלה, אמר 'אני נאבקתי בממשלה עוינת טורקית. יכולתי להם, הם הלכו ואני פה!' והסבא שלי אמר: 'אני יכולתי לממשלה עוינת בריטית. הם הלכו, אני פה!' ואני שאלתי, האם אני צריך לדווח להוריי שאני נאבק בממשלה עוינת? 'אני פה, אתם תלכו!' והם ילכו, החבורה המזיקה הזאת. השאלה, האם נשכיל לבנות וליצור חוזה חדש פה בחברה הישראלית? אני לא אופטימי באשר לפלגנות שתהיה פה אחרי מלחמה. זה יכול לחזור. אבל עכשיו, קרס לי פה עולם מושגים. אני מבין את האתוס של ההתיישבות, ואני מבין את הצבא וגם לא ברחתי אף פעם. עשיתי כמיטב יכולתי, והכל קורס לנגד עיניך. אני אף פעם לא מעל תקווה כמובן. אני צריך, אתה יודע, לעודד. מה אני אגיד להם? כמו לרבין, לא יודע מה יהיה? 'אנחנו נעבור', אני אומר להם. אני חוזר לאנשי בראשית של אליעזר שמאלי, אתה זוכר? שרפו פעם שנייה את שייח' א-ברייק. ופייגה, לפי המיתוס – המיתוס תמיד משרת משהו – אמרה 'די! אני לא יכולה יותר. נלך מפה'. אמר לה אלכסנדר זייד, שהיה איש קשה: 'פייגה, תביאי את הפרדה, נרתום אותה למחרשה, מתחילים עוד פעם.' אז אני צריך עכשיו להגיד לעצמי נחמה קשה, כי לא כולם אולי יורדים לסוף דעתי, אבל אני רואה את ישראל במיטבה. שכרגיל, היא תמיד סחבה את העניין הזה. שוב, מי שנלחם שם… ישראל דלמטה… שגיא: הפירמידה פה הפוכה, יזהר, האיכות היא למטה, לא למעלה. גם ביום כיפור וגם במלחמות, הממ"מים, הממ"פים, המג"דים עשו את המלחמה, לא הגנרלים. סליחה על המילה, גנרלים, אני לא אוהב אותה, יש לה קונוטנציה לא סימפטית. אני גם לא אוהב את תנועת 'מפקדים לביטחון ישראל', שאלה חברים שלי. אל תדרדרו לזה. תביאו גם פרופסורים, תביאו אנשי חינוך, תביאו כלכלנים, זאת תנועה. בעניין הכשל הקונספטואלי, לא דיברת על משהו שכנראה חוזר ב- DNA הישראלי, התודעתי, של הזלזול באויב הערבי. האם בתפקידך התמודדת עם עננה כזאת שיכולה להעיב על הערכות של אנשי מודיעין? שגיא: אני לא יודע אם זה זלזול, זו יוהרה. לא בהכרח בעומדים מולך אלא בכוחך המוגזם. לא כל מה שבריק אמר נכון, אבל גם לא כל מה שאמר בריק לא נכון. הצבא איבד מכשירותו, בוא נקרא לכך בשמו, בין השאר, בגלל שהשמיכה קצרה. הוא מאבטח את קבר יוסף, הוא לא מתאמן, הוא לא בכשירות, הוא לא מספיק טוב. חיל האוויר הוא החיל היחידי שמודד כשירות. אם לא טסת איקס שעות בחודש, אתה לא כשיר. בגולני, בצנחנים, זה לא ככה… מי מראשי הממשלה שאתה עבדת מולם, היה קשוב יותר או התנהל בצורה יותר מסודרת יותר מול הערכות של אנשי המודיעי ן? שגיא: עבדתי עם שישה, עם יצחק שמיר, עם שמעון פרס, עם יצחק רבין, עם אהוד ברק ועם אהוד אולמרט… באתי כמילואימניק לעזור שם. בעניין הכור הסורי. חשבו שאני יכול לעזור… עם נתניהו עבדת? שגיא: כשהיתה מתרחשת פאשלה גדולה הוא היה קורה לי, כי אני כאילו מחוץ למערכת ולא מאיים עליו. אחרי חאלד משעל, למשל, הייתי כבר בחופשת שחרור, בשעה שתיים עשרה וחצי בלילה אשתי אומרת 'רוצים אותך מלשכת ראש הממשלה'. ואני אומר; 'לא, תגידי להם שאני כבר לא בתפקיד'. לא הבנתי. נתניהו התעקש: 'תשמע, אני מאוד מעריך אותך, אני מבקש להתייעץ איתך, תבוא דחוף בבוקר לירושלים!' ראש ממשלה קורא לי אז אני בא. פגשתי איש מבוהל, ממה שקרה עם משעל. הוא שואל אותי; 'מה אתה אומר?' אמרתי לו, שאין לי תשובה על החלק המבצעי. 'הם לא הצליחו לפגוע, הם פישלו, אבל אם הם יתאמנו, יהיה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים שמעוררים תמיהה: א. אתם בחרתם ב'ראש הנחש', אבל הוא לא ראש הנחש, הוא ראש המחלקה המדינית. הוא לא חובב ציון, אבל עליו לא הייתי משקיע כזה דבר. ב. בירדן? אם אני הייתי מביע דעה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא היית עובר לא אותי ולא את ראש המוסד שבתאי שביט, ולא את ראש השב"כ. היינו אומרים לך, לא בירדן! תראה איזה נזק אסטרטגי עשית לשלום. 'ואחרון, ולא חביב, אתה אפשרת במבצע להשתמש בכלי הקודש של המודיעין, ועכשיו הם מושבתים'. אז מה כן הצעת לו לעשות? שגיא: אמרתי לו, 'זו שגיאה איומה! ועכשיו תשחרר את האנשים. וכל מחיר שמבקש מלך ירדן – תיתן'. שיחררו את אחמד יאסין, אתה זוכר. 'תעשה הכל! תציל את השלום עם ירדן'. *** אורי שגיא. מימין תמונת אימו. משמאל, אביו על העגלה פתחת לי את הדלת לשאלה על מדיניות החיסולים, הקונספציה הזאת, שאומרת שאם אנחנו נתנקש בבכירים של הצד השני נקדם משהו גדול. אתה היית מעורב בחיסול עבאס מוסאווי, ואנחנו יודעים מה קרה אחרי זה. האם היום אתה חושב שזו הייתה טעות? ובכלל, מה אתה חושב על הרעיון הזה של לחסל את 'ראשי הנחש' כמודוס-אופרנדי? שגיא: זוהי שאלה מעשית וגם פילוסופית. בצד המעשי, אתה מתמודד עם כאלה שלעיתים הולכים להרוג אותך מחר, אז צריך להרוג אותם. וזה לא כי אני חובב חיסולים. בגילי אני משתמש קבוע של הרפואה אבל אני גם מסתכל על זה גם כמשל. יש שלוש דיסציפלינות ברפואה; הרופאים הפנימיים, שהם הידענים הגדולים ביותר של הרפואה הקונבנציונלית, אבל הם עושים מעט מאוד – כולם מתים במחלקות הפנימיות. אני כמובן מגזים, הם גם עושים דברים נפלאים. אבל ידם בריפוי דברים שהם אל-טבעיים קצרה מלהושיע. הדיסציפלינה הכירורגית היא בדיוק שאלתך. מה עושים הכירורגים? אני בוגר שש פעמים של כירורגיה מצילת חיים. הם הצילו את חיי. הכירורגים לשיטתם לא מבינים ברפואה שום דבר, אבל הם עושים הכל. הסיכולים הממוקדים זה כירורגיה, כי זה מטפל רק בסימפטומים. ויש דיסציפלינה שלישית והיא הפתולוגיה. הם יודעים הכול כמו הפנימיים, הם עושים הכול כמו כירורגיים, אבל הכול מאוחר מדי. אז עכשיו אני מדבר מאוחר מדי. עכשיו בואו נחזור לכירורגיה. מה הכירורגיה? הכירורגיה מטפלת בסימפטומים. הם מצילי חיים הם הצילו את החיים שלי ולכן אני מדבר בהכנעה. נפצעת בצבא? שגיא: ברור, איפה שברו לי את העצמות, בצבא. קצת סורים, קצת ירדנים, תבחר. אבל תיקנו. אתה רואה, אני נראה בסדר יחסית. נפצעתי מאוד קשה בעורף אני מקובע עם ברזלים וקונסטרוקציות ואין לי צידוד. אם הייתי טנק הייתי היום מושבת. לפחות אתה יכול להישיר מבט מול המצלמה והמיקרופון… שגיא: כן, אבל לעומת זה, מי פוגע בנו? אלה שאנחנו לא רואים. אלה שבאים מאחור. ו בתור איש מודיעין אתה מאוד זקוק לפוזיציה הזאת… שגיא: הנוירוכירורג שניתח אותי חמש פעמים אמר לי; 'את כל מה שהערבים עשו לך אני מבטיח לתקן אבל מול מה שהיהודים עשו לך ולשכמותך אני לא יכול לעשות כלום'. הסיכול הממוקד הוא פעולה כירורגית. כשחיל האוויר בא לזרוק פצצה על שחאדה והורג בינתיים עוד שישה, או עשרה אנשים בבית ליד זה…תראה, אני לא יפה נפש, שלא תבין, עכשיו בכלל אנחנו כל כך כועסים שאנחנו בכלל לא בודקים מה עוד קרה שם. אני לא בלתי מזדהה עם התגובה שלנו האלימה, אבל נודה על האמת, יש שם 2.2 מיליון אנשים, נהרגו שם כבר, לפי הדיווחים הפלסטיניים כ-14 אלף איש מהם 60-70 אחוז ילדים. גם אם הם מגזימים, זה קשה. אבל עכשיו זה לא הזמן, כי אתה יודע, כשיורים המוזות שותקות… אני לא יכול להגיד כמו אברהם שפירא, אתה זוכר מה הזקן אמר? 'מעולם לא הרגתי ומעולם לא נהרגתי…' שגיא: 'לא הרגתי ולא נהרגתי אף פעם'. זה אמר אברהם שפירא של מלאבס, של פתח תקווה, מהדור של אלכסנדר זייד וכל החבר'ה האלה. אני אמנם לא נהרגתי אבל הרגתי… באשר לסיכולים הממוקדים: כשמחליטה גולדה מאיר לחסל את כל מי שעשה לנו את מינכן – זו נקמה. אחרי ליל הגילשונים אמרו לי, כראש אמ"ן, תביא רשימה של כל מי שצריך להרוג, את עימאד מורנייה, חליל חיר, עבאס מוסאווי, היו לי 11 שמות, שדינם מוות לכל דבר ועניין. אבל כמובן, אחריהם תמיד יבוא מישהו אחר. אחרי עבאס מוסאווי בא חסן נסראללה. שהתברר כ'מוצלח' ממנו… שגיא: מוצלח ממנו. אז לעתים אתה מטפל בעניין כי המיועד לסיכול מפעיל אופרציות. לקח להם שנתיים – שלוש למצוא לעימאד מורנייה מחליף ראוי. הוא היה רוצח, אולי הגדול ברשימה הזו. הוא זה שעשה לנו שני פיגועים בארגנטינה. בעקבות חיסול עבאס מוסאווי נהרגו בקהילה שם 80 איש, אתה בטח זוכר (סה"כ נהרגו בשני הפיגועים בארגנטינה למעלה ממאה איש י.ב). זו שאלה שאין לה תשובה מוחלטת. נדמה לי שתמהיל נכון הוא הכרחי. אתה הורג כי אתה נאבק נגד דבר שהוא, להבדיל, כמו יבלית. יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת עוד פעם. למה? כי יש מקור מים שמגדל אותה. איפה היא גדלה? אם יש מים, אם קצת נוזל הצינור ואתה לא מרגיש… ואז לא תוכל להרוג אותה. תכסח אותה, תרסס, היא תגדל עוד פעם. כי את בעיות היסוד לא תמיד אפשר לפתור, צריך להודות. כי יש גם מחלות חשוכות מרפא. צריך טיפול גם של רפואה פנימית וגם רפואה כירורגית. הבעיה הפלסטינית, תראה איך היא הידרדרה משנת 2000. שנת 2000 היא בעיני שנה קריטית בלימוד ההיסטוריה שלנו. מה קרה? מ-1991 עד 2000 רוב הקליינטים המזרח-תיכוניים המעורבים בסכסוך הערבי-ישראלי בחרו בנשק מדיני. לא הכל הצליח. היה משא ומתן עם סוריה ולבנון, היה משא ומתן עם ירדן והגענו איתה לשלום, וכן הלאה. אבל נטשנו את העניין הזה. עכשיו, זה מביא למחשבה אחרת. תשאל את עצמך; אנחנו היינו נוהגים במידה רבה של יוהרה להגיד: 'ערבים מבינים רק כוח'. בוא נהפוך את זה, אולי היהודים מבינים רק כוח? ברור שהם מבינים כוח… שגיא: נודה על האמת שאלמלא מלחמת יום הכיפורים, לא היה שלום עם מצרים. שנה לפני היציאה למלחמה, ישראל דחתה הצעה יותר טובה. דחינו ביוהרה, בבוז, בשחצנות ובבורות. גולדה מאיר – עכשיו יש סרט עליה – היו לה דברים טובים, ולא טובים… אבל היא הייתה בורה בהבנת העולם המזרח-תיכוני. לא היה לה מושג. היא אמרה 'אין עם פלסטיני'. אז היא אמרה. אני עוזב, אני לא בא חשבון עכשיו. משה דיין הבין שיש, יגאל אלון הבין שיש. הם גדלו פה. .. אבל אם היו מציגים לך שאלה במבחן אמריקאי של כן / לא – היום, אתה חושב שזה היה נכון לחסל את מוסאווי? או שאין תשובה כזאת שהיא כן או לא? שגיא: אני לא אברח, אבל אני רוצה לשכך קצת את השאלה… אפשר לשכך את התשובה. .. שגיא: התשובה תהיה משוככת, אבל אני מכין אותך, שלא יהיו לך ציפיות מוגזמות ביחס לתשובה שתקבל ממני. תכניס לעולם המושגים שלך – כשואל, אתה לא חייב, אבל המדינאים והפוליטיקאים חייבים – נתקלת במושג 'צייטגייסט'? 'רוח הזמן'? שגיא: רוח הזמן, כן. אני אשיב לך בשאלה, כי אומרים לי אותו דבר; 'אתה רצית, עם אהוד ברק, להחזיר את רמת הגולן!' אני אומר להם, אני לא רציתי, אבל אני עסקתי בדבר הרבה יותר גדול בשם ממשלה, ששלחה אותי להסתער ולהילחם שם, ואח"כ שלחה אותי לדבר אחר. הוויכוח הוא לא על רמת הגולן, הוויכוח הוא על העתיד של מדינת ישראל. כי המשא ומתן עסק בנושאים באמת חשובים, איראן, חיזבאללה, לבנון. ואז הוא אומר, 'תראה, אתה רצית לתת למשוגעים האלה…' ואני אומר; 'חברים, אתם שופטים בדיעבד. זו שפיטה בלתי אפשרית. תנסו להיכנס לעולם המושגים של אז'. וכדי להיפטר מהשאלה הזו, אני אומר; 'בואו, דמו שמוחמד מורסי, מהאחים המוסלמים, ממשיך להיות נשיא מצרים. אז מה תגיד, שבגין לא ידע מה שהוא עושה לפני 40 שנה או 50? הוא עשה שלום, בצייטגייסט. ברוח הזמן של אז, זו היתה החלטה בלתי רגילה. אבל אתה שואל אותי, ואני אגיד לך מה היו הפגמים והשגיאות שלי בפרשת עבאס מוסאווי. קודם כל, מבחינת הלגיטימיות, הוא היה ברשימה. הוא היה בן מוות. האם הוא הראשון? לא. עימאד מורנייה היה קודם, אבל לא היה מודיעין עליו, לא היה. חליל חאב היה לפניו, אבל לא היה מספיק מודיעין עליו. עשינו מודל על עבאס מוסאווי כדי ללמוד איך לטפל בזה. אם יש שגיאה מקצועית שעשיתי, זה אבסורד, שבתרגיל הרגנו אותו כבר. ולא עשיתם חלופות למה שיקרה ביום שאחרי? שגיא: לא היינו צריכים לירות עליו, עשינו מודל ללמוד, לעקוב אחריו, הוא היה אחד מהרשימה, וחשבנו שכשיהיה עוד מודיעין בעתיד נהרוג אותו. אבל בא הדפוק הזה מגולני, שזה אני, שאמר, 'אבל אני יכול להרוג אותו עכשיו'. שומו שמיים. התוצאה הייתה בדיוק מה שהתכוונו לעשות, אבל בדרך לא מספיק טובה ולא מספיק שקולה. אישר לי את זה הרמטכ"ל, אישר לי את זה שר הביטחון, אישר לי את זה ראש הממשלה. ואת עצמי שפטתי בחומרה לעניין המודעות. ידעתי שיכול להיות שיגיבו כלפינו בפיגוע בחו"ל, חיזבאללה חו"ל או המשמרות האיראניים. לא הייתי מודע שיהיו עשרות הרוגים יהודים בקהילה בארגנטינה. לא. אני שופט את עצמי בדיעבד. אם הייתי מודע - אתה זוכר, ההבדל בין יודע למודע הוא הבדל גדול - אם הייתי מודע למחיר, יכול להיות שהייתי אומר; עצור! לא בגלל האיך, אלא בגלל המשמעות של מה שאתה עושה… אבל, גם בלי לדעת, אנחנו יכולים לצפות, שיהיה מחליף, ושאולי הוא יהיה מוצלח, במרכאות, יותר מקודמו. אז מה עשינו בעצם? שגיא: זו שאלה טובה, ולכן חילקתי את זה לשניים. קודם כל, אתה בודק אם הוא מוציא כל יום פיגוע… זה היה אחרי ליל הגילשונים, שמורניה עשה אותו. אבל לא היה לנו מודיעין. אתה זוכר שרצחו חיילים בליל הגילשונים, נח"לאים? הארץ רעשה ורגשה. זה היה נורא, זה היה מזעזע. החיסול היה גם במסגרת ההרתעה, מה שנקרא? שגיא: אז על הרתעה אמרתי לכם שזה לא חלק מהמודיעין. זאת הבעת דעה. אין הרתעה. אין שורה תחתונה שאתה יכול להגיד בדיעבד לגבי האירוע הספציפי הזה? שגיא: באירוע הספציפי הזה ביצענו את מה שרצינו לבצע. הדרך שלי הייתה לקצר תהליכים, שזה לא בסדר. אבל השגתי את המטרה. במלחמת לבנון השנייה, צבא היבשה היה נורא. אבל תראה איזה אפקט השגנו. שקט של 15 שנה מול חיזבאללה. אז האם מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצלחת או לא? תלוי מה אתה שואל. מבחינת התוצאה האסטרטגית – כן. מבחינת איכות צה"ל באותו זמן, פרט לחיל האוויר, המצב היה נורא ואיום. אני לא מכה על חטא, אבל כן רושם לעצמי שלא הייתי עם מספיק מודעות, וייתכן שאם הייתי מודע יותר יכול להיות שלא הייתי עושה את זה. אם היית יודע את המחיר שנשלם? שגיא: כן, כן. *** אחד מקרובי נשלח עם הקמת המודיעין הצבאי ב-48' , עם שותף, לחסל את 'ראש הנחש' דאז, את המופתי הגדול, חאג' אמין אל חוסייני. הם קיבלו תדריך, אקדחים, והיו צריכים לזרום עם הפליטים ממג'דל על חמורים ולהגיע למסגד המרכזי בעזה, בו התפלל, ולתקוע לו כדור בראש. הם שאלו מה תוכנית החילוץ, היא הסתכמה במילה אחת: 'תסתדרו!' זאת היתה פעולת התאבדות בעצם. אך מה שקרה זה שהמצרים עצרו את המופתי והעבירו אותו לקהיר. זאת אומרת, הציפור פרחה מהכלוב. ואני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן שההיסטוריה נתנה לנו לראות תוצאות של מעשה שלא קרה. מנהיג הפלסטינים מת, בסופו של דבר, מוות טבעי, חולה, בזוי, נידח בעיני בני עמו והוא נזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. זה מאפשר הסתכלות על מדיניות החיסולים, דווקא דרך פעולה שלא הצליחה מבצעית. שגיא: אתה נוגע בעקיפין בלי משים גם במושג האחריות. מה אני רוצה לומר? הרי ישראל ניסתה לתכנן מבצע לחיסול סדאם חוסיין. עבדך הנאמן התנגד, אבל הייתי קול קורא במדבר. רבין, לפי הערכתי, הבין אותי מצוין, אבל הוא נתן להמשיך. כמעט אין לי ספק שהוא לא היה מאשר את זה בסוף. לא הייתי אחראי לפעולה כי הייתי אחראי על מבצע אחר באותו זמן. שמענו על מה שקרה שם בצאלים בתאונה, אבל תאונות היו בצה"ל. אני רוצה לגעת לא בזה, אלא בהתלבטות. בכל הדיונים המקדמיים אמרתי את הדברים הבאים. אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. למה? הוא אויב, זה נכון, אבל הוא נשיא עיראק. 'מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה'. זאת אומרת, בצד הקונספטואלי פה, לפי דעתי, את זה לא עושים. It's not done. שתיים, אין לנו מודיעין כדי לשגר חיילים לחודשים מעבר לגבול. ואני ידעתי את דלות הכושר האיסופי שלנו בעיראק, של המוסד בעיקר. אפס כושר איסופי. גם אמ"ן דומה לזה. ואספנו מודיעין מן הגורן ומן היקב, אבל לא עד כדי כך כדי להגיד אני שולח חיילים על בטוח. אתה זוכר מה אמרתי על משימה? שתהיה בהירה, אבל שאפשר לבצע אותה. שלוש, כמו שנתת בדוגמה על המופתי במסגד, ראיתי שאין לנו יכולת חילוץ סבירה. גם אם הם יעשו את זה וגם אם הם יצליחו, הם כל כך רחוק שצבא נורמאלי, כמו בעיראק, ירדוף, יסגור. לא בסבירות גבוהה שאפשר יהיה להחזיר אותם, וחיילים בעיניי, הם לא שגר ושכח. לא 'תסתדרו'. אין תסתדרו. הדוגמה שנתת מצוינת, אבל לא נגעת במשמעות של מופתי שרוצחים אותו במסגד, באשר למלחמת הדת שתהיה פה אחרי. גוג ומגוג… גדודי השאהיד שייח' אמין אל חוסייני וכיוצ"ב? שגיא: ברור, הנה עוד אתוס חדש, שצומח לנגד עינינו. אפרופו הסיכולים הממוקדים – אתה נגעת לי בעצב רגיש. בגלל עבאס מוסאווי, כמובן. עם רון ארד זה היה כישלון… עד היום אנחנו לא יודעים איפה רון ארד. בושה, כל קהילת המודיעין המפוארת לא יודעת… על גלעד שליט לא ידענו איפה הוא. לא מוסד, לא שב"כ, לא ראש אמ"ן… כשאתה אומר שלא ידענו על גלעד שליט, אז מן הסתם גם אנחנו לא יודעים איפה מוחזקים החטופים שלנו בעזה? שגיא: אני לא מצוי, אבל לפי דעתי, לא יודעים. אבל אני לא יודע ולא אדבר על דבר שאני לא מצוי בו. על גלעד שליט, שהיה קילומטר מעבר לגבול, לא ידעו. ורון ארד, הבושה והכלימה. עלה רעיון. בוא נביא את מוסטפא דיראני… מה עושים? האם מדינת ישראל באמת עושה הכול כדי להשיב את השבויים? שאלה ערכית. אז תגבש מבצע להביא את מוסטפא דיראני, שהוא זה שקלט ראשון את רון ארד בנחיתה, שבה אותו, ולימים מכר אותו למשמרות המהפכה האיראנית בלבנון, והייתה לנו ידיעה לא רעה שעד שנה מסוימת, עד מקום מסוים, הוא יודע להגיד לנו אינפורמציה על מקום הימצאו של רון ארד. היה ברור שהמבצע הזה לא מביא את רון ארד, הוא מביא אינפורמציה. זה היה דיון ערכי רב חשיבות. הייתי במיעוט שם, אבל למזלי גם הרמטכ״ל תמך בי וגם רבין. כל השאר, והיו לא מעטים שם, אמרו, שלא ראוי לסכן חיילים על דבר שהוא לא חילוץ. אבל רבין הכריע. שעה לפני המראת המסוקים קוראים לי בבהילות לביתו של רבין להתייעצות אחרונה. ואז הוא שואל אותי 'תגיד לי, אתה בטוח שהוא בבית?' אמרתי, 'אנחנו עכשיו יודעים שהוא בבית'. כי הוא ניסה לגרור אותי, מה יהיה? אתה זוכר, השאלה של המה יהיה. הוא אומר 'ומה יהיה אם בשעה הזאת הוא ילך מהבית?' 'אני אומר לו 'יצחק אבל אתה יודע, אני אומר לך את זה שנה. יש לנו פער, אי אפשר לגשר עליו'. ואז הוא אומר את השאלה המאוד מפתיעה. 'תשמע, אני מרגיש לא נוח עם זה, אולי נדחה?' ואז אתה רואה את כל הקרנפים בחדר אומרים, 'אם ראש הממשלה מרגיש לא נוח, נדחה'. אז הוא שואל אותי 'מה אתה אומר?' אמרתי לו 'או שתבטל או מבצעים. מה זה נדחה? הרי גם מחר אותה השאלה תהיה קיימת. אותו דבר'. ואני רואה אותו מתלבט, והקרנפים; ראש מוסד, ראש השב"כ, בלי שמות, תחשוב לבד מי הוא מי, זה לא חשוב, ואפילו הרמטכ"ל, שמאוד תמך במבצע, אמרו לו, 'תראה, אם אתה לא מרגיש שלם עם זה, אז נדחה'. ואז עבדך הנאמן שכבר הוגדר 'פלסטינאי'… קוזק? שגיא: לא אלים, אבל מביע דעה. אני אומר לו, 'ראש הממשלה, אנחנו שנה מכינים את המבצע. אני חושב שמול ההכרעה שלך שעושים, הכול היתה לנגד עינינו. מחר ומחרתיים לא יהיה יותר טוב. אז אם אתה מרגיש לא טוב עם זה – תבטל הכל'. ואז הוא שואל אותי שאלה שהפתיעה אותי. 'אתה אחראי?' הוא עושה לי ככה, 'אתה אחראי?' פה הבנתי, פעם ראשונה, מה הוא עושה. הוא מותח לי את גבולות האחריות כדי לבדוק את הביטחון שלי. אני אומר לו 'אני אחראי!'. ואז הוא אומר לי, 'לא, אני אחראי!' זה היה עבורי שיעור מאלף באחריות. למדתי את זה פעם אחת באנטבה, ופעם אחת במקרה של וקסמן. זה בנוגע לשאלתך על אחריות. ועכשיו תכפיל את זה ב-236 חטופים. אני מניח שאין לנו יכולת מבצעית לפי שעה בעניין זה, אבל זו דילמה. אני מעז לקבוע את הנורמה שלי – אם היית שואל אותי אם אני מוכן עכשיו, ברגע הזה, להחזיר את כל האסירים הביטחוניים, כולם כאחד, כדי להביא את החטופים הביתה – אז כן… כשדיברנו על ראשי הממשלה שעבדת איתם, שאלתי אותך אם אתה יכול להצביע על ההבדלים ביניהם או האם מישהו מהם היה יותר קשוב ויותר מבין את עבודת המודיעין ויותר קואופרטיבי בממשק בין האיסוף המודיעיני ומקבלי ההחלטות? שגיא: רבין היה פריק של מודיעין, אפילו שהוא היה מתקלס בנו, כפי שסיפרתי לך. שמיר גם. לא הסכמתי איתו אידיאולוגית בהשקפת עולמי, למרות שלראש אמ"ן אין השקפת עולם פוליטית, אבל אני ממש גדלתי במקום אחר. הוא היה ממלכתי בצורה בלתי רגילה, ואני מתגעגע אליו במובן הזה. הוא הכפיף את האידיאולוגיה שלו כי הוא חשב מה טוב למדינת ישראל. הוא לא רצה ללכת לוועידת מדריד, אבל הוא הלך. ולא דיברתי איתך על האמון והדוגמה האישית. של שניהם? שגיא: זה בהקשר שדיברנו על התכונות של הקברניט; שיגדיר מטרות, שיוודא שיכולות להתבצע, שיעשה אופטימיזציה, שיבחר אנשים טובים. אני רוצה להאמין בו, אני לעצמי אומר, יש לי מבחן עוד מהסיירת – האם אני מוכן ללכת אחריו או איתו בלילה למקום חשוך, כן או לא? עם ביבי אני לא מוכן. במובן המטאפורי… מאיפה תחושת האי אמון? שגיא: אני לא מאמין לו ואני לא מאמין בו, לא צריך להוכיח פה שום דבר. בהפגנות הייתי כבר מתקלס בו. בשביל לעצבן אותו הייתי פונה אליו כמדיום, וכמובן הוא לא הקשיב. אף פעם הוא לא שמע אותי, וגם לא שמעתי ממכונת הרעל תגובות, כנראה שלא היה אכפת להם. 'אבא שלך התנגד להקמת המדינה והסתלק מפה ב-48' ואתה תהרוס אותה עד הסוף'. אני תוהה, מה מביא אנשים ללכת אחרינו? הרי אפשר לא לחזור בכלל. בבולדרים בחרמון, או בהר דוב וג'בל רוס, במבצע בירדן, או בגבעת התחמושת, או בחווה הסינית, מקומות של מיתוסים בביטחון הישראלי, מה מביא את האנשים ללכת אחרינו? הם מאמינים בנו כנראה. בששת הימים, אחרי תל פאחר, פינינו עשרים וארבעה הרוגים. היו שם שלושים וארבעה אבל אנחנו עזרנו להוציא את ההרוגים, הכל עשרים וארבעה. סלח לי, הם על האלונקות ומכוסים בשמיכות. אני מ"פ צעיר, בן 23, עוד לא מורגל בדברים כאלה. ראינו דבר נוראי כזה, אתה מזהה את זה ואת זה מתחת לשמיכות… קשה. עולם המושגים שלנו כגיבורים קיבל פרופורציה אחרת לגמרי. החיילים שלי היו פלוגה ותיקה שהשתחררה קצת אחרי זה, והם עשו לי, לא אני להם, שיחת סיכום. הם ביקשו לדבר. ישבנו על איזה גבעה בשקט, הם היו בסדר גמור, עמך ישראל – אבישי בן חיים תתעורר כבר. קיבוצניקים, ועיירות פיתוח, ומושבניקים ועירונים מתל אביב, די כבר עם הדבר המגעיל הזה שאתם משסים ומשסים. הם אמרו לי שלושה דברים. קודם כל, הם שאלו אם אני מרוצה מאיך שהם נלחמו, כי כנראה לא אמרתי להם מילה טובה בסוף. אמרתי; 'הייתם מאה אחוז, אני אוהב אתכם'. ואז הם אמרו, עכשיו אנחנו רוצים לדבר. 'אנחנו, אתה יודע, באנו, ולא שאלנו שאלות כי אמרנו שאתה והמ"מים, הקצינים, תעשו הכל שנחזור הביתה בשלום. הלכנו לשם כי אנחנו יודעים שעשיתם הכל'. ושתדע – לא כולם היו מתנדבים אז אבל הם עשו לי שיעור באזרחות – 'לא כולנו רצינו לבוא לגולני אבל היום אנחנו מורעלים, אנחנו שייכים לגולני. ושתדע, שבגללכם אנחנו יוצאים מפה אזרחים יותר טובים'. שם למדת שיעור במנהיגות? שגיא: נכון. איך הם מסתכלים עליי, לא איך אני מסתכל עליהם. האמת תמיד למטה, יזהר. או בצד השלילי, כמה שהקוף בג'ונגל עולה יותר ויותר למעלה, יותר אנשים רואים לו את הטוסיק האדום. אתה רואה, (מצביע על תמונה) אני הייתי אז בלונדיני. מה הם כתבו לי? 'השולף הכי מהיר ברמה'. כי בקרב פנים לפנים הייתי יותר זריז משלושה סורים שהתנפלו עליי והרגתי אותם קודם. איך אמרנו? כן הרגתי, אבל לא נהרגתי. הם לימדו אותי שיעור באזרחות. *** נגענו בזה קודם בקצרה, אתה מר המגעים המדיניים עם הסורים ותיארת גם את הכישלון של המגעים האלה כהחמצה של ישראל. אז רציתי לשאול אותך, האם לנוכח כל מה שאנחנו יודעים – הצייגייסט, רוח הזמן, והכול – בכל זאת, סוריה, אחרי מלחמת האזרחים, היא מדינה שהתפרקה. האם אתה עדיין סבור היום שזו אכן החמצה גדולה? שגיא: אני פועל בניגוד למה שאמרתי לך קודם, אתה רוצה שאני אדבר בדיעבד ואז אני עשוי להצדיק את מה שאמרנו; אל תהיה צודק. אבל בכל זאת תנסה לחזור איתי על רוח הזמן. מה עמד לנגדנו. סוריה אז, אליבא דראשי הממשלה, היתה המפתח להסדר, לפני הפלסטינאים. אני מזכיר לך, עוד לפני שאני ניהלתי את המגעים, בזמן רבין גם היה משא ומתן, אז הייתי ראש אמ"ן, וכמעט היה הסדר. ופתאום מתגלה לסורים שאנחנו עושים אוסלו והם חשבו שאנחנו מרמים אותם. שאנחנו רוצים להעלות את המחיר אצל הפלסטינאים. ואז האמריקאים יצאו לחופשה בת שבועיים, וכריסטופר, שר החוץ, עם דפוזיט, אם אתה זוכר את המושג הזה, 'פיקדון', שאומר שרבין מתחייב לרדת מרמת הגולן, וכו'… האמריקאים יצאו לחופשה של שבועיים והפסידו מומנטום אצל חפז-אל-אסד. עכשיו, על מה היה על הדיון? לא רק על הסדרי ביטחון ונטרול האויב מספר 1, אז הם היו האויב הצבאי מספר 1 שלנו, אז כבר היה שלום עם ירדן 94' ועם מצרים ומתגלה לך שהסורים אומרים; לא נחכה לפלסטינאים. כמו המלך חוסיין וכמו המצרים שלא חיכו. פעם אמרו 'עד שלא תיפתר הבעיה הפלסטינית…' ואסד הולך לאיראן לקבל אור ירוק מרפסנג'אני. וזה אומר לו 'לך על ההליך המדיני, אנחנו תומכים'. פרדוקס, נכון? ובמשא ומתן יש עוד התחייבויות. המשא ומתן הגיע לשלבים של החלפת טיוטות. אם אתה רוצה למכור לי דירה, ואני רוצה לקנות ממך, ואתה ואני לוקחים כבר עורכי דין, סימן שאנחנו רוצים שתהיה עסקה. כבר הסכמנו על העקרונות. במאמר מוסגר, מה לדעתך היה האינטרס של האיראנים לתת אור ירוק אז? שגיא: אני חושב שהם היו בתחילת הפיתוח של הגרעין. רצו זמן. שקט תעשייתי. והם רצו שליטה בפרוקסי שלהם, הסורים. הסורים גם היו מוכנים להתחייב בהסכם, הטיוטה עוד אצלנו, ששני הצדדים, ישראל וסוריה כאחד, מתחייבים לא לעשות ברית הגנה אסטרטגית עם צד שלישי שהוא נגד אחת מהמדינות. אז עוד לא הייתה ברית חתומה בין סוריה לבין איראן. איראן לא היו חברים שלנו, לא להתבלבל, אבל הם הבינו את העניין. והם היו מוכנים לפירוק החיזבאללה. לא אמרתי לך, הסורים אמרו; אנחנו מפרקים את החיזבאללה מנשקו והוא יישאר בלבנון רק כתנועה פוליטית. אלה נכסים בעלי משקל. עכשיו המחיר, קשה מאוד לוותר על רמת הגולן, אין ספק, את המחלוקת על קו גבול אני עוזב כרגע. זה אמנם זניח בשטח, אבל זה לא זניח באתוס. זה אומר קו רביעי ביוני, זה אומר ככה, ומתווכחים על זה. אגב, החלק הכי קל היה הסדרי הביטחון. הם הסכימו לפירוז צבא, להרחקתו ולהשארת התראה של חמש שנים בחרמון. הסכימו שישראלים ישארו שם, אומנם בבגדים אזרחיים כאילו אנחנו אמריקאים. זה היה חלק מההסכם החשאי. זאת אומרת, בשביל הביטחון עושים שלום. כל רמת הגולן מפורזת, אין צבא סורי, הם מקטינים את סדר הכוחות שלהם, הם מפרקים לנו את חיזבאללה. אנחנו יורדים מכל רמת הגולן, זה נכון, יורדים עד הסנטימטר האחרון. אז אתה שואל אותי, בעלות-תועלת, האם ההסכם הזה היה טוב לישראל? לפי דעתי, כן. היום אין על מה לדבר בכלל. לגבי המחיר אני אגיד עוד דבר, שאולי יקל עליי לגבש דעה. המפונים, שזה היה בערך 12 אלף איש אז, הם לא האוכלוסייה של היום. הם רובם ככולם היו מההתיישבות הוותיקה. כשאתה הולך למעלה גמלא ואתה הולך למרום גולן והולך לעין זיוון וכולי, ראית ויכוחים גדולים שם, אבל היה רוב, גם בקרב מתיישבי רמת הגולן, שהיה מוכן לסגת, כי אין ברירה. ואגלה לך עוד דבר, שאולי אתה לא יודע. בלשכת ראש הממשלה מישהו עבד על הפן האזרחי, לאן הם הולכים משם. כבר היה חיבור, יישוב א' לשם, אם הם רוצים. זאת אומרת, לקחנו את זה מאוד ברצינות. אז בזמן רבין זה התנפץ, אבל זה התנפץ במלוא החריפות בשנת 2000, בזמן ברק. אני לא מצטער, אם שאלת. אני לא מצטער. אני אקשה אליך, למרות שאתה כאילו לא אוהב להתעסק בנבואות ובעתידות, אבל זה לא יוצא מכלל אפשרות, ואפילו סביר שהסכם עם הסורים לא היה מונע את מה שקרה אחר כך, זאת אומרת, את התמוטטות המדינה הסורית. אז לאן אנחנו היינו מגיעים אם היינו יורדים מהגולן ומוצאים את עצמנו במצב שאין לנו פרטנר? שגיא: אין לי תשובה, כי בזמן ההוא לא ידעתי לחזות שיקרה מה שיקרה בסוריה. אבל אני אעמיד לך שאלה נגדית. תאר לך שההסכם הזה דווקא היה מונע את המשבר בתוך סוריה. שזה סביר בעיניך? שגיא: כן! כי זה היה מחזק את השלטון של אסד ומאפשר אולי מערביזציה של סוריה? שגיא: בהסכם היה תוכנית סיוע כלכלי אמריקאי מדהימה לסוריה. ושיקום כל הצבא. האמריקאים שיתפו אותנו במה הם הולכים להציע להם ואמרו אם יש לכם הסתייגויות בסוג מטוסים או טנקים תגידו עכשיו. הכל היה מתואם איתם. מי שעסק בזה היה עמוס ירון, מנכ"ל משרד הביטחון. אני עסקתי במשא ומתן עצמו, הייתי ראש הצוות לשיחות. במפגשים החשאים – יש לי כמה חוויות לא רעות לנכדים – הייתי שוב בלונדיני, עם משקפיים, כבר אי אפשר היה להכיר אותי. המוסד דאג לי לכיסוי יפה בכל מיני מקומות בעולם. אך זה פרפראות, זה לא הדבר שחשוב. במפגשים החשאים, היה לי איש אחד מולי וגם דניס רוס האמריקאי, היינו שלושה… איש של הממשלה הסורית? שגיא: כן. והוא פחד ממני. אני הכרתי את סוריה, מבחוץ, לא רע ואת רמת הגולן הכרתי יותר טוב מכולם כי אני גולני וראיתי שהוא פוחד ממני… בגלל שאתה ישראלי? שגיא: לא בגלל מה שאני. הוא לא היה איש צבא, אחר כך הוא התחלף בראש אמ"ן הסורי… ניסית לבדוק את התחושה שלו? שגיא: שברנו את זה. התחלנו לדבר, ואין כמו זיתים ושמן זית בשביל לדבר בשפה שלהם. אני אגלה לך משהו, שזו אנקדוטה משעשעת אבל מאוד מרתקת. כבר סיימנו את המפגשים החשאיים, לפני שפרסטאון, כמעט בפיינל, אחרי שסיימנו אותם, בהצלחה – כמובן, הסכמנו, עד שלא חותמים על הכל זה לא תקף – אז בא לפה שליח מטעם אסד… משרת אמון של אסד? שגיא: (צוחק) אני יכול להגיד לך, שזה היה פטריק סיל, כותב הביוגרפיה של אסד, שהוא יהודי מומר. הוא גדל בלבנון בכלל, פטריק סיל. אפרים סלע, זה היה השם שלו במקור. לא אוהב ישראל, אבל… הוא היה אזרח סוריה? שגיא: לא, הוא היה אזרח לבנון ובריטי. הוא לא אהב אותנו, אבל כשהוא בא לפה ולקחתי אותו לכמה מפגשים הוא מאוד התרכך. הוא ראה שמתכוונים ביזנס, והוא נורא רצה לעזור לאסד לקדם את העניין, אז הוא בא לכאן כשליח הלא רשמי שלו. לקראת הכרעה כמעט גורלית, אפשר להגיד, הוא היה אצלי בבית פה בארוחת ערב. הוא אומר, תשמע, אם אני חוזר, תפגיש אותי עם אהוד ברק, ראש הממשלה. עשיתי את זה. אני הולך לברק 'מה אתה אומר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו' פתאום עלה לי ג'וק. שמע, הואיל ואני ידעתי לא מעט מודיעין על תכונותיו האישיות של חאפז-אל-אסד, שלא נפרט אותם. הוא בא מעיירה ליד הגבול הטורקי, שהיה בה חקלאות והברחות. מזה הם התפרנסו שם. וכל בוקר הוא היה מקבל דיווח גם על מצב הגשמים. חקלאי, כמוני, כמוך, לצורך העניין הזה. אמרתי לו: 'תראה, בוא ניתן לך שי לראיס, לבוס. קח בקבוק שמן זית ותן לו ממני. ואני אומר לך, זה שמן סורי. זאת אומרת, תוריד את הפתקים, אי אפשר בעברית, את הלוגו ואת הכול'. הורדנו, קילפנו בקבוק, נתתי לו, נסע. חזר אלי אחרי שבועיים, לדווח לי. מביא לי מתנה חזרה, רחת לקום ומשמש מיובש ונחמד. אבל אני סקרן, מה הוא אומר, ואני לא שואל. הוא לא אומר לי גם כלום, מה הוא אמר על השמן, על המתנה. בסוף הוא הגיב. 'תשמע מה אומר הראיס על השמן זית שלך – תגיד לגנרל שגיא שהשמן זית שלו מצוין. כמעט כמו שלנו'. אמרתי לעצמי, כנראה שיש לאסד הומור, אז יש סיכוי. אני לא מתגעגע, אני רק חושב, אתה יודע, אם יש אסונות במלחמות – יש פה תחקירים וועדות חקירה – על החמצות אסטרטגיות אין. תראה מה קרה ב-2000. קרס המשא ומתן פלסטינאים, קמפ דיוויד, אהוד ברק וערפאת. קרס המשא ומתן עם חפז-אל-אסד, סוריה… על זה לא חקרנו כלום. לא חקרו את שני הדברים האלה, אני לא רוצה להגיד כשלים. ממי "ההצלחה" הזאת, אין לנו מה ללמוד מזה? אתמהה. הייתי כל כך מעוצבן, אז כתבתי ספר על המשא ומתן. 'היד שקפאה', בעיניי הוא ספר טוב. איך אני יודע? קנו אותו פחות מאשר ספר אחר שכתבתי, שהוא פחות טוב, אבל יותר קריא… תגיד, אבל באינסטינקט או בתחושה הגולמית שלך, אתה חושב שפני המזרח התיכון היו יכולים להיות אחרת ? שגיא: אני לא יודע על סוריה עצמה, אני חושב שזה יכול להיות אמצעי טוב מאוד לשכך התקוממויות ומהומות. סוריה הייתה יוצאת כלכלית לעולם אחר. אין שם גרוש על התחת, המצב שלהם נהיה בכי רע. ברית המועצות קרסה עליהם, אין כבר עזרה, אין להם תמיכה. גם עושה רושם שאסד הבן הוא לא כאביו… שגיא: אני מכיר אותו כבן הנחות. הוא לא כמו האבא. אחרי שהאחר נהרג בתאונה… באסל? שגיא: נכון. הוא היה מוכשר, ממזר גדול. תראה, השפיטה בדיעבד מאפשרת לי להשתעשע במשאת נפש. אני לא יכול להוכיח, אבל אפשר להניח שהמזרח התיכון היה נראה אחרת עם ההסכם. בוא ניקח את לבנון, זה מספיק, לא? חיזבאללה מפורק מנשק, בהתחייבות סורית. *** שגיא: אגיד משהו לא פופולארי היום על הפלסטינאים. ערפאת היה רוצח, היה הכל, אבל שים לב מה בכל זאת. הוא נכנס איתנו למשא ומתן. זה שהוא היה מעדיף שלא נהיה פה אין מחלוקות…. שודד דרכים, הכל נכון, ובכל זאת, הוא הסכים לשנות את האמנה הפלסטינאית. זאת לא אמנת החמאס. ב-1988 שגיא: ב-88'. והיה מוכן, עד שזה התפוצץ, לעסקה שאומרת כך; ערפאת הסכים, שהם לא ידרשו את זכות השיבה, למעט במקרים הומניטריים, לעצור את ההתנחלויות, אבל להכיר בגושים, ארבעת הגושים המפורסמים. ירושלים, היא הבירה הפלסטינית, אבל שים לב, באבו דיס. תראה למה הוא הסכים, בדיבור, עוד לא במבחן המעשה. אתה שואל אם אני מאמין לו? לא. אבל, אתה יודע, אמרתי לך, לא יודעים מה הכוונות של אף אחד, אבל יודעים מה אומרים ומה עושים. היינו במצב טוב בהרבה אל מול הפלסטינאים מאשר היום. אתה חושב שהוא היחיד או האחרון שיכול היה להעביר הסכם כזה מבחינת העם שלו? שגיא: כן, נכון, הגדרת טוב. הוא היה מסוגל לספק את הסחורה. הוא בסוף היה הראיס. הוא הצליח לתמרן בין כולנו יפה מאוד, וגם להוריד את החמאס לגובה דשא. זה יהיה נכון אם אני אסכם את הדיון שלנו בכך, שההיסטוריה של לפחות 30 השנים האחרונות של ישראל מסתכמת כריכוז של החמצות, פוליטיות בעיקר? שגיא: בחוסר מיקוד בליבת הסכסוך. זה מה שאני יכול להגיד. בליבת הדברים החשובים באמת? שגיא: נכון. הסוגיה קרויה בעיה פלסטינאית. אתה לא יכול… מה, תגרש שלושה מיליון בגדה ושניים בעזה, לאן? אז אתה לא אוהב אותם, גם אני לא. המסקנה היא להיפרד, לעשות… לא חשוב, היום זה נראה לנו אשליה, נכון. שוב, אפשר לבכות את העבר. היינו במצב טוב בהרבה ב-1995. הרי יגאל עמיר ידע בדיוק מה הוא מחסל פה, לא רק את רבין, הוא חיסל דרך. הייתה פה דרך. בלי אשליות, לרבין לא היו אשליות בכלל. אתה הופתעת ממידת האכזריות שהתגלתה בהתקפה בשבעה באוקטובר? שגיא: כן, כן. והיו כבר מעשים בעבר. אבל תראה, אמרתי לך, ואם לא, אז אני רק רוצה לוודא שאמרתי, מאז מרד בר כוכבא לא רצחו כל כך הרבה יהודים בצורה מבועתת כזאת. זה מחזות שאני לא העליתי בדמיוני. רצחו את משפחת פוגל, והיו מאורעות בחברון תרפ"ט, והיה קישינב עם ביאליק… זה מלמד אותנו משהו חדש, איזה נתון חדש על הצד השני, או שאולי זה ריכוז של תסכול שהביא להתפרצות מטורפת כזאת? או שניהם יחד, אולי? שגיא: זה מביא אותנו להתפכחות מהאשליה שיאהבו אותנו. אני אומר את זה באנדר סטייטמנט. יש כאלה שעוד חושבים כך? שגיא: לא, עכשיו לא. אבל מאידך, כשקצת ירד ההלם שאנחנו נמצאים בו כולנו – גם אני הופתעתי, גם מהמעשה עצמו וגם מהעוצמה – נצטרך לדעת שאלה השכנים שלנו, ולקדם, גם ביחס לחיזבאללה… אני לא מאמין בחזית שנייה 'הנה הזדמנות'. לאט לכם, צה"ל גיבור עד כדי כך? הוא יכול להילחם, אבל רצוי שלא. בואו נמצה תהליך מדיני קודם, שילכו צפונה מליטני כמו בהחלטה 1701, יש פה אמריקאים, אנחנו עושים פה סידור מחדש של המזרח התיכון. זאת אומרת, הפעם יש לנו יכולת להשפיע קצת, לא לגמרי, ולא לבד, על איך ייראה פה המזרח התיכון… מלבד החזרת החטופים, צרייך לחפש קצוות חוט, כי חיים פה אנשים. ביידן הוא היחיד שראה את יום המחרת פה, אני מודה. הוא יודע שלא תקום מדינה פלסטינית עכשיו, אבל האמירה והתהליך חשובים. זה תהליך, תתחיל לדבר, תקפיא קצת את התנחלויות, תרגיע, את זה ביידן עושה… מה שרוב האזרחים פה לא מבינים זה את התוהו ובוהו והמערב הפרוע שיש ביהודה ושומרון. נערי הגבעות הקיצוניים, ובעיקר שני השרים שמלווים אותם, נורא ואיום מה שקורה שם. זה יתפוצץ לנו בפרצוף. *** זה היה פרק 77 של פרות קדושות ; "יבלית אתה לא הורג , היא תמיד צומחת עוד פעם" – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי " . אתם מוזמנים ומוזמנות להירשם לרשימת התפוצה שלנו על מנת לקבל עדכונים על פרסום פרקים חדשים. כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות. להתראות בפרקים הבאים. *** לתמצית הפרק בהארץ: אורי שגיא: "פופולרי עכשיו בקרב אנשי המודיעין לשעבר להיות פרשנים. צריך להיזהר מאנשי מודיעין שהופכים לצדקנים משיחיים" – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il) אורי שגיא – יש מה לעשות, אבני דרך ליציאה מהמשבר: אורי שגיא מדיניות ישראל ליום המחר להאזנה לפרק דרך האתר: http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2023/11/פרק-77.-יבלית-אתה-לא-הורג-עם-אורי-שגיא.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 77. "יבלית אתה לא הורג, היא תמיד צומחת שוב" – שיחה עם אורי שגיא על מדיניות החיסולים שמתעוררת עכשיו מחדש ועל כשלי המודיעין תחת פיקודו ובמשבר הנוכחי הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 75. "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי. [חלק ב']
[מלחמה בדרום, חלק ד'] פרק 74, שפורסם אתמול לרגל יום השנה ה-28 לרצח רבין התבסס על שיחה שניהלתי עם חיים אסא בשבוע שעבר על השלכות המלחמה בדרום, על המוטיבציה של רבין לכונן הסדרים עם העולם הערבי ועם הפלסטינים, ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992, שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל. פרק 75 שמתפרסם היום, מתבסס על שיחה שקיימנו חודשיים לפני המלחמה. אסא מפריך בה כמה אמיתות מקובלות. כך, הוא אומר, שבניגוד לנרטיב רווח, לא רק שרבין לא הופתע מיוזמת אוסלו, ולא היה צריך לשכנע אותו להכיר באש"פ, אלא שהוא בעצמו התחיל לרקום קווי מתאר להסכם עם הפלסטינים עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, בעזרתו של מובארכ ומחוץ לרדאר הציבורי. ד"ר חיים אסא, היה האסטרטג של יצחק רבין בקמפיין הבחירות ב- 1992 וראש הצוות לביטחון לאומי בממשלתו. בשיחתנו מספר אסא על הטעות האסטרטגית שהכשילה את אוסלו ועל מסמך ההמלצות שהגיש לרבין שאולי היה מציל את התהליך מהתמוטטות, אך יורט על ידי יד נעלמה בלשכה ולא הגיע לידיו של ראש הממשלה. עוד מספר אסא כיצד נולדה "האגדה ההזויה", על ה"אין פרטנר" הפלסטיני, כהמצאה של יועצים פוליטיים, שביקשו להסביר את הכישלון ואיך מובארכ וערפאת ביימו יחד את הצגת ה'איבן כלב' בקהיר. אסא מסביר כאן למה לדעתו רבין היה אמין אך בעל יכולת פוליטית מוגבלת, למה פרס היה מנהל טוב, איך ציפי לבני הרשימה אותו בדמיונה לרבין ולמה בוז'י הרצוג נשאר עסקן מדרג שני. וגם, מה ביבי נתניהו מנסה לעשות עכשיו כדי להציל את עצמו ולא לאבד לגמרי את המדינה. מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח"כ פרק 75. צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו! *** לצפייה בריאיון המצולם: להאזנה לפרק כאן: *** תמלול פרק 75. "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית" שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. [חלק ב'] מאת: יזהר באר [תמלול השיחה: אסתר פרת, נורית גרובר] תמונה ראשית: יצחק ג'קובס *** חיים אסא שלום. אסא : אהלן. עבדת עם רבין, פרס, ברק, יוסי שריד, ציפי לבני, מרב מיכאלי, בוז׳י הרצוג. נגעת באחרים; באולמרט, בשלי יחימוביץ׳, בביבי. אתה יכול להגיד אם מישהו מהם הרשים אותך במיוחד, או אכזב אותך במיוחד? אסא : הם כל כך שונים שאני לא יודע לבוא ולהגיד… רבין מאוד הרשים אותי בכנות ובאמינות שלו. גם ציפי לבני ניחנה בתכונות האלה של יושר, של אמינות ושל יכולת ביצועית. שניהם דומים גם באי היכולות שלהם. כלומר, אני חושב שציפי, כמו רבין, לא כל כך פוליטיקאית. שניהם סבלו מיכולת פוליטית מוגבלת, שזה לזכותם בעיניי. אני נמשכתי לזה. ציפי הונחתה על ידי שרון מלמעלה ולא עברה את דרך החתחתים של מי שצריך לעבור את כל הגיהינום הזה של להיבחר פה, להיבחר שם, להיות חבר כזה או אחר. שניהם עברו דרך משיחת השמן של הנהלות למיניהן. רבין שכנע אותי מאוד ב-92', כשעשינו את הקמפיין. חודשיים לפני הבחירות, כשאף אחד לא הבין עדיין מה זה אסטרטג, הוא אמר לי שאני אדע כבר מה זה אסטרטג. זו היתה מערכת בחירות ראשונה שלוותה על ידי אסטרטג? אסא : אני חושב שכן. כלומר, הוא הגדיר תפקידים לכל אחד: זה יהיה סוקר, זה יהיה זה… 'וחיים יהיה האסטרטג'. אז שאלו אותו כולם: 'מה זה אסטרטג?' אז הוא אמר: 'חיים יידע'. ואז אני אמרתי לו: אני לא יודע. אז הוא אמר לי: 'אתה יודע, זה אותו דבר'. אותו דבר הוא התכוון כמו בצבא. שזה לא נכון אגב. קמפיין פוליטי וקמפיין צבאי הם שונים לחלוטין. אבל היה טוב, היה מוצלח. למעשה, כל מי שהיה מסביב נדלק ברצון הזה שהוא ינצח ושנעשה פה, איך אומרים, עולם חדש. אתה בכוונה לא כולל את פרס ברשימה? אסא : כן. לא הייתי אז איש של פרס ולא קרוב אליו אבל כשהוא היה שר החוץ בתקופת רבין, ב-93', התפייסנו. עם הרבה אנרגיות של המזכירה שלו, שדאגה שיהיה, איך אומרים, טקס חזרה בתשובה. השלמה? אסא : פיוס. ישבנו אחד מול השני במשרד, היא הורידה לנו איזה מרק אפונה מלא אבק – לפי דעתי זה ישב שם איזה שלוש שנים – הורדנו נעליים, ושאלנו מה שלום השני, וקבענו איך עובדים ביחד. ובאמת עבדנו ביחד. אני יכול להגיד לך ששמעון פרס מאוד הרשים אותי ביכולת הניהול הפנומנאלית שלו. אני חושב שהיא היתה אחת הגבוהות שהכרתי. אולי פרט לבני פלד, שגם הוא הרשים אותי בזה. אבל מצד שני, הוא נתפס לא אמין מבחינת הציבור. בצדק אתה חושב? אסא : לא. כי אני פה חסיד של מה שעמנואל קאנט כתב ב״שלום הנצחי״: 'פוליטיקאי חייב להיות קצת עמום ולא ברור ולא חד משמעי', וכזה היה שמעון. רבין לעומתו היה מאוד חד משמעי. כשהוא היה אומר לא, זה לא. כשהיינו יוצאים מדיון עם שמעון, היינו שואלים אחד את השני 'למה הוא התכוון?' אבל יכולת הניהול של פרס היתה פנטסטית. כלומר, זה לא שהוא הפעיל מזכירות וכולי, אלא הוא בעצמו היה קובע איתי ב- 3:22 בטלפון, לפגוש מישהו, אז ב-3:22 בדיוק צלצל הטלפון, והוא אמר לי תפגוש אותו בשעה 7:40 שם ושם. הוא בעצמו, כשר חוץ. אני חושב שישראל הפסידה מנהל יוצא מהכלל. אחר כך היינו גם חברים טובים. חיים אסא צילום: יזהר באר רבין ופרס חלקו תפיסה אסטרטגית דומה? אסא : אין ספק שלרבין היתה תפיסה אסטרטגית צבאית ברורה וחד משמעית, שלא תמיד הסכמתי איתה. אבל הוא לא כל כך אהב את הויכוח. כלומר, הייתי מתחיל להתווכח איתו, אחרי דקה בערך הוא היה אומר: נגמר הויכוח, הפסדת.' לי המילה האחרונה? אסא : בקיצור, תפסיק לבלבל את המוח. התפיסה שלו היתה מבוססת על הרתעה. כלומר, ישראל לא צריכה לפתח את החץ למשל, ישראל לא צריכה לפתח המון דברים, אלא היא צריכה להיות מבוססת על הרתעה בלבד מול הצד השני. כלומר, מי שהולך לאיים עלינו, אז שיידע שהוא הולך לחטוף מאיתנו בראש. סיפור התקיפה היה המרכזי. הוא לא אהב ההתגוננות. היתה לי תקופה שעבדתי על החץ בתעשייה האווירית. זה היה גם בזמן הקמפיין של 92', אמרתי לו אחרי שניצחנו את הבחירות: מזל טוב וזה, אז הוא לקח אותי לארוחת צהריים כדי להודות לי על הקמפיין. ישבנו במסעדה יפנית ברחוב הירקון, ואמרתי לו שאני חוזר לעבודה, ואני שמח בשבילו וכולי. הוא אמר לי: 'אתה לא זז ממני.' אז אני אומר לו: 'מה זאת אומרת לא זז? אני עובד'. הוא אמר: 'אני הולך לחסל את הפרויקט!' פרויקט החץ? אסא : כן. לא יהיה פרויקט חץ, ולכן אין לך לאן ללכת. אתה נשאר איתי. ושמעון שבס סידר לך חדר על ידי, ואתה תהיה שם. באיזה תפקיד? אסא : עוד לא היה לי תפקיד, זה היה יומיים אחרי הבחירות. אחר כך הוא הודיע לי שאני הולך להיות היועץ לביטחון לאומי שלו. ומה קרה עם זה? אסא : הייתי היועץ לביטחון לאומי שלו. כל הקדנציה? אסא : היו עליות ומורדות כי רבנו שם כולם אחד עם השני. הוא ביקש ממני בחצי שנה הראשונה להתמקד בכלכלה דווקא. ובאמת עשינו הרבה דברים, העברנו שני מיליארד לחינוך, בנינו מערכת לעבודה מול עסקים קטנים וכולי, עוד כל מיני… בוז׳י הנשיא, עכשיו אנחנו תחת הכנפיים שלו, וזה נראה שהוא מפתיע לרעה, בוא נגיד בחוסר עמידה יציבה ועקבית מול הסכנות של פגיעה בדמוקרטיה. אסא : עם בוז׳י עבדתי ב-2015, יחד עם שמעון בטאט, והייתי כמעט כל ערב אצלו בבית. ככל שהתקרב זמן הבחירות, אני ראיתי ש… בוא נגיד, ציפי לבני הייתה הרבה יותר דומיננטית ממנו. כלומר היא ידעה לקבל החלטות. יכול להיות שהוא פשוט ויתר לה… לבוז׳י יש תכונה נהדרת של פוליטיקאי בדרג… בדרג בית? אסא : בינוני פלוס. אני יודע שאני הולך לאבד עכשיו את כל הקרדיט שלי, אם היה לי, אבל זו האמת. האמת היא שהוא לא היה, בוא נגיד ככה, ברמות לא של רבין ולא של ציפי לבני. מצד שני, היו לו הרבה יוזמות. הוא רצה הרבה טוב. הוא תמיד רוצה טוב. הוא רוצה לעשות, הוא מאוד אנרגטי, הוא מאוד חיובי… אבל אני לא בטוח שלבוז׳י יש תפיסת עולם הדוקה. *** ב-92' הולכים לבחירות גורליות… אסא : חודשיים לפני הבחירות רבין אמר לי: אם אנחנו לא מצליחים לעשות בלוק של 61 מנדטים, זאת אומרת, שגם הערבים איתנו, אנחנו שמים מפתחות על השולחן. אמרתי לו: 'זה לא יעבוד, אנחנו לא ננצח, אין לנו סיכוי. אנחנו לא יכולים לנצח את הבחירות האלה'. ככה חשבתי אז. אז הוא אמר: 'אוקיי, אז נשים את המפתחות על השולחן, כי אני לא הולך להיות ראש ממשלה כדי לגור בירושלים. אני רוצה לעשות הסדר עם כל הסביבה. עם כולם. כולל עם סוריה.' עוד לפני אוסלו, לפני שהיו מגעים עם אש״ף, הוא כבר גיבש אסטרטגיה של פיוס? לפני שהוא ידע בכלל שאש״ף ישתף פעולה עם זה? אסא : כן. היו לנו הרבה שיחות על זה, אני מדבר על 91'. את ועידת מדריד, של שמיר, ראינו ביחד בטלוויזיה, כל בוקר. ב-88'-90', רבין הבין שמובארכ מוכן ללכת איתו, ולהשתלט על אבו עמר (ערפאת). מובארכ, כנשיא מצרים, הבטיח לו שהוא ישתלט על הפרא אדם הזה. שהוא יביא אותו? אסא : כן. כי היה ספק, היה קושי להאמין שמנהיג הכנופיות הזה יעמוד בהסכמים. רגע, זה מעניין. מה שאתה רוצה להגיד, זה שלפני אוסלו כבר היו דיבורים מהצד של רבין על אסטרטגיה להביא את אש״ף לשולחן? אסא : בהחלט. הרבה לפני. אני מדבר על 90', בכלל. לא היה מגע איתם, אבל אני אומר שוב, רבין היה לו סיכום עם מובארכ. בעודו באופוזיציה? אסא : לא, הוא היה אז שר הביטחון בממשלה של שמיר, אבל אז היה התרגיל המסריח של פרס והם הלכו הביתה. רבין נורא כעס. למה? כי מבחינתו המפתח לעשיית הסדר עם הפלסטינים היה כבר ביד שלו. ובאמת למובארכ היתה השפעה כ"כ גדולה על ערפאת? אסא : בהחלט, למצרים תמיד יש השפעה על הפלסטינים. אולי לא טוטאלית, אבל בהחלט חזקה ומשמעותית. בלי המצרים אי אפשר לעשות פה כלום. אתה כאן הופך את הדברים. עד עכשיו הנרטיב המקובל היה, שרק אחרי שהמגעים באוסלו הבשילו, באו לרבין ואמרו לו יש את זה… וניסו לשכנע אותו שיסכים לקבל. ואתה מציג פה תהליך הפוך; שרבין מראש, עוד לפני אוסלו, יזם את ההתקרבות לפלסטינים לקראת הסכם, ושבעצם אוסלו זה היה שלב מאוחר? אסא : כן, בהחלט הפוך. ב-88' היה המשבר עם הסכם לונדון שהתפרק, ואז חוסיין הודיע שהוא לא בעל הבית של השטחים יותר. ואז היו המגעים של רבין עם מובארכ. ברגע שהוא הבין שמובארכ מוכן להיות, איך אני אקרא לזה, האומנת של ערפאת בתוניס… ערפאת נתפס כאיזה מנהיג כנופיות. כאילו מה, מדינה עושה הסכם עם איזה מנהיג כנופיות רחוב? זאת היתה הבעיה. ומי ישלוט בו? מי בכלל מאמין שהוא יעמוד בהחלטות ובסיכומים? ברגע שהיה התרגיל המסריח והם עפו מהשלטון, את רבין זה ביאס. כי הוא רצה להתחיל בתהליך הזה עוד משם. לא היה אכפת לו מפרס נובל. הוא לא חי את הפרסים ואת כל הדאווין הזה, זה התאים למישהו אחר. אז זה נדחה ל-92'. בין 90' – 92' לא היה קל לשכנע את רבין להפוך להיות מספר 1 בעבודה. הוא לא רצה. הוא רצה להישאר מספר 2. שמעון פרס היה מספר 1. והיה איזה לילה מעניין מאוד, מאוחר מאוד, אחרי 12 בלילה, כי היה משחק כדורגל – הוא היה חולה כדורגל, אנגליה נגד גרמניה או משהו כזה, והיתה הארכה – ואז לאה התקשרה ואמרה: 'חבר'ה, תבואו אחרי ההארכה, הוא חייב לראות את ההמשך.' והגענו אליו הביתה אחרי חצות, קלמן גאייר, סוקר דעת הקהל, שבס ואני, וניסינו לשכנע אותו להתמודד נגד שמעון. הוא לא רצה. למה? אסא : כי זה נחשב הדחה. אני מצטט את מה שהוא אמר. כאילו בגלל יושר אישי? אסא : כן! הוא אמר 'זה נחשב הדחה, ואני לא עושה את זה'. אמרנו: 'אבל זה לא הדחה'. היה ברור לנו אז, גם מסקרים, שאם הוא עומד בראש מפלגת העבודה, היא מנצחת בבחירות. אמרנו לו: 'תראה, עם שמעון אנחנו לא נוכל לנהל את הממשלה הזאת. רק אם אתה תהיה אז אפשר יהיה לעשות את מה שאתה רוצה'. את הדברים האלה גם הסברנו לפרס, שלא היה מוכן לשמוע. אז זה מה שקרה. היה תהליך שבו הם התמודדו, בהתחלה במרכז ואחר כך בפריימריז. במרכז הוא הפסיד. אנקדוטה, הוא שאל: 'מי אמר שננצח במרכז?' אז אני לא אשכח, גאייר הוציא איזה נייר מסמורטט, מין קשקוש כזה, והראה לו: 'אתה רואה את זה? יש לך סיכוי לנצח'. ואז הוא הרים את העיניים ושאל אותי: 'מה אתה אומר?' אולי זאת הפעם היחידה בחיים ששיקרתי לרבין. אמרתי לו: 'יש מצב'. אני ידעתי שאין מצב. שאין מצב שהוא מנצח? אסא : אין מצב במרכז. אבל יש אחר כך פריימריז. ולכן אמרתי לו: 'לך על זה!' אכן, הפסדנו במרכז, זה היה לא נעים, אבל אחר כך היה פריימריז והוא ניצח ונהיה המועמד. חיים אסא משמאל מה היתה הראייה האסטרטגית של רבין? אסא : לרבין, אני מוכרח לומר, היתה קריזה אסטרטגית, ולא ממוטיבציה הומניסטית, לעשות הסדר עם כל הטבעת הראשונה סביבנו. עם מצרים כבר היה, עם ירדן היינו אחים בעצם, לעשות עם סוריה ואז להביא את הפלסטינים וזה אומר גם שלבנון, ובעצם ישראל תהיה מוקפת מדינות שהן בהסכמי שלום איתה. זה היה החלום שלו. ואז לא צריך את החץ? אסא : בטח שלא צריך את החץ. מי צריך חץ? אנחנו נעשה פה הסדרים, ואם מישהו יאיים עלינו – אז מי שאיים עלינו זה עיראק, עיראק עוד יותר מאיראן – אז אנחנו נראה לו מאיפה… זאת היתה התפיסה שהוליכה אותו, וזה מה שהוא רצה לעשות, ורק את זה. הוא אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה בשביל זה. לא ההיפך. ולא – כשאני אהיה ראש ממשלה אחפש מה לעשות. זו היתה נקודה קריטית אצל רבין. אבל מה שאתה אומר במפורש, זה שאוסלו לא הפתיע אותו, אלא שזו היתה התפתחות הגיונית מתוך בניית האסטרטגיה שלו עוד לפני שהוא נבחר? אסא : יותר מזה, הוא בנה צוותים שאמורים היו ליצור מגע עם הפלסטינים. אני הייתי גם בצוות אחד עם עוד מישהו שאני לא אגיד את שמו עכשיו כי אני לא יודע אם אני יכול, מישהו מוכר, בכיר (אורי נאמן, שהיה ראש אגף מחקר במוסד. י.ב). אבל עוד לא הספקנו לזוז, כבר הודיעו לי שהסיפור נגמר כי הפלסטינים בחרו את הזוג שבעצם עשה את אוסלו. איך קראו להם… הירשפלד ופונדק אסא : נכון. אז הפלסטינים החליטו לדבר איתם. רבין ידע על המגעים האלה מההתחלה? אסא : כל הזמן. אז מה הסיפור הזה שבאו לשכנע אותו לתמוך באוסלו? אסא : זה סתם סיפורי סבתא של אוהדי שמעון. אין כלום בזה. טענו שפרס ישב עליו כדי לשכנע אותו ללכת על זה… אסא : לא, ממש לא נכון. זאת אומרת, הוא הלך לאוסלו בראש פתוח ומתוך כוונה אסטרטגית? אסא : אני הייתי היועץ לביטחון לאומי והייתי איתו בדיאלוג אסטרטגי כל הזמן. קודם כל סוריה, זה מה שהיה בראש שלו. קודם כל האמריקאים מאוד לחצו על זה. כי הם רצו שסוריה תהפוך להיות אמריקאית, כמו מצרים. זה אומר ציוד צבאי אמריקאי, שיהיה בה CNN, שהיא תהיה מערבית. תראו מה היא היום. היא היום רוסית איראנית. ואז ידענו גם, שברגע שנעשה הסכם עם סוריה, עם הפלסטינים יהיה הרבה יותר קל. "כל מי שאומר שרבין לא ידע מכלום (על המגעים שקדמו להסכם אוסלו) ופרס השפיע עליו (לקבל את מתווה ההסכם), זה לא נכון. למה? כי יש בישראל מערכות (מודיעין), שגם אם הוא לא היה מדבר ישירות עם הירשפלד או מישהו כזה, הן ידעו בדיוק מה קורה כל הזמן. גם הוא, לפני כולם. והוא נתן לתהליך לקרות. כשנודע לי שנחתם איזשהו מסמך עקרונות כזה באוסלו, אני הייתי באיזשהו מקום ששם הקריאו לי את נוסח ההסכם. ואז נסעתי לירושלים, ורציתי לברר מי יודע מזה, אבל אף אחד לא ידע מזה. אף אחד. אפילו פואד, כשאמרתי לו: תגיד שמעת משהו? הוא אמר לא, אין דבר כזה. גם אליקים רובינשטיין, שהיה אז מזכיר הממשלה, עדיין לא ידע. אז מי דיווח לך? אסא : הדיווח אלי הגיע מהמוסד על הבוקר. זאת אומרת רבין בוודאי ידע מזה? אסא : ברור. הוא לא רק ידע, הוא היה בקשר איתם כל הזמן. הוא היה יכול להחליט שהוא לא רוצה. הוא רצה. שלא תהיה טעות, אחרי שלושה ימים שאלתי אותו אצלו בחדר: למה עשינו את זה? הרי רצינו סוריה קודם. אני יודע מהאמריקאים, כי הייתי אצלם כמה פעמים והם אמרו לי חד משמעית: הם רוצים סוריה, הם לא מבינים את הקטע הפלסטיני. הוא אמר לי: שמע, זאת היתה הזדמנות והיה צריך לנצל אותה. הוא ראה בזה הזדמנות, שאם נדחה אותה יכול להיות שזה לדורות. אז הוא הלך על זה. הוא לא העריך שהוא יירצח והוא לא יוכל להמשיך את זה. אנחנו עכשיו מציינים שלושים שנה לאוסלו. מנקודת המבט שלך היום, היה לזה סיכוי? אסא : כן, בהחלט. אז מה הכשיל את זה? אסא : קודם כל זה שהוא נרצח. זה שרבין נרצח… אבל, היינו איטיים מדי בטיפול בקשר עם הפלסטינים. היינו צריכים להיות הרבה יותר מהירים. היינו צריכים תוך כמה חודשים לסגור עניין: זה ההסכם, זה ההסדר, שלום. אני ויעקב עמידרור כתבנו מסמך, שנעלם. במסמך הזה אנחנו הבאנו חמש אפשרויות. אחת מהן היתה לא לעשות שום דבר. כלומר להמשיך את הדיאלוג ולבלבל במוח, והקיצוניים עולים כל הזמן ומאיימים. וזה מה שקרה. או ללכת על מדינה פלסטינית קטנה, אבל מצוידת מלא, או ההיפך, הרבה יותר גדולה אבל בלי למשל יכולת צבאית מתקדמת. היו חמש אפשרויות, והראינו חד משמעית שלהישאר כמו עכשיו, כלומר להמשיך עם הדיאלוג הזה ולמשוך רגליים זה יביא אותנו לאסון. זה היה המסמך. היה נוהל העברת מסמכים ביני לבין רבין. נוהל שנחתם, שאני מעביר את זה למזכיר הצבאי, והמזכיר הצבאי מעביר אליו, והוא בשבת מעביר לי איכשהו את מה שהוא חושב, ואז ביום ראשון אני ממשיך לעבוד עליו, וכולי. אבל ביום ראשון אין מסמך. לא יודעים איפה, נעלם. לא חשוב, אני לא אכנס לפרטים למה זה קרה כי אנשים שהיו מעורבים… מישהו חיבל לדעתך מבפנים? אסא : בוודאי. זאת אומרת, לא העביר לו את המסמך שאתה עשית? אסא : אני ועמידרור. ביחד. אבל מה, אין לכם העתק? אסא : יש לנו העתק במחשב של משרד ראש הממשלה. נו, אז מה הבעיה, אם טכנית זה לא עבר אליו פעם אחת? אסא : נהיתה שם מריבה… לא משנה. המסמך לא הגיע אליו. אני יודע מה קרה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לשפוך את הכביסה המלוכלכת. בכל אופן, כשעמידרור נהיה היועץ לביטחון לאומי, אמרתי לו תחפש את המסמך, אבל הוא לא מצא אותו. באיזו מידה זה היה משנה משהו אם ההמלצה היתה מגיעה ליעדה? אסא : אני לא יודע אם זה היה משכנע אותו. אנחנו ניסינו לשכנע, שצריך לעצור את המשא ומתן ולקבל החלטה; אנחנו הולכים על מה שיש, מודיעים לכל העולם ואשתו שיש מדינה פלסטינית, קטנה, גדולה, בינונית, ואלה הגבולות שלה, או חוזרים הביתה. שזאת קטסטרופה? אסא : שזה קטסטרופה. מה שאתה בעצם אומר, שהייתה כוונה של מישהו מבפנים למנוע הגעה של המסמך הזה לידיו של ראש הממשלה ? אסא: כן. מתוך כוונה אידיאולוגית לחבל? אסא: לא יודע. אבל זה לא הגיע, ואתה גם לא יודע אם זה היה משפיע באיזשהו אופן, אבל אם זה היה משפיע, המצב היה יכול להיות אחרת? אסא: כן. אני גם כותב עכשיו עוד ספר ואני שם את התזה הזאת על השולחן, פה עכשיו; קמפיין פוליטי מהסוג הזה היה חייב להיחתך באבחת חרב. אבחת חרב זה אומר שאני צריך תוך כמה חודשים לסגור עניין. אחרת, כל הקיצוניים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה עולים ושוברים לך את העצמות. וזה מה שקרה, וזה מה שקורה כל הזמן. לא קופצים מעל בור בשתי קפיצות, אלא בקפיצה אחת… אסא: בדיוק. עכשיו, להבדיל מקמפיין צבאי, שהוא כן יכול להיות בשלבים; קודם כול הגבעה הזאת, אחר כך גבעה ההיא, אחר כך מפציצים, אחר כך פה, כובשים. למה? הנימוק נורא פשוט, למדתי את זה בעשרים וחמש שנים האחרונות; כשאתה בקמפיין פוליטי, אתה עובד מול ציבור, בני אדם, אזרחים. מיליונים. והם לא כך מבינים מה בראשך, לפי דעתי מעטים הבינו מה היה בראש של רבין. עד היום אני רואה כל מיני פרשנויות מפה עד המאדים. והוא ניהל את זה כמו איש צבא, בשלבים. אני זוכר שדי התפרעתי וטענתי שצריך לחתוך את זה. כלומר, אוקיי, בואו נשיג 70 אחוז ממה שרצינו, אבל בואו נסגור עניין; כן מדינת פלסטין, קטנה, גדולה, עם צבא, עם משטרה, לא משנה, רובים נתנו להם כבר… אני זוכר, שעל המעברים, בזבזנו שבועות וחודשים, כי חיפשנו כל מיני פטנטים טכנולוגיים… אם אני מבין נכון את הטענות של שלמה בן עמי למשל, הוא מאשים את הצד הפלסטיני בכישלון, או כאחראי מרכזי לכישלון? אסא: אתה מדבר עכשיו על 2000, על קמפ דיויד. אני מדבר על התהליך כולו… אסא: אם רבין לא היה נרצח, הסיפור עם ערפאת היה מסתיים. היינו היום שתי מדינות. אז מה אתה אומר על הנרטיב המקובל שרבין מעולם לא הסכים לשתי מדינות ? אסא: הוא לא אמר את זה, רק בגלל אנשים כמוני. כלומר, אמרנו לו, שזה יכול היה להציג אותו כשמאלן, להרתיע, ולאבד מנדטים. הבנת שמדינה פלסטינית מקובלת עליו ? אסא: כן. מדינה או איזושהי ישות עצמאית. האם תהיה זאת מדינה עצמאית לחלוטין, כן. אם יהיה לה צבא משלה, או לא, זה נתון לויכוח. אבל היא תהיה ישות עצמאית נפרדת מישראל. יהיה לה שלטון משלה, יהיה לה משטר משלה, וגם אם היא תקרא State of Palestine או תקרא קוקוריקו, היא תהיה ישות עצמאית. (פניתי לעמוס ערן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה בקדנציה הראשונה של רבין ומקורבו והוא אישר כי רבין אכן הסכים להקמת מדינה פלסטינית עצמאית, אך גרס שעליה להיות כפופה למגבלות מסוימות שישאירו בידי ישראל את האחריות הביטחונית). *** אסא: שאלתי באמת את השאלות האלה, זה הציק לי, וכבר למדתי אז שקמפיין פוליטי הוא לא קמפיין צבאי. ובכלל תסתכל הלאה, מי שניהל קמפיינים פוליטיים זה אנשי צבא, זה רבין, זה ברק וזה שרון, אנשי צבא טהורים. הם ניהלו אותם בגישה של אנשי צבא. זו טעות. בכלל, מי שהוגה רעיון של תהליך כמו הסדר שלום עם הפלסטינים או הסורים, צריך לתת למישהו אחר לנהל את זה. אני חושב שזאת היתה טעות גדולה מאוד שלנו, ויכול להיות שזאת היתה טעות היסטורית. טעות לתת לאנשי צבא לשעבר לנהל את זה? אסא: טעות, שלא חתכנו את זה מספיק בזמן… הציבור לא מבין את זה. הציבור קולט היסוס? אסא: כן, הוא קולט בלגאן, נהרגים אנשים בינתיים, לא מבינים לאן הולכים… מי שמבין זה הראיס. א יפה פוגש אותך הנרטיב שאין פרטנר, שאין עם מי לדבר ? אסא: אני יכול להעיד שאין דבר כזה, 'אין פרטנר'. זאת פשוט אגדה הזויה, שאנחנו אשמים בה. אני יכול להגיד לך מתי זה נולד. כשחזרנו מקמפ-דיויד בשנת 2000, היינו צוות אסטרטגים והיה צריך איכשהו להסביר, למה זה נכשל. ההסבר היה שאין פרטנר. וזה לא נכון. ב 2000 אנחנו פשוט נכשלנו, לא חשוב למה. למה לא חשוב, זה חשוב מאוד . אסא: באוסלו האיטיות הרגה אותנו. זה שלא סגרנו עם סוריה גם הוסיף שמן למדורת הכישלון. בהמשך עשינו שתי טעויות קשות מאוד, שלא הרבה מדברים עליהן, אבל צריך ללמוד מהן. ב-2000, הייתי עם בן-עמי בוושינגטון, כשערפת סגור בתוך קמפ דיויד וצריך לקבל החלטות קריטיות, דרמטיות מבחינתו, לבד, בלי לשבת עם, לפחות, מנהיגי מחנות הפליטים, או עם בכירים פלסטינים אחרים, או עם מדינות ערב. מי שחשב שככה זה יעבוד חי בפנטזיה. בעצם אתה אומר, שהמשגה באוסלו היה שלא החלטנו מספיק מהר ובקמפ דיויד, המשגה היה הפוך, שהתהליך היה יותר מדי מהיר? אסא: כן, היתה הצעה שלנו, שערפאת כנראה לא היה מסוגל לקבל, אפילו שהיא הייתה חיובית כלפיו, הוא לא היה יכול. כי הוא לא לבד… הוא היה חייב להכשיר את הקרקע? אסא: כן, הוא היה צריך לדבר, יש מיליונים במחנות פליטים, יש בעזה, מיהו… הוא ביקש – תנו לי לזמן ? אסא: לא, הוא פשוט לא הסכים. אבל היה ברור למה הוא לא מסכים. אז הוא הרים את השאלטר של האינתיפאדה וכך הוא יצא מזה. אח"כ היה עוד סיבוב ליד אילת, שאחד העוזרים שלו קרא לו 'כלאם פאדי' (מילים ריקות. קשקושים). וזה נכשל לחלוטין. נכשל, בגלל שאבחת החרב היתה יותר מדי אבחתית. בשלב המתקדם ההוא של קמפ דיויד, זה היה יכול להצליח לדעתך ? אסא: לא ככה… ואם היו נוהגים אחרת ? אסא: כן. היה לזה יותר סיכוי. אני חושב שאנחנו פספסנו כבר באוסלו. ב -95' – 96' היינו צריכים להיות כבר אחרי הסכם סגור, עם תחנות גבול של פלסטיניים שעוברים לישראל והפוך. עם גבול ועם הכול. והמשיכות האלה היו מיותרות. זה גרם לקיצוניים להתחזק. ב-2000 כבר היה קשה לערפאת הרבה יותר לקבל החלטות. צריך להבין גם שביום שאוסלו התרחש, חלק לא קטן, אני חושב שבסיבות חצי מאנשי אש"פ ברחו לדמשק והקימו את עשרת ארגוני הסירוב. כי גם בקרב הפלסטינים, זה לא היה כזה – 'אוקיי, בואו נעשה את זה!' ערפאת לא היה יכול לקבל החלטה כזו, הוא לא ראש ממשלה. גם ראש ממשלה לא היה יכול לקבל החלטה כזו. היתה תזה כזו, שזו שעת כושר, שזו הזדמנות היסטורית, ככה קראו לזה, שהוא לא יחמיץ. אבל לא הבינו את המעמד של ערפאת. נכון, הוא היה ראש אש"פ, אבל יש מחנות פליטים, יש בוסים, יש ארגוני סירוב, יש כל מיני כוחות שהוא לא יכול להתעלם מהם. הוא לא בוס שלהם, הוא לא היה המנהל שלהם, או האחראי אליהם. כאן הייתה טעות הפוכה… הייתה לו מוטיבציה להגיע להסכם ? אסא: הייתה לו מוטיבציה, קודם, להישאר בחיים. שזה לא פשוט. למשל באוסלו שנחתם בקהיר, האוסלו השני. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל ערפאת פתאום סרב לחתום על שלושה סעיפים והוא ברח, ומובארכ רדף אחריו וצעק עליו 'יא כלב', כמה פעמים, ותפס אותו בגרון והביא אותו לחתום. והוא חתם. אני הייתי אצל מובארכ כמה שנים יותר מאוחר, עם פואד. אמרת לו, 'אני באתי פה לפגישה איתך, בשש עיניים רק בשביל סיבה אחת, להבין מה קרה שם.' אז הוא אמר, 'זה היה מבוים'. בהסכמת שניהם, על ידי תזמון של שניהם? אסא: כולם הסכימו לזה. זאת אומרת, כדי שערפאת יישאר בחיים, להראות שהוא נותן פייט? אסא: בדיוק. מובארכ ציטט את ערפאת, שאמר שאם הוא לא יעשה תרגיל כזה, השומרים שלו יהרגו אותו. אז מה הוא רצה להראות? 'אנסו אותי! ומי אנס אותי? הוא מובארכ הגדול, המצרי.' ומכאן אנחנו רק מתדרדרים… אני חושב שזה שיעור אלף, זה אומר, אתה רוצה לעשות הסדר כזה כולל, רחב, חתוך! מהר, לא שבוע, אבל כמה חודשים. אחד, שתיים… כשאתה רוצה לעשות הסדר, תעשה אותו כולל, לא חלקים. זה לא קמפיין צבאי; אני קודם כובש את הגבעה הזאת, אחר כך אני הולך לשם, אחר כך אני משתלט על משהו פה, לא, זה לא עובד ככה. יש עוד התכנות להסדר עם הפלסטינים, לדעתך ? אסא: לדעתי, כן. באיזו קונסטלציה ? אסא: תראה, רבין צדק בדבר אחד – הוא לא הבין פוליטיקה, אבל פה הוא צדק פוליטית. כי אם אין לו 61 מנדטים, שזה היה 44 מנדטים של העבודה ו-12 של מר"צ וחמישה בלוק של המפלגות הערביות שביחד הם 61 הוא לא יכול היה להעביר את זה. יש פה עוד מסקנה מעניינת שאני מפחד ממנה. מאוד מפחד ממנה… אל תפחד… אסא: לא, לא, אני מפחד. אני… בוא תגיד … אסא: רבין יכול היה לעשות כי הוא היה עם ממשלת שמאל על מלא. זה לא היה שמאל, נגיד שמאל – מרכז. רבין עשה את זה משיקולים אסטרטגיים. הרצח חיסל את התהליך. יומיים אחרי הרצח נשאל קיסינג'ר בסי.אן.אן אם יש תחליף לרבין. אני לא ראיתי בסי.אן.אן שתיקה כל כך ארוכה, שעולה מיליונים. הוא חשב ואמר 'לא – אין לו תחליף.' אפשר היה לצפות לתשובה שתגיד שבתי הקברות מלאים כל מיני… קיסינג'ר אמר, 'אין אחד שהבין את המזרח התיכון כמו רבין.' גם אתה חושב ככה ? אסא: כן. אני חושב שגם שרון הכיר קצת את המזרח התיכון. אנחנו במשבר מנהיגות ? אסא: בהחלט. תראה, האנשים האלה, עשו שגיאות. זה שלושה גנרלים (רבין, ברק ושרון), שניסו לעשות תהליכי שלום, וכשאני מפרש את הכל לאחור, זה לא היה צריך לקרות ככה. את תהליכי השלום האלה היו צריכים להנהיג אנשים שלא באו מהצבא. משום מה, לכולם נדמה שלעשות תהליך שצריך לקבל בו החלטות, צריך לזה אנשי צבא. לא, לא. אני חושב שצריכים להיות פה אנשים עם צוותים, שיודעים לחשוב על מה שנקרא פארטו (Pareto). זאת אומרת, אני משיג 70-80 אחוז ממה שרציתי, הצד השני ישיג גם 70-80 אחוז ממה שהוא רצה, וזה מספיק. זה לא רע. ובלבד שזה יקרה. כי ברגע שזה קורה, הכל מתהפך. לפני אוסלו, הם היו שואלים את הציבור בסקרי דעת קהל, האם אתה בעד הסדר 60-70 אחוז היו נגד. אחרי אוסלו, אותם המספרים בעד. זאת אומרת, אתה צריך:, to do it ואנחנו נכשלנו. המערכת הפוליטית שלנו חולה מאוד. מה מוביל לצמיחת מנהיגות מסגנון מסוים בעולם, האורובניזם, הארדואניזם, הטרמפיזם, והביביזם אם תרצה? אסא: אני חושב שהמערכות הפוליטיות מייצרות בסופו של דבר, בתהליך של הרבה שנים, באושים. זאת אומרת, מנהיגים פוליטיים שהם לא מנהיגים. דגם פופוליסטי של … אסא: דגם פופוליסטי שיודע להסתדר עם השאר, לעשות דילים וכו', שזה כבר לא מתאים לדור ההוא של רבין והייתי אומר גם שרון. אתה כולל בתוך זה ברק ? אסא: ברק הוא על הגבול. הייתי אומר, שהוא באמצע. הוא מין מנהיג ביניים, בין הענקים הגדולים. הבעיה של ברק היתה שהוא לא הקשיב מספיק. הוא בן אדם מאוד אנליטי, עם יכולת חשיבה יוצאת מהכלל. הוא בן אדם שכשאתה מתחיל משפט הוא יודע לסיים אותו בעצמו, ובמהירות יותר גבוהה אפילו. אין ספק שיכולת החשיבה שלו היא פנטסטית. אבל אולי הוא היה צעיר מדי, או שלא היה לו מספיק חיכוך עם הציבור הישראלי ועם העולם. אולי חוסר באינטליגנציה רגשית ? אסא: קוראים לזה אינטליגנציה רגשית. אבל אני חושב שזה משהו עוד יותר רחב. ברק יסלח לי, כי אני מאוד אוהב אותו, אבל כשנשאלתי מה ברק צריך, אמרתי, שיתנו לו 200 דולר בכיס, וישימו אותו בניו יורק למשך חודשיים, ויגידו לו, תסתדר. מה זאת אומרת, תתחיל לדבר עם חסרי הבית, עם הכושים שיושבים… צא ממגדל השן? אסא: ' תשתחרר רגע אחת מהמטכ"ל ומהצבא, ומהאוניברסיטה ומהלימודים ומהקיבוץ. תלך תראה אנשים, תתחכך. זה מה שחסר לך.' ואיך אתה מסווג את ביבי ? אסא: וואו, עכשיו אתה מסבך אותי… עם מי? אסא: (צוחק) תראה, אני מכיר את ביבי, נפגשתי איתו לא מעט פעמים, וגם עם שרה. ב-2009 הוא מאוד ביקש שאני אעבוד איתו ולא הייתי מוכן. אני לא יכול, אני אידיאולוג… אני עוסק באסטרטגיה, אבל אני לא אסטרטגי להשכיר. אני יכול להגיד כמה דברים לזכותו וכמה דברים לגנותו. לזכותו ייאמר שהוא הקשיב אז. היה לו קשב, הוא הגיב, ענה, רשם, שאל מסביב אם זה נכון ומקובל, אפילו את שרה. שהיא מצידה ענתה בהיגיון רב. אני יכול להגיד לזכותו גם שרוחב האינטלקט שלו גדול. הבחור מאוד בקיא, גם בהיסטוריה ובכלל, הוא מאוד רחב אופקים. הדבר השלישי, שאני יכול להגיד לזכותו שהוא יודע להסתכל רחוק וגבוה, מבחינתו. הבחור לא מוכן להתפשר על שטויות. תמיד היה אומר לי, לך הכי רחוק והכי גבוה שאתה יכול, כי אני תמיד הייתי הכי נמוך שאפשר, אבל הוא הולך תמיד הכי גבוה, מכוון לשם ועושה הכל כדי להגיע לשם. זה ביבי. מה קרה לו בחמש שנים האחרונות, אני לא יודע. הוא נראה מוזר, הוא נראה אחר. יש ניצוצות שלפעמים מזכירים לי את ביבי ההוא, היותר מתוחכם, יותר ברור, יותר אינטלקטואלי. אני חושב שהוא במצוקה גדולה וזה מה שגורם לו להיות מה שהוא. אולי בגלל שהוא מפחד? אסא: בצדק… אני חושב רגע עליי, שלושה משפטים כאלה… אבל אתה היית הורס את המדינה בגלל זה ? אסא: לא, לא הייתי הורס את המדינה. כל מי שאני מכיר לא היה הורס את המדינה. השאלה הגדולה שאני שואל את עצמי, האם הוא מבין שהוא הורס המדינה או לא? אם הוא כזה אינטליגנט ? אסא: מההיכרות שלי איתו ההערכה שלי היא כזאת; הוא מבין שהוא הורס את המדינה, אבל הוא גם מעריך שהוא יכול לתקן. הוא כל כך בטוח בעצמו, אבל הביטחון העצמי הזה הוא קצת מופרז, זה משהו שלא היה לו קודם. זה ביטחון עצמי במובן השלילי. במובן של משהו שמזכיר כל מיני מנהיגים לא נעימים, שהם בטוחים שהם יודעים מה הם רוצים. אני חושב שמה שקורה לו זה שהוא הולך בדרך שלערכתו תגדיל את ההסתברות שלו לצאת מהסבך המשפטי ואז הוא יוכל גם לתקן את כל השאר. שאלה של גבולות, אולי זו הבעיה … אסא: הגמישות שלו מאוד רחבה. אני חושב שהוא חושב ככה, שהוא יודע שדברים מתקלקלים, אבל אני ביבי, אני אתקן אותם, אני יודע איך לתקן אותם. בבוא היום. ועדיין לא הגיע היום הזה. מה זה היום הזה, אני לא יודע. לסיכום, שאלתי את אסא אם לדעתו יש בכלל סיכוי שיצמח לנו מין צ'רצ'יל דה-גול או רבין שיעשה את הניתוח המתבקש להצלת המדינה? אני חושש שהסיפור של בריטניה עם צ'רצ'יל לא דומה למה שקורה פה. כי אנחנו הולכים ונעשים דומים יותר ויותר ללבנון ולא לבריטניה. זה תהליך איום ונורא, ואם לא נדע לעצור אותו נהיה בצרות גדולות. גם צ'רצ'יל ורבין באו מלמעלה והיה חסר להם משהו – להבין מה קורה כאן. רבין התקשה להבין את התהליך עם הפלסטינים, אבל גם היה קשה לו להבין את הישראלים. כי מי הרג בסוף את רבין? יהודים הרגו אותו. אותם הוא לא הבין. הוא לא הבין שהמתנחלים האלה שהוא כינה 'פרופלורים' וכל מיני שמות כאלה, הם בעייתיים, כי גם להם יש אגו. וכשיש תימני אחד בין ערימה של 20 אשכנזים הוא רוצה להראות שהוא יודע מה לעשות יותר מהם. וזה מה שקרה לרבין. *** האזנתם/ צפיתם לפרק 75 "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי [חלק ב']" לצפייה או האזנה לחלק א' ראו פרק 74 כאן באתר פרות קדושות. כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות. להתראות בפרקים הבאים. לקריאת הפרק באתר הארץ: להאזנה לפרק כאן: http://parotk.com/wp-content/uploads/2023/11/פרק-75.-חיים-אסא-לרבין-היתה-קריזה-אסטרטגית-חלק-ב.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 75. "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים. כמה דברים שלא ידעתם על אוסלו עם חיים אסא היועץ האסטרטגי. [חלק ב'] הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 74. "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים, וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית". שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי [חלק א']
[מלחמה בדרום ג'] לקראת יום השנה ה-28 לרצח רבין נפגשתי עם ד"ר חיים אסא, האסטרטג של רבין, לשיחה על המצב, על כישלון תהליך אוסלו ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992 שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל. בשיחה המובאת כאן מנתח אסא את המשמעויות מרחיקות הלכת של המשבר הנוכחי, מתאר את האסטרטגיה של רבין, שהיתה אמורה לנטרל את מרעומי הנפץ של הסכסוך עם העולם הערבי, ומציע מנגנון יציאה מהמשבר. בשיחה נוספת, שקיימנו לפני פלישת החמאס ליישובי עוטף עזה, סיפר אסא, האסטרטג של רבין, במבט מבפנים, על ההחמצה הגדולה של תהליך אוסלו וכיצד השתבש הכל [פרק 75]. מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח"כ פרק 75. צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו! לצפייה בריאיון המצולם: להאזנה לפרק: לקריאת תמלול פרק 74: "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים, וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית". שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א' מאת: יזהר באר הנה עוד כמה דברים על חיים אסא : הוא היה קצין בהנדסה קרבית ונפצע קשה בפשיטה על העיירה יבס בירדן ב-1970. אסא, 74, מחזיק בתארים במתמטיקה ובחקר ביצועים ובדוקטורט בפילוסופיה על מרקס וניטשה. במשך עשר שנים עסק בחקר ביצועים של חיל האוויר, ובקבלת החלטות במצבי אי וודאות. הוא עבד במחקר ופיתוח עם משרד הביטחון והקים בעבר כמה חברות בתחום האינטליגנציה המלאכותית שהתפרקו. כיום הוא מפעיל שתי חברות בתחום (סאיקאן ו- noUmena ), שעוסקות, בין השאר, בזיהוי קמפיינים מאורגנים ברשתות. כאסטרטג של רבין במערכת הבחירות ב-1992 סייע אסא להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון והוא מונה אחריה ע"י רבין לתפקיד היועץ האסטרטגי בממשלתו השנייה. הוא פרסם עד היום עשרה ספרים, ביניהם ״מכתב לעריץ", ״לוחמה מבוזרת״ (עם ידידיה יערי), ״על המלחמה״ (עם יוסף אגסי), ״מרקס וניטשה נפגשים בכיכר תחריר״ ו"זרים לעצמם". השיחה הזאת התקיימה ב- 31.10.2023 כשלושה שבועות אחרי פלישת החמאס לעוטף עזה. *** חיים אסא שלום, אסא: שלום. בשיחה שלנו שהתקיימה חודשיים לפני פלישת החמאס, דיברנו הרבה על יצחק רבין, על אוסלו ועל האסטרטגיה שלו לניהול הסכסוך עם הפלסטינים ועם העולם הערבי בכלל. שאנחנו מוסיפים את ההקשר האקטואלי, ובמבט הציפור, האם בעיניך האירועים האחרונים מחזקים את התפיסה האסטרטגית הרבינית לניהול הסכסוך או אולי מחלישים? אסא: אני מנסה להיות אובייקטיבי, כי באמת זה אירוע מאוד קשה ומורכב, אולי האסון הכי גדול שקרה אי פעם למדינת ישראל. הרעיון האסטרטגי של רבין מאחורי אוסלו היה לעשות הסדרים עם הטבעת הראשונה, שזה סוריה, שגידלה את החיזבאללה וירדן ומצרים, שכללו את עזה. אוסלו היה רק פרט בתמונה הכוללת להסדרים עם כל הטבעת הראשונה… כדי למנוע את מה שקרה עכשיו? אסא: בוודאי. אבל בעיקר כדי להוריד את המתח ואת האיום על ישראל מהטבעת השנייה והשלישית. הטבעת השנייה הייתה עיראק והשלישית באותה תקופה הייתה איראן. אנחנו ראינו שהאיום על ישראל יבוא בעיקר מהשנייה והשלישית, כשהראשונה מהווה מין תירוץ וסיבה לעימות אפשרי בינינו לבין איראן. הסיבה היא הפלסטינים. אנחנו רואים שגם סעודיה מתנה את ההסכם איתנו בהסדר עם הפלסטינים. הפלסטינים הם הסיבה למדינות הטבעת השנייה והשלישית סביב ישראל להיות איתה בעימות או באי-שלום או באנטי. ולכן היה חשוב מאוד לעשות את ההסדרים האלה עם הטבעת הראשונה. מי שלא מבין את זה, שימשיך לומר דברים… יש ניסיון, בעיקר של ראש הממשלה ואנשיו, להאשים את אוסלו במה שקורה כאן עכשיו. זו שטות מוחלטת כי אוסלו התרחשה לפני 30 שנה ואין עכשיו הסדר לא עם הפלסטינים ולא עם החמאס. אתה חושב שאם אוסלו היה מתקדם וממשיך ומיושם, בצורה כזו או אחרת, היינו במצב אחר היום? אסא: ברור. אין ספק. אם היה הסדר עם הפלסטינים שהיה כולל גם את עזה. הרעיון היה שאנחנו נהיה בהסדרים עם הטבעת הראשונה, נחיה בשקט ובטוב עם סוריה ולא יהיה חיזבאללה. מי שהיום מאיים על ישראל – לא בלכבוש או לחסל אותה, אנחנו לא מלחמת העצמאות – זה חיזבאללה, לא חמאס. עם היכולת הצבאית הענקית שלו שבאה מאיראן. הפילוסופיה הייתה נכונה כלומר, נטרול כל הטבעת הראשונה ובכך הורדת המתח מול הטבעת השנייה והשלישית. זה תקף וזה הוכח. לצערי הרב זה לא יושם. אנחנו לא חיים תחת הסדר אוסלו; אין הסדר עם הפלסטינים. זה לא שיש הסדר ולכן ההסדר אשם. ההסדר לא קיים. בשיחה הקודמת שלנו אמרת שאתה מאמין שיש פרטנר בצד הפלסטיני, אתה עדיין סבור כך? כן, אני עדיין חושב כך. אני מפריד בין חמאס לבין העם הפלסטיני וגם בין חמאס לעזתים. יש שני מיליון עזתים שלא כולם חמאס. העזתים וגם ביהודה ושומרון רוצים לחיות במדינה עצמאית משלהם. אבל אנחנו פספסנו את הרכבת. חלפו 30 שנה, שבהן מה שעשה הימין, ששלט במדינה, היה בעיקר לנהל את הסכסוך בשיטה של לשמור את להבות הסכסוך בגובה מסוים. כל פעם הייתה התפרצות – מכה בראש, התפרצות – מכה בראש, ובסוף הכל התפרץ החוצה. מה לאוסלו ולזה? הייתה לך היכרות אינטימית עם יצחק רבין כיועץ האסטרטגי שלו, אני שואל אותך שאלה היפותטית, איך לדעתך הוא היה מנהל את הסכסוך היום ואיך הוא היה מתייחס לסיטואציה העכשווית? אסא: אני חושב שההבדל בין רבין לביבי הוא עצום. הוא אין סופי. רבין ראה את ההתפתחות הזאת. הוא לא חזה את מה שקרה בשביעי באוקטובר, שזה היום הולדת שלי, אגב… מימין, שר הביטחון יצחק רבין, הצייר איקא ישראלי המשורר יבי וחיים אסא, 1987 מזל טוב! אסא: (צוחק) מסתבר, שגם החמאס חגג… רבין הבין שהפרוקסיס (השליחים) האלה משמרים את המתח עם הפלסטינים בהעדר הסדר. לא היינו בהסדר שלום נוסח אוסלו. הלוואי… אז הכל היה נראה אחרת. רבין לא היה מגיע למצב הזה. הפילוסופיה שלו הייתה אקטיבית. היא לא הייתה; בואו ננהל את המשבר. יש תפיסה כזאת בעולם, שאם יש סכסוך עם גופים שנקרא להם טרוריסטים או גרילה, אז בואו ננהל את הסכסוך ונדאג שהלהבות לא יעברו גובה מסוים; מידי פעם סבב, בום, סוגרים את המכסה והולכים לישון. זה לא עובד. רבין היה אקטיבי בתפיסה, זאת אומרת, בואו נגיע איתם להסדרים! בואו ננטרל את הרצון שלהם לפעול. זה לא היה כזה, שהיה להם משעמם פתאום וקפצו עלינו. לא, הם תכננו את זה במשך שנה. הם הבינו שהם לא מתקדמים לשום מקום, הם נצורים, אז הם התנפלו עלינו. ובכך הם גם פגעו בעצמם ועשו דבר נורא שאי אפשר לסלוח להם על זה. אחת הפעולות שנקט רבין מול החמאס המתחזק היה גירוש של 400 מפעיליו ללבנון. חלקם הפכו לימים למנהיגי החמאס. איך אתה היית מתייחס היום להחלטה הזאת שלו? אסא: זאת הייתה תגובה אמוציונאלית של רבין, הוא פשוט ראה את התמונה של השוטר שנרצח בלוד (ניסים טולדנו. י.ב). זה היה די דומה למה שעשו בבארי ובכפר עזה, הוא ראה איך התעללו בו וחטף חום. ודי מהר הוא הורה על גירוש ה-400 החמאסיים האלה. זו הייתה טעות, משום ששם הם התארגנו. זה שגירשת גוף טרור מעבר לגבול זה לא מסדר את העניין. גם אם נעביר את החמאס יחד עם העזתים לסיני, כמו שאיזה גוף מגוחך, המשרד למודיעין, מציע עכשיו, כי לא היה להם משהו אחר להגיד, כנראה, זה לא יפתור את הבעיה. ההפך, זה גם יסבך אותנו עם מצרים. זה לא ישים ולא הגיוני? אסא: לא ישים ולא הגיוני לסכסך אותנו עם סיסי. הוא כבר אמר; 'אם אתם עושים את זה אנחנו מסתכסכים'. אנחנו נריב עם המדינה הכי גדולה והכי חשובה לנו פה, עם מצרים? אין סיכוי בעיניך שסיסי יסכים לסוג של שיתוף פעולה כזה בתמורה לסיוע בין לאומי, אפילו לפתרון זמני? לא, כי אין זמני פה. הכל זמני, כולנו זמניים, אנחנו בלי חוקה באופן זמני, אנחנו בלי מועצה מכוננת באופן זמני, הכל פה זמני. והזמניות הזאת נמשכת כבר 75 שנה. אני חושב שהוא לא יסכים. יש לו שם מספיק צרות עם דאע"ש בסיני, אז הוא לא צריך עכשיו גם את החמאס. זה קצת אי הבנה אצלנו של המציאות. מה שצריך לעשות זה להכניע את החמאס. להכריע אותו צבאית. ישראל מנסה להביא להכרעה. השאלה הגדולה, מה יהיה דקה אחרי ההכרעה הזו? זה לא מלחמת העולם השנייה, יש או"ם, יש מועצת ביטחון, יש מעצמות, יש כל מיני דברים כאלה. צריך הסכם. גם הגרמנים ואפילו יפן ניהלו משא ומתן עם האמריקאים כשנכנעו; איזו מן כניעה זו תהיה? כניעה טוטאלית? מה המשמעות של הכניעה הזו? השאלה היא מה ישראל תדרוש בהינתן שהחמאס נכנע. והדרישות של ישראל צריכות להיות בחתימה בינלאומית, גם של מועצת הביטחון וכמובן של מדינות האזור, מצרים, ירדן סעודיה. זה הסיפור. אחת הדרישות תהיה; אתם, מנהיגות החמאס, 5000 איש, תעלו על אוניה ותעופו מכאן, לא יודע לאן. תעופו. והדבר הכי חשוב זה שעזה תהיה תחת בקרת נשק. זאת אומרת, יהיה פה גוף, שיכול להיות בינלאומי, או מולטי ערבי, שיפקח, שלא ייכנס לפה, לא רימון ולא קלצ'ניקוב. מצד שני, יגיע כסף, ההשקעות יגדלו ועזה תהפוך להיות מיני יפן. אלה רעיונות שאתה מעלה או שאתה שומע אותם במסדרונות הפוליטיים – צבאיים בישראל? אסא: זה מה שאני חושב. אני שומע כל מיני רעיונות אני לא חושב ששמעתי רעיון קונקרטי. אתה מציג את הרעיונות האלה בפני מקבלי החלטות? אסא: אני היום בקשר רק עם הצבא, לא עם המנהיגות הפוליטית. היא לא תקשיב לי, כמובן, כי אני בויכוחים קשים עם הנציגים שלה; כל מיני פרופסורים שמדברים על לכבוש את עזה ולשלוט בה ולא מבינים את המשמעות הבלתי נסבלת של זה. ממה שאתה שומע, יש למדינת ישראל תכנית ליום שאחרי? אסא: אני לא יודע…זה משטר שצריך ללכת הביתה. אבל הוא קובע עכשיו, לצערי הרב. ובין השאר הוא צריך לקבוע מה יהיה יום אחרי. צריך ליצור מצב שעזה הופכת להיות מפורזת. כל מה שיש להם היום משגרים, רקטות, קלאצ'ניקובים, רימונים, רחפנים, סנסורים וכו', אאוט. אני לא מאמין שהם יעשו את זה בעצמם, צריך לארגן גוף שיעשה את זה. יקום ממשל חדש בעזה, שיהיה תחת פיקוח, כמו, גרמניה שהיא גם עכשיו מדינה כבושה. עד היום יש דבר שנקרא 'יבאות', יחידות בקרה אוויריות בגרמניה, לא מעט. השפה מדוברת שם היא צרפתית. עד היום. אסור לגרמנים לתכנן תקיפה, אסור להם לתכנן מטוס קרב. עד היום… אז הם השקיעו בכלכלה ובעסקים ותראה לאן הגיעו. אני רוצה לחזור לרבין, שהשבוע אנחנו מציינים 28 שנים להירצחו. שמעת ממנו פעם התייחסות לפוטנציאל הנזק של חמאס? אסא: כן. תראה, חמאס נשאר מחוץ להסכם אוסלו, למרות שאחת המטרות של הסכם אוסלו היתה להביא את חמאס לפעילות פוליטית שתנטרל אותו מהפעילות הצבאית. זה לא הצליח. זה אחד הדברים שנכשלו בהסכם האוסלו, לא מדברים על זה כי מדברים על זה כל מיני אנשים שלא היו ליד רבין. המטרה הייתה להכניס את החמאס לתוך ההסדר הזה ולהפוך אותו לגוף פוליטי. אחד האלמנטים היה שבבחירות 96' ביהודה ושומרון ובעזה החמאס ייכנס למערכת הבחירות ויהיה חלק מהרשות הפלסטינית. זה לא קרה. זאת הייתה טעות של שמעון פרס, שהחליף כראש ממשלה את רבין שנרצח, והוא אפשר לבחירות האלה להתקיים בלי החמאס. החמאס נשאר בחוץ. אתה חושב שאפשר היה לאלף אותו להתמתן? אסא: אני חושב שכן. למרות שאתה בעצמך אומר שהדי.אן.אי האכזרי, הפנאטי כבר הופיע אז? אסא: הוא תמיד היה. היו פה אירועים לא נעימים עם אוטובוסים מתפוצצים וכו'. גם חיסלנו את המהנדס שלהם אחרי רצח רבין, שאני לא רוצה להגיד אם זה היה טעות או לא. אבל אני חושב שלהכניס את החמאס לתהליך הפוליטי זה היה אתגר ונכשלנו בזה. כולנו נכשלנו. אחר כך התחילה תקופת ראש הממשלה הנוכחי, שהוא בכלל עסוק באין פרטנר. ואין כלום, מנהלים את המשבר, מדי פעם יש איזו התפרצות, מכים בהם, עושים גדר, וסומכים על המודיעין שייתן התראה. זה לא עובד הדבר הזה, ראינו את זה כבר ביום כיפור 1973. ולכן אני חושב שהניסיון להאשים את אוסלו זו בדיחה. אתה חושב שרצח רבין שינה את ההיסטוריה? במובן הזה שאם זה לא היה מתרחש המציאות שלנו הייתה שונה? כן, ואני יודע שעכשיו אני אחטוף בראש, בעיקר מכל מיני אנשי תקשורת ימניים… היינו אמורים להתחיל עם סוריה אבל התחלנו עם הפלסטינים. שאלתי את רבין, למה אנחנו לא מתחילים עם סוריה? התשובה שלו היתה שהדבר הזה עם הפלסטינים הגיע וזו הזדמנות וצריך לנצל אותה. זה שנתקענו עם זה אחר כך וכל כך הרבה זמן משכנו ולא סגרנו עניין, זאת היתה טעות גדולה מאוד. אם היה הסדר עם סוריה, שהאמריקאים מאוד רצו, כי אז סוריה הייתה הופכת להיות מערבית. ואז מה, היה נמנע כל הכאוס הזה של מלחמת האזרחים והתמוטטות המדינה? אסא: אני לא נביא, אני לא יכול לבוא ולהגיד what if. הימין תמיד אומר; מה היה קורה אם… אני לא יודע לנבא, אבל אני יכול להגיד את הדבר הבא. מה הייתה ההשתדלות, מה הייתה הכוונה, גם של האמריקאים וגם של הישראלים בהסדר הזה? הכוונה הייתה להפוך אותה למערבית. גם בהקשר של החיים בתוך סוריה. כלומר, להכניס לשם CNNומקדונלד, להפוך אותה למערבית. לא להפוך אותה למדינה ליברלית או דמוקרטית חלילה וחס, אבל לשחרר קצת. זה היה יותר חשוב מהחזרת הגולן. אז באמת סוריה הייתה הופכת להיות מערבית, כמו המצרים, שהיום טסים ב F-16 ומחזיקים טילי קרקע אוויר מערביים. אם זה היה קורה סוריה הייתה הופכת לדבר דומה… היו אולי גם תהליכי דמוקרטיזציה בחברה הסורית? אסא: בהחלט, לא יודע אם דמוקרטיזציה, אבל לבטח הקלה. אני לא נביא, ואני לא בא ואומר, שבטוח שזה היה קורה ככה. אבל הסיכוי שזה היה קורה היה גדל משמעותי. ככה הם נחנקו הם המשיכו לחיות במשטר האימים של אסד וקרה מה שקרה. היום סוריה היא מוצב קדמי של איראן מול ישראל ותחנת מעבר של חימוש ויכולות לחיזבאללה. הם תחנת ביניים של איראן מול החיזבאללה שמתחזק בצורה לא טובה, רעה מאוד, אנחנו מנסים לעצור את זה אבל זה כמו לעצור את השיטפון הגדול עם האצבע. ומה שיצא לנו בסוף, שסוריה היא איראנית, יחד עם החיזבאללה, וחמאס הוא איראני, והם בעצם פרוקסיס איראניים. ניסינו למנוע את התגשמות החלום הרע הזה לפני 30 שנה. אתה רוצה לומר שהתממש הסיוט האסטרטגי של רבין? אסא: כן, חד משמעית. היום אתה אופטימי או אופסימיסטי? במידה שאנחנו מצליחים לבודד את העימות עם החמאס, אני אופטימי. אני לא אופטימי לגבי היום שאחרי. אני לא יודע מה יהיה בהמשך כי זאת ממשלה שיש בה אנשים קיצוניים, שלא כל כך מבינים מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות. הם חולמים באספמיא ברובם, כמו למשל, בואו נכבוש את עזה ונשלוט בה. מה זה לשלוט בה? אני שומע אנשים כאלה והם לא מבינים על מה הם מדברים. או להעביר את עזה למצרים, שמציע המשרד למודיעין… לדעתך נכון לעשות שינויים תוך כדי המלחמה, בהנהגה, בהכרזה על בחירות, לנוכח המחדלים הדרמטיים של הממשלה? אסא: יש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שכן. יש שיקול להשאיר את הדברים כמו שהם, עכשיו נלחמים, בואו נהיה בשקט, נגמור נטפל בזה. אלא שההיסטוריה מראה, שמי ששגא פעם אחת, והוא יודע שהוא שגא, כי הוא היה עם קונספציה לא נכונה וגרם פה לאסון, הסיכוי שהוא יעשה את השגיאה הבאה הוא מאה אחוז. מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה? אסא: הוא ינסה לתקן, הוא ינסה לעשות צעד שכאילו ינטרל את הצעד הראשון… טלאי על טלאי? אסא: בדיוק. וזו שגיאה הרבה יותר גדולה. אני כבר שומע אותם. הניסיון הזה גם לצאת נקי, לא לשים על השולחן; 'אני אשם!' תהיה גבר, מה זאת הסמרטוטיות הזאת? וכל הלהקה שם צורחת; הוא קיבל התרעה ב-6:29. והם באו ב-6:30. מה הוא מנהל חמ"ל? אז כל הקטע הזה שהוא לא קיבל את ההודעה זה לא רלבנטי. זאת עז שהוא הכניס. מה אתה מצפה מראש ממשלה שבדקה אחת יטפל בזה? בקיצור בדיחה. הבדיחה הזו צריכה להיפסק ואנחנו צריכים להימנע מהשגיאה השנייה. השגיאה השנייה תהיה אסטרטגית. היא תשאיר את העימות הזה בין מדינת ישראל לכל הסובבים אותה, כולל הטבעת הראשונה והשנייה והשלישית. אני מקווה שלא. דעת הקהל חייבת להשתנות. הציבור חייב להתחיל להכניס למוח שלו את המציאות, וזה לא כל כך קורה. אני מקווה שזה יקרה ופה יש לי כבר דיבור על התקשורת, אבל אני אמנע מזה. אני פסימי לגבי העתיד כי אני חושב שהציבור הישראלי עוד לא הבין את המציאות והוא חי בקלישאות ובהאשמות. כשאנשים מאמינים למישהו בגלל שהוא היה פרופסור או שהוא עדיין פרופסור, שאנחנו יכולים לשלוט בעזה ויכולים לעשות מדינה אחת מהירדן עד הים, והם יהיו ישראלים. שכח מזה, הם לא רוצים את זה, ואני לא מבין למה אנחנו לא מבינים את זה. האם יש משמעות בעינייך למה שחווינו בעוטף עזה, לתופעות הרצחניות כל כך, ביום שבעה באוקטובר? האם זה מוסיף איזשהו נדבך נוסף להבנה שלך את המציאות שלנו ואת הצד השני? אסא: בהחלט. הדבר הכי חשוב שיכול לקרות לי, ולכל אחד, זה שהאירוע יחזק את מה שהוא חשב קודם. לכן אני אומר גם לגבי אוסלו, אני עוד עם הדם בראש ואני חושב את המחשבות שלי ואני אומר את מה שאני חושב, אבל באופן עקרוני אנחנו חייבים לתת לעצמנו להיות מושפעים ממה שקרה. לא לפחד לשנות עמדות. לא להרגיש רע מזה שאני עכשיו חושב אחרת. לא לפחד מהאפשרות שטעיתי. אני האזרח הקטן, שהצבעתי עד היום למישהו מסוים בגלל שהאמנתי שהוא… אתה חושב שטעית, בהשפעת האירועים האחרונים? אסא: לא. ברגע זה שאתה שואל אותי, אני חושב שלא. אני חושב שאם היינו עושים הסדרים, גם עם הפלסטינים וגם עם הסורים, לפני 30 שנה, האזור היה נראה אחרת. אם אתה עושה הסדר עם סוריה אז אין חיזבאללה. היום זה כבר אחרת, חיזבאללה היא יישות קיימת וחזקה. וסוריה ההפך, היא חלשה והיא איראנית. כל הסיפור הזה עכשיו הוא איראני. איראן, סוריה, חיזבאללה וחמאס זה אותו שחקן. ואנחנו, במו ידינו, נתנו לו את האפשרות להיות שחקן עם כל כך הרבה זרועות. זה לא אוסלו. ההפך. אוסלו רצה למנוע את זה. אם אוסלו היה מתקיים, כל זה לא היה קורה. אז אולי אתה יכול להגיד שיגאל אמיר הוא האיש שהכי השפיע על מדינת ישראל, לפחות בשלושים השנים האחרונות? אסא: הוא האיש שעשה את הנזק הכי גדול. הוא עשה נזק בלתי רגיל…. אני חושב שהבן גבירים והסמוטריצ'ים עושים היום טעות. כל החבורה הזאת עטופה בתפיסות שלא קשורות למציאות. זה יבוא לנו לפנים. לכולנו. *** האזנתם/ צפיתם בפרק 74 של פרות קדושות, "לרבין היתה קריזה אסטרטגית להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה העכשווית", חלק א. שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. חלק א' בימים הקרובים נעלה את חלק ב' כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות. להתראות בפרק הבא. *** לקריאת הפרק באתר הארץ להאזנה לפרק כאן: http://parotk.com/wp-content/uploads/2023/11/פרק-74.-חיים-אסא-לרבין-היתה-קריזה-אסטרטגית-חלק-א.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 74. "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים, וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית". שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי [חלק א'] הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 73. "הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה" – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף
[מלחמה בדרום, חלק ב'] מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת. המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם. הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה"ב, מזכיר התק"ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן. בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב. צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו! *** לקריאה הפרק באנגלית [English Translation] : Muki Tzur English לצפייה או להאזנה לפרק: להאזנה לפרק כאן: לקריאת תמלול הפרק בעברית: פרק 73. "הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה" – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף מאת: יזהר באר תמלול: אסתר פרת ציור: יצחק ג'קובס מה שקרה לקיבוצים בעוטף עזה באוקטובר השחור 2023 הכניס את מוקי צור ל'דיכאון אמיץ לב', כהגדרתו. יצאתי לפגוש את האידיאולוג האחרון של התנועה הקיבוצית באחד מרגעיה הקשים. דיברנו על יכולת העמידה הטראגית של הקיבוצים בעוטף עזה, שהחזירו אותו למלחמת העצמאות. שוחחנו גם על המיתוסים המכוננים של התנועה הקיבוצית, שמראשיתה היתה נתונה לאיומים מבית ומחוץ על עצם צדקת קיומה והוא איבחן בפני את ההבדלים בין תקווה לאשליה ובין פסימיות לאופטימיות. מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת, המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם. הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה"ב, מזכיר התק"ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן. בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב. *** מוקי צור, שלום. צור: שלום. שבועיים אחרי תחילת האירועים הטרגיים בדרום, איך אתה עם זה? צור: כמו כולם, תדהמה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים בכלל לדבר בצורה רציונאלית, בתקופת תדהמה. יחד עם זה אנחנו מחויבים לדבר רציונאלית בתקופת תדהמה. הכרת אישית מי מהנפגעים או הניצולים? צור: חברה מאוד טובה נחטפה לעזה… כשהייתי שליח באמריקה, היא הגיעה לקיבוץ גזר מקנדה, וליוויתי אותה כל השנים. היא הייתה האישה שהעלתה את בעיית הנשים בתנועה הקיבוצית. ומה שחשוב, שבמשך המון שנים היא הייתה ממונה על הקשרים עם הערבים ועם הבדואים. אתה מדבר על ויויאן סילבר? כן, הכרתי אותה היטב. צור: כן, ממש ידידת נפש שלי. במשך השנים היה לי חלום שהיא תחליף אותי בתור מזכירה של התנועה הקיבוצית. היחס לעם שלצידנו, כלפי הפלסטינים, השתנה כתוצאה ממחזות האכזריות שנתקלנו בהם? צור: אין ספק שזאת התמוטטות. התמוטטות מאוד גדולה של המון אנשים שהאמינו שזה מתקדם. שהגורל יוביל אותנו לחיבוקים. אני לא הייתי שייך לזה אף פעם בהערכתי את עמדת הערבים המאורגנת. לא הייתי אופטימי אף פעם, אבל תמיד, וגם היום, הפרספקטיבה שלי שכנראה זה ייקח הרבה זמן, אולי כמו צרפת – גרמניה, לא השתנתה. עשרות, מאות שנים? צור: זה יכול לקחת הרבה שנים. ההיסטוריה לא נושמת כמו בני אדם. לבני אדם יש ביוגרפיה קצרה, אני כבר מריח את הסוף, אבל ההיסטוריה צוחקת עלינו מבחינת הפרספקטיבה שלה… אני פונה אליך גם כהיסטוריון התנועה הקיבוצית, 235 חברים וחברות מהקיבוצים נהרגו בסבב הזה. קרה משהו מהסוג הזה, בממדים האלה, בתולדות התנועה הקיבוצית? צור: במלחמת העצמאות זה קרה. ביום אחד קרה דבר כזה? צור: לא ביום אחד, אבל זה קרה. מלחמת העצמאות היא המלחמה הכי דומה למה שמתרחש היום. זה נורא מעניין שבשנה הזאת כל הזמן עסקנו במלחמת יום כיפור, אני עוד נשארתי במלחמת העצמאות. מה האירוע הכי קרוב בממדיו האפיים לטרגדיה האחרונה שקרתה לתנועה הקיבוצית? צור: מ-37' עד 49', תקופות כאלה. אתן דוגמא, קיבוץ גבעת ברנר, 1937, יוצאים שני אנשים במשאית, ואחד מהם נרצח. לימים ההם אני קורא 'תקופת הראינוע'. אסור היה לדבר. המאורעות קרו ואסור היה לדבר עליהם. היום מדברים המון. ואז עשו לוויה. אמרו לילדים תבואו ללוויה, אז הם הלכו ללוויה. ופתאום ירו על הלוויה. אז אמרו לילדים, רוצו בחזרה הביתה, תיכנסו מתחת למיטות, ותחכו. וזה מה שהיה. אני מתאר את זה כדוגמה, כי באותו מקום – גבעת ברנר, ישב אנצו סרני ובאותה תקופה הוא הלך עם הילדים לכפר השכן. היו לו ידידים בכפר הערבי השכן… אז נהרג שם אחד או שניים, אבל לא טבח? צור: כן, אבל באותו יום נהרגו רבים. זה לא הבעיה הזאת, זה הבעיה של הציפייה. אסור לשכוח שאנחנו שנים מדברים בשם המעצמה שקוראים לה ישראל… אתה חושב, שמשהו השתנה ביכולת העמידה היישובית, הקיבוצית, החברתית בהשוואה מאז לימינו אלה? צור: תראה, יכולת עמידה הייתה פה. הייתה 'יכולת עמידה טראגית', כמו שברל אמר. ההבדל בין הפוגרום לבין המאורעות של 1937 הוא שפה עמדנו על נפשנו. פה היתה עמידה על הנפש, זה ברור לחלוטין. זה לא היה מספק, לא היה מספיק כוחות וכו' וכו', אבל הייתה עמידה על הנפש. הייתה מלחמה ולא 'כצאן לטבח'. שום דבר מהסוג הזה לא היה, אבל היה העימות הגדול הזה בין היומרה המעצמתית של ישראל לבין הדבר שקרה. ההיבריס הטכנולוגי של מדינת ישראל – יש לנו חומות ויש לנו מצלמות… ומה הייתה התחושה אז אם אתה מדבר על שנות ה – 30, ה – 40? צור: התחושה היתה אז שאין… שאנחנו חלשים? צור: שאנחנו חלשים. ואז צריך להיזהר יותר, להיות חכמים יותר, להיות נחושים יותר? צור: צריך לעשות כל מיני דברים מחוץ לקופסה. כל הזמן. להמציא את עצמנו מחדש. אבל כל הזמן גם להיות מאוד רגישים. בזמן המאורעות היה אירוע שכנופיה ערבית השתלטה על בגדים של מחלקה אנגלית, והחיילים שבו לעין חרוד עירומים… הפשיטו אותם? צור: לא, הם הלכו לרחוץ במעיין וערבים גנבו להם את הבגדים. ואז הם החליטו להפגיז את הכפר השכן. המחלקה הבריטית? צור: הצבא הבריטי. ואנשי עין חרוד עצרו אותם. כדי לא לפגוע ביחסים הבילטראליים? צור: כי הם אמרו; 'אתם תעזבו בסוף את המקום, אבל אנחנו צריכים לחיות איתם.' אני מתאר את הסיטואציות האלה… אני מניח שוינגייט היה כבר בסביבה… צור: וינגייט כבר היה בסביבה… מוקי צור. צילום: יזהר באר *** לפני יותר ממאה שנה, יוסף טרומפלדור אמר: 'במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו'. כך לפחות אומר המיתוס. ובאמת, כשאנחנו מסתכלים על המפה, אנחנו רואים שרוב ישובי הספר, הם קיבוצים. אתה מקבל או מחזק את המיתוס הזה, שלאן שהגיעה המחרשה של התנועה הקיבוצית שם נקבע הגבול? צור: כן, קודם כל היתה שם התנועה הקיבוצית. אתה יודע למה הקיבוצים יכלו לעשות את הדבר הזה? בפשטות, כי היו להם פגמים חברתיים. הם היו בית יתומים ענק. ההורים שלהם היו רחוקים. בית יתומים בגלל השואה? צור: כן, בגלל השואה וגם לפניה. הגדיר את זה יפה יהודה שרת, האח של משה שרת. הוא אמר: 'הם יתומים והאמהות שלהם רחוקות'… צריך להבין שלהחזיק שוליים ולהחזיק גבול זה באותו המקום. הגבול תמיד בשוליים. והתפיסה של הקיבוץ הייתה שאם אנחנו כבר בשוליים, אנחנו לא יכולים להיות בשוליים, אלא עם יצירת אוטופיה. והתמודדות עם אוטופיה. וזאת היתה הסיבה שהקיבוצים נזרקו למקומות האלה. תראה, התנועה הקיבוצית בשנתיים שאחרי הקמת המדינה הקימה 46 יישובים. בשנתיים. וזה לקח שנה עד שרוב הישובים האלה התרוקנו מרוב יושביהם. למה? צור: כי הם הלכו הביתה, כי הם הלכו ללמוד, כי הם הלכו להיות פקידים בממשלה. היה צריך להקים מדינה. אני יכול לספר לך שיש קיבוץ אחד שהיו בו 150 חברים. 120 עבדו בממשלה ובצבא ובכל הדברים האלה, והם היו חוזרים ביום שישי בערב ל-26 חברה שנשארו, מכנסים אסיפה ואומרים איפה לחרוש. קיבוץ שינה, מה שנקרא… צור: אז זה לא מקרה. הגבולות לא נקבעו על ידי האנשים. אפילו תל חי לא קבעה את הגבול. אבל להחזיק את המקומות האלה, ליישב את המקומות האלה, בזה לקיבוץ הייתה יכולת מאוד גדולה. אחר כך הצטרפו לזה עיירות הפיתוח, וזה סיפור, כי היום זה כבר לא עיירות הפיתוח, זה הערים שמאגדות את הספר. הייתה תפיסה, שאותם ישובי ספר או קיבוצי הספר הם חלק מתפיסת ההגנה המרחבית… צור: נכון, והדבר הזה במשך הרבה שנים דעך. דעך בצורה מתוכננת. הצבא רצה שטחים פתוחים למלחמה… גם עכשיו צור: כן. ובשבילו לתת שכר לרובה קיבוצי זה היה אבסורד מכל הבחינות. את זה אנחנו רואים עד היום. זה לא שלוקחים את הרובים, זה לא בעיה של הרובים. זה מה שקרה בקיבוצי הדרום, שלקחו להם את הרובים. צור: זה לא שלקחו את הרובים, אלא לקחו את המשכורות של אלה שיש להם רובים. זה היה הדבר שפגע בצה״ל והביא לצמצום ההגנה המרחבית. אנחנו חיינו פה מההגנה מרחבית כל השנים. החברים הוותיקים כאן, שכבר אינם בחיים, הם אלה שכבשו את סוסיתא (מעל עין גב). זאת אומרת, הם לא רק הגנו על המקום, לבד, אלא גם תקפו. כי הם הרגישו שההר הזה שיושב עליהם מאיים. זה לא היה דבר פשוט… אנחנו עוד נחזור על זה, אבל אני רוצה להקריא לך מה שכתב קיבוצניק בשם מעוז חביב, מקיבוץ צרעה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו. צור: אני מכיר אותו היטב. אז אני אקריא את הקטע ואני מבקש אם תוכל להתייחס לזה: " …עד היום הזה ראש ממשלתנו לא אמר ולו פעם אחת את המילה – קיבוץ….. כן. הוא לא אמר. אנחנו, הקיבוצניקים חשים כבר מאז ימי בגין שאנחנו שק החבטות של המדינה… עבור ביבי וחבר מרעיו קימות סביב עזה שלוש ישויות שאליהן הם מוכנים להתייחס – שדרות, נתיבות, אופקים. הם – בחרו נכון. הם – הצביעו ליכוד. להם – מגיע. הקיבוצים, הקיבוצניקים, הם האויב. הם שמאלנים. הם אנרכיסטים. הם בוגדים. הם המוגלה של המדינה. הם (שאלו כל אחד בבית שאן) שהשתלטו על אדמות המדינה. האם קיבוצי העוטף ישתקמו? – את מי זה באמת מעניין בממשלה הזו? בנג'מין נתניהו מעולם לא ביקר בקיבוץ מאז נעשה ראש ממשלה – אינני יודע אם ראה בעיניו קיבוץ מעולם. אלא שבמדינה שלנו, אם לא תהייה תקומה לקיבוצים שספגו את המכה הנוראה הזו, בלעדיהם לא תתקיימנה גם שדרות, אופקים ונתיבות. ואחריהן – אשקלון, ואשדוד – אינני צריך להמשיך. עם או בלי ממשלה – אינני יודע אם אכן תהיה תקומה לקיבוצי העוטף. לחלקם – ברור שלא. כפר עזה, נחל עוז, סופה, כרם שלום – הללו שאבדו חלק ניכר מחבריהם, ילדיהם, תינוקיהם – עשירית, רבע, שליש, יותר – אין להם עוד תקומה, לדידי. קיבוץ זו משפחה רחבה. אימהות, אבות שחוו את מה שחוו שם – הן, הם לא יוכלו עוד לחזור. כך קרה לקיבוצים שונים שנכבשו ונהרסו במלחמת השחרור. אחרים – קמו על רגליהם – כמו ניצנים, יד מרדכי אך מצולקים לשנים. אבל אז המדינה שאך נולדה הייתה איתם, תמכה בהם, אהבה אותם. אז הם היו סמל – לא נטל.. אז היה בן גוריון – לא "ביבי". אז – לא היינו בוגדים. אז היה למדינה – "רדיו קול ישראל מירושלים" – לא ערוץ 14. קיבוץ בית השיטה איבד במלחמת יום כיפור 11 מחבריו – והמכה הייתה נוראה – למרות שהקיבוץ היה קיבוץ חזק, איתן. מי יודע כמה איבד קיבוץ בארי? איך תחזורנה אימהות לקיבוץ שבו עשו ערימה מתינוקות וילדי פעוטון, ערפו את ראשיהם ועשו מהם מדורה? ביבי – ראה את התמונות. הוא שלח אותם לביידן, שאכן הזדעזע. יופי. ביבי הצליח לזעזע אותו ו"השיג" תוצאות אדירות. אמריקה אתנו. בלינקן נפגש עם קיבוצניקים. לא ביבי ולא אחד משריו מצא לנכון לעשות זאת. ביבי לא מסוגל להוציא מפיו את המילה קיבוץ. האם הממשלה שלו תהיה מוכנה להשקיע את המיליארדרים שהשקיע בחרדים בשיקום ובניה מחדש של הקיבוצים ההרוסים? שאלה רטורית. חבל אפילו על המאמץ לשאול אותה." אז אולי אשאל אותך ככה, התנועה הקיבוצית, שהיתה במשך שנים האליטה המשרתת, גם בצבא, גם בקליטת עלייה, בהתיישבות, תנועות הנוער. איפה היא נמצאת היום במובן הזה? ואיך אתה מסביר את העליהום הזה על הקיבוצים ואת השנאה הזאת? צור: טוב תראה, קודם כל, אני מבין את הכאב של מעוז. זה כואב מאוד, כבר הרבה שנים. אבל אני היסטוריון, מצד אחד, ומצד שני, אני לא מוכן להיכנס לשחור לבן הזה. את התנועה הקיבוצית אהבו תמיד ברטרוספקטיבה. תמיד אהבו את הקיבוץ שהיה, אף פעם לא את הקיבוץ ההווה. כשמלאו מאה שנה לדגניה, בנימין נתניהו הביא את כל הממשלה לדגניה. כולם קיבלו את ספר דגניה, הוא נאם, הוא היה עם הקיבוץ, הוא שמח עם הקיבוץ. עד שהקיבוץ הפך להיות כלי פוליטי. הרץ השחור שצריך להרוג אותו. אבל יש לזה שני צדדים. יש לזה הצד של החשד שהיה תמיד לגבי קיבוצים כאוטופיסטים. אני יכול לומר, שבמשך ההיסטוריה של הקיבוץ, מראשיתו, מהיום הראשון שלו, אנשים אמרו; תורידו את סף החלומות. אני אתן דוגמא. כשבאו לתכנן את הקיבוצים בפעם הראשונה, נתנו לארכיטקטים לבנות אותם לפי הרעיון הקיבוצי. והם הציעו בית רב קומתי, כדי שכל הקיבוץ יהיה במקום אחד. בניין אחד לכל הקיבוץ? צור: בית אחד לכל הקיבוץ. זה מה שהם הציעו. כמה קומות? צור: לא הרבה, כמה חברים היו בקיבוץ… אבל המוסדות אמרו, לא! הרי כל קיבוץ יהפוך בסוף למושב, ולכן תבנו בתים קטנים. ומפה הבתים הקטנים של הקיבוץ. זה התחיל מהרעיון האוטופיסטי… למה זה הפחיד אותם? צור: כי הם אמרו, מה זה, אנחנו נממן אוטופיה? אנחנו נממן אוטופיה סוציאליסטית? מה פתאום! לכן, מהיום הראשון, אחרי מלחמת העולם הראשונה, הדבר הראשון שהחליטו היה לבטל את הקיבוצים. לא היו אז הרבה, היו ארבעה. מי החליט? צור: ההסתדרות הציונית. ואז ביקשו חנינה. להשאיר את הקיבוצים. רגע, למה לבטל, באיזה נימוק? צור: כי הם אוטופיסטים. כי הם חולמים מדי. כי זה לא פרקטי? צור: 'אנחנו אנשים רציונאליים. אנחנו בונים רציונאלית את עם ישראל.' הקימו חדר אוכל בכפר גלעדי. כפר גלעדי היתה תחת שלטון רוטשילד, פיק"א. פנו לרוטשילד לצעיר ואמרו לו, אנחנו רוצים בניין ציבורי. הוא אמר, תשמעו, אני יודע מה שאתם רוצים – תבנו את הבית הציבורי, הרי בסופו של דבר תצטרכו בית כנסת. ועל המנדט של בית כנסת בנו את חדר האוכל הראשון. אז אתה מבין, תמיד היו חשדות כאלה. ב-1927 קמה הוועדה להקמת הסוכנות היהודית. היא באה הנה עם מומחים. ההצעה המובנת מאליה שלהם היתה – לחסל את הקיבוצים. והדבר הזה נמשך כל השנים. זאת אומרת, אפשר להגיד, שהעוינות או האנטגוניזם לרעיון הקיבוצי היתה גם מתוך המחנה פנימה? צור: בהחלט, כל הזמן. בשלב מסוים, לבגין התחילו להיות קשרים עם התנועה הקיבוצית. הזמינו אותו לשיחות, הוא בא ונורא שמח ואמר דברים נהדרים על הקיבוץ. עד הרגע שהוא הבין שיש לו קלף פוליטי. ומתי זה התחיל אתה חושב? צור: בנאום הבריכות בקיבוצים. אבל שלא יהיה ספק, גם תנועת העבודה לא רצתה את הקיבוצים. היא חשבה שבאמצעות פירוק הרעיון של הקיבוצים, או בדרך של להגיד להם; תהיו ילדים טובים, אנחנו נתפייס עם האומה שהתרגלנו אליה ובנינו אותה. כי האומה לא היתה בדיוק אומה קיבוצית, אלא אומה עם פערים חברתיים ועם כל שאר הדברים. לקיבוץ הייתה תמיד בעיה. מצד אחד, לא לקבל את הגאווה שיכולה וצריכה והייתה חלק מהסיפור; 'אנחנו דמוקרטים, אנחנו רוצים להיות חלק מהאומה.' אז חלק מהאומה זה להסתכל למה שהאומה עושה, או חלק מהאומה זה לעמוד מהצד ולהיות שונים? מה עושים במדינה, שכשקמה היה בה מתח של אחד על ארבע במשכורות? … מה שאתה אומר בעצם זה שהחלום הקיבוצי איים על החלום הציוני באיזשהו אופן? צור: על החלום להסתגל למדינה נורמאלית… שעצם החלום זה משהו לא נורמאלי? צור: תראה, את התנועה הקיבוצית אהבו בכנסת כי הם תמיד היו ממושמעים. ולמה הם היו ממושמעים? צור: הם היו ממושמעים, כי ככה מתנהגים בחבורה. ככה נכון להתנהג, להאמין במי שהוא השליח שלך, אתה צריך לקבל אותו. תראה באיזה שקט התנועה הקיבוצית קיבלה את העובדה שמעשרים ואחת חברי כנסת הם נעלמו במשך השנים, ולתנועת הקיבוצית לא הייתה שום בעיה עם זה, כי אמרו זה לא דמוקרטיה, שאנחנו כל כך רבים בכנסת, זה לא דמוקרטי, צריכים מישהו אחר. איגוד עורכי דין לא היה מקבל את זה, שהיו אומרים לו, בבקשה תייצג בכנסת לפי המקצוע שלך. עורכי הדין לא היו מקבלים את זה. אבל בתנועה הקיבוצית – לא שקיבלו את זה, לא מחאו כפיים – אבל אמרו, שזה בסדר, ככה צריך להיות. רציתי לחזור להקשר האקטואלי, מול התמונות של הפינוי הדרמטי של הקיבוצים, ולא רק הקיבוצים. במלחמת העצמאות היה אתוס כזה שלא מפנים יישובים, גם כי זה היה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית, וגם כי אמרו שאם נתחיל לפנות זה עלול להביא לתחילתו של תהליך שרשרת שאי אפשר יהיה לעוצרו… צור: זה לא מדויק. אז בוא תתקן. צור: זה לא מדויק. האתוס היה, זה נכון, האתוס היה… הייתה גם פקודת תל חי של בן גוריון מ- 1947 לפיה אין לפנות אף נקודה וישוב עבריים, ומחזיקים בהם עד האיש האחרון? צור: אבל פינו ישובים. אפילו ב-1941 כשהפלמ"ח נכנס לסוריה, יחד עם הצבא הבריטי, והובס על ידי הצרפתים. בשלב הראשון של הקרב, התקבלה הוראת פינוי מכפר גלעדי עד עין גב. כל היישובים קיבלו פקודת פינוי. הם לא התפנו כי הקרב השתנה במהירות. אבל הם קיבלו. בזמן מלחמת העצמאות פינו את המושבה הרטוב. הגיעה לשם חבורת לוחמים עם פקודה לסגת. האנשים מהרטוב אמרו: 'מה פתאום לסגת, זו הפעם הראשונה שהשדות שלנו מוריקים. אפילו הגענו להסדר עם קצין של הלגיון שאנחנו נותנים לו חצי מהיבול, ואתם רוצים לגרש אותנו מפה? תלכו אתם!' כך הם אמרו לחיילים, שבראשם עמד צ'יץ. החיילים אמרו, 'אנחנו לא נסוגים, כי הם ישחטו אתכם.' ולאט לאט אנשי המושבה החליטו לקבל את מרותם, והתפנו לכפר אוריה ביום הכרזת המדינה… אז היו עזיבות. זאת אומרת, התופעה של פינוי של ישובים שלמים, כולל ערים, לא התחילה עכשיו? צור: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל במלחמת העצמאות 62 אלף איש התפנו מבתיהם. זה היה סוד צבאי, אבל בחיפה ובירושלים התפנו משכונות הספר 62 אלף איש. מתוך אוכלוסיה כללית של 600 אלף איש. זאת אומרת, אין חדש בפינוי של יישובים שלמים תחת אש? צור: נכון. אבל הדילמה היתה כל הזמן. מצד אחד לא זזים, מצד שני, לא קורבניות בשביל קורבניות. הדבר עמד כל הזמן על הפרק, האם אפשר לשמור על הנפש, או שזו סתם קורבניות? היו כאלה שאחרי מלחמת יום כיפור אמרו, כל אלה שנלקחו בשבי היו בוגדים. היו כאלה שאמרו. אז זו הייתה דילמה. זה לא הייתה הכרעה. כפר דרום החזיק מעמד בטירוף במלחמת העצמאות, אבל בסוף המלחמה אמרו לו: תיסוגו, והם נסוגו. דווקא בשלבים האחרונים של המלחמה? צור: בשלבים האחרונים של המלחמה, כשכבר ידעו שאנחנו מנצחים, אמרו להם; חבר'ה אתם יושבים שם, אנחנו לא רוצים שתקריבו את עצמכם. תיסוגו. והם נסוגו. למרות שהם ניצחו כל הזמן. וזה יצר איזושהי טראומה או בעיה לימים? צור: אין מקומות כאלו שלא יצרו טראומות. הקיבוץ הדתי היה הקיבוץ שסבל הכי הרבה במלחמת העצמאות, כי הרבה מהישובים שלו נכבשו. לא בגלל שהוא היה הקיבוץ הדתי, אלא בגלל העובדה שהוא ישב במקומות כאלה. 9 אחוז מהם נפלו חללים. תחשוב על זה במושגים של ימינו… וזה הביא לפילוג בתנועה הקיבוצית – הטראומה של מלחמת העצמאות. מלחמת העצמאות הייתה לא רק טראומטית, אלא שאחריה בכלל אף אחד לא שם לב לחיילים. החיילים שבו מהמלחמה פגועים בנפשם, ברוחם, אבל הגיעה עלייה חדשה והיו צריכים לקלוט את העלייה החדשה, והם לא היו בסדר היום… כאילו לשקם את הטראומה באמצעות חזרה לחוויה של הקרב? צור: לא לשקם את הטראומה, אלא לעמוד במלחמה. ואנחנו יודעים שהמלחמה לא הייתה מסתיימת כפי שהיא הסתיימה אילולא העולים החדשים שהגיעו. אילולא יוצאי השואה שהגיעו. ודרך אגב, הם אחרי המלחמה שתקו באופן מוחלט לגבי מקומם במלחמה. עד לפני 15 שנה אף אחד לא ידע ששליש מהלוחמים בסוף מלחמת השחרור היו יוצאי שואה. זאת אומרת, כל המדינה הייתה בטראומה. והיכולת לשקם את המדינה, כשחלק ניכר הם יוצאי שואה, חיילים במלחמה שלא במקרה הרגישו שהזקנים האלה הובילו אותנו, לאן הזקנים האלה הובילו אותנו? טוענים שיש תוכנית במוסדות המיישבים לשקם את המפונים מהקיבוצים שנפגעו בעוטף עזה באיזה יישוב קהילתי או משהו כזה, מרוחק, ולהביא לקיבוצים שנפגעו גרעינים חרד״ליים, למעשה מתנחלים. אתה שמעת על הרעיון הזה? צור: כן, שמעתי על רעיון העוועים הזה. אני רוצה להגיד משהו לגבי החזרה לעוטף. אנחנו בשלב תדהמה, המתיישבים בשלב תדהמה כפול ומכופל. אני מציע לאף אחד לא להיכנס לעור שלהם ולא להתערב בהחלטות שלהם, ולא לעשות פוליטיקה, לא מיישובם מחדש ולא מאי-יישובם. עכשיו צריך לעמוד דום ולתת לנפש לעבוד. אנחנו מספיק שיחקנו עם היותנו מעצמה. אנחנו לא מעצמה. לא היינו מעולם מעצמה ולא נהיה, וטוב שנדע שאנחנו לא. מה אנחנו כן? צור: אנחנו חברה. חברה חמושה? צור: חברה שעומדת במבחני ביטחון מאוד נוקבים. אבל אני מציע לעצמנו להסתכל מה קורה באפריקה, מה קורה באסיה, מה קורה במדינות שמסביב לנו. אני לא מדבר לא על גרמניה ולא על איטליה ועל דרום אמריקה. כל המדינות חיות היום בתחושה של אי-ביטחון, בתחושה של חברה לא בשלה, של חברה שצריכה לבנות את עצמה. מדינת ישראל קמה על בסיס של רקמה חברתית. הרקמה החברתית הזאת הקימה מדינה. עכשיו המדינה צריכה להקים את הרקמה החברתית. ולעשות את המהפך הזה, זה מהפך מאוד דרמטי. האמת, אני אומר על עצמי, שלפני כמה שנים אמרתי, זאת חברה בהריון. וכמו חברה בהריון, היא סובלת מבחילות, חרדות, כאב נוראי… אולי צורך באשפוז? צור: אבל היא צריכה לקום, כי זאת חברה ישראלית אחרת. אנחנו כבר לא שם. אני עובד עם חבר'ה ממכינות כל הזמן ואני רואה, שהם שונים ממני, אבל הם צריכים להקים את החברה הזאת מחדש ואני לא מקנא בהם. זה חתיכת סיפור להקים את החברה הישראלית מחדש. אני מסתכל תמיד על חדשות, מה קורה באפריקה. מה קורה באסיה. מה קורה בארצות הברית? האימפריה הגדולה. מה קורה ברוסיה ואוקראינה? אנחנו לא שונים. אלה מדינות מפרפרות מבחינה פוליטית. העולם צמא לבינוי חברתי. ובבינוי החברתי הזה יצטרכו להשתתף רבים. אז בשעה הזאת אנחנו יכולים לחבק את מי שנמצא בבארי, או את מי שנמצא שנחל עוז, או את מי שנמצא בניר עוז, באופקים ובשדרות, אנחנו יכולים לחבק. אבל לתת להם את הכבוד לקבל את ההחלטה. יש לך יכולת ניבוי או הערכה, האם ניתן יהיה לשקם את קיבוצי העוטף, גם חברתית? צור: מכיוון שלניבוי יש תכונה שהוא רוצה להתממש ובכוח, אז אני רוצה להימנע מניבוי. אתמול שאלו אותי, תשמע, אתה אידיאולוג, היית מזכיר התנועה הקיבוצית, מה אתה אומר? אז אני אמרתי, שאני תמיד ראיתי את עצמי, לא כסייר ההולך לפני המחנה, אלא כמאסף האוסף את הפצועים. ואם אין אפשרות להסתכל מן המאסף אל הסיירים, ואם הסיירים לא יודעים להסתכל על המאסף, זה מתפרק. אז תפקידנו כרגע הוא לתת להם תמיכה. עכשיו, כשאני רואה את היתום מאמו, שהולך לנהל את המפעל בבארי, זה מפעל… בית הדפוס? צור: בית הדפוס. כל כרטיסי האשראי שלנו יוצאים משם. והוא עכשיו התחיל לעבוד עוד פעם. למה? כי צריך לתת אשראי למדינה. צריך לתת אשראי לחברה. והאיש הזה שחזר לנהל בית חרושת בבארי, אני יכול להעריץ אותו, לחבק אותו, אבל לא לתת לו, בשום אופן, את התחושה שאני שלחתי אותו. אני לא שלחתי אותו, הוא ישלח את עצמו. וליצור ברית חדשה, זה סיפור. זה סיפור גדול, שהוא נזקק להמון המון אהבה. ולא פחות לחוש הומור בעת אסון. ולכן אני לא רוצה לנבא. אני רוצה רק לתת גיבוי לכל החלטה של כל אחד מהאנשים שנמצאים שם. גם לשדרות, גם לאופקים, גם לנתיבות, גם לנחל עוז, גם לבארי. האם נחשפת לתופעה הדרמטית של ההתגייסות האזרחית עכשיו, שבאיזשהו מובן מחליפה את הממשל שלא כל כך מתפקד, דרך 'אחים לנשק' ואחרים, ויש אפילו שמשווים את רוח ההתגייסות הזו לתקופת הפלמ״ח. אתה נחשפת לתופעה הזאת? צור: תראה, אנחנו נמצאים על רצף. בתחילה היה משבר הקורונה. אסור להתעלם מהדבר הזה, שפתאום בודד את האנשים. פתאום אמר להם, חבר'ה תעשו חשבון נפש. חבר'ה, אתם הולכים למות.… ואחר כך הגיעו ההפגנות נגד הרפורמה, שהיו תוצאה ישירה לפי דעתי של המשבר של הקורונה. כלומר שאנשים אמרו, עכשיו אין לנו זמן, אין לנו אפשרות. ואז בעצם נולדו תנועות רצוניות, מוכות פוליטית. אבל בהפגנות שהיו נגד הרפורמה, יכולת לראות ששם נולדות קבוצות חברתיות, קבוצות שלא יכולות להישען על המדינה בכלל כי הן נגד המדינה. אז הן יוצרות את הכלים. והמציאות הזאת, נכנסה לתוך הסיפור שלנו. אתמול סיפרתי שבמשך המון שנים, הזמר העברי התחיל לשיר שירים מסורתיים ושירי אהבה של זוגות, בלי שירי אנחנו. עכשיו היו כאלה שעשו את זה בטעם, כמו שהיו כאלה שעשו את שירי האנחנו בטעם. והיו כאלה שעשו את זה לא בטעם כמו שהיו שירי אנחנו לא בטעם. אבל אלה שעשו את זה בהכרה מלאה אמרו – אנחנו לא יכולים יותר להתעסק עם האנחנו השקרני הזה. הקולקטיביזם הזה. אנחנו לא יכולים. אז אנחנו, מה נשאר לנו? לשיר: אני, אני, אני, אני, ואני אוהב אותך, ולקחת פסוקים מהתנ״ך, כדי לעשות שירה אמיתית, שתהיה שירה אמיתית. המלחמה הזאת, היה בה משהו מיוחד בעולם המלחמות בכלל, והוא שהנידונים למוות שידרו צוואות רגע לפני מותם. זה לא היה באף מלחמה בעולם. באף מלחמה בעולם… היו כאלה שכתבו מכתבים. מכתבי פרידה. זה היה באסון התאומים למשל או עם המטוסים שהספיקו לכתוב מעין מסרים… צור: אבל זו הייתה המלחמה הראשונה שזה קרה. ומה התברר? התברר שברגעים האחרונים אנשים אוהבים, צמאים ליחד, היחד הזה שהוסתר בשירים עד אז. ואולי למשמעות כלשהי? צור: זה פתאום התפרץ. וההתפרצות הזאת, יחד עם מה שקרה בהפגנות ועם מה שקרה בקורונה, זה מה שיצר, באופן אירוני… הלוא כל הזמן, אלה שהיו בעד הרפורמה אמרו: יש פה ממשלה נסתרת, שהיא מושלת במדינה, ואנחנו באנו לשחרר את הדמוקרטיה מהממשלה הנסתרת. זו היא הממשלה שתפסה עכשיו פיקוד… 'הממשלה הנסתרת'? צור: הנסתרת, כן, זאת 'הממשלה הנסתרת', ששיקמה את מה שהמדינה לא יכלה לשקם. אז אולי בעלי תיאוריות הדיפ סטייט נשענים על משהו? צור: הם נשענים, בהחלט הם נשענים. אבל הם נשענים על דבר טוב ועל דבר רע. הדבר הטוב שהם נשענים הוא שדמוקרטיה בלי חברה לא יכולה להתקיים. חברה צריכה כל הזמן להזין את הדמוקרטיה. דמוקרטיה כל הזמן צריכה לצמוח מלמטה, לא רק מלמעלה למטה. דמוקרטיה שצומחת רק מלמעלה למטה, מתנוונת. אני תמיד אומר, דמוקרטיה זה לא מצב, זה אתגר. זה במובן הטוב של הדיפ סטייט, ויש הדיפ סטייט שהוא במובן הרע, של אנשים אוחזי הון, של אנשים שהם אוחזי משטר, של בובות שמשחקות בידיים של מישהו אחר. המאבק בין שני הדיפ סטייט האלה הוא מאבק לא פשוט. אז רציתי לשאול אותך מנקודת מבט עם פרספקטיבה היסטורית, מה הסנטימנט המיידי שלך או הדומיננטי אצלך באשר לטרגדיה שהתרחשה לתנועה הקיבוצית באירועים האחרונים. הוא יותר פסימי או יותר אופטימי? צור: קודם כל, אני אגיד לך את מה שבורוכוב אמר. הוא אמר – אופטימיסט לא צריך שישתנה שום דבר. פסימיסט לא מאמין שישתנה שום דבר. אז צריך ללכת למה שהוא קרא לזה דיכאון… דיכאון קונסטרוקטיבי? צור: 'דיכאון אמיץ לב'. אני חושב שזה הביטוי… אתה בסטטוס הזה של דיכאון אמיץ לב? צור: תראה, קודם כל, היסטוריון, אין לו שום קשר למצב רוח. יש היסטוריון כזה, ויש כזה, ויש היסטוריון עיוור, ויש היסטוריון חירש. אני בגילי למדתי שהיו לי תקופות של חירשות, והיו לי תחושות של עיוורון, והיו לי כל החלושס האלה. באתי לקבלת שבת בקיבוץ שלי שבוע אחרי שהתחיל הדבר, ודיברתי על דבר אחד, על התקווה. תקווה זה לא אופטימיות, זה לא פסימיות, זה לא קשור בכלל. תקווה היא דבר בלתי מותנה. אבל דרך אגב, כבר שנים אני עוסק בשאלה מאוד פשוטה – מה ההבדל בין אשליה לבין תקווה? מה ההבדל? צור: הם נראים כבני דודים, אבל ההבדל הוא שאשליה סוגרת ותקווה פותחת. איך אתה מבחין באשליה? שאחרי שאתה אומר אותה, אין לך במה לעסוק יותר. הכל פתוח, הכל סגור. תקווה, איך אתה מאבחן אותה? היא שואלת שאלות קשות. ואנחנו יכולים וצריכים להתפלל שיהיו הרבה אנשים שהתקווה מכוונת אותם. כלומר, שהם יודעים לשאול שאלות, שאלות קשות, ויודעים לתת תקווה כמו בשבועת הרופאים. שבועת הרופאים היא אבסורדית מכל מבחינה, הרי כל פציינט ימות. אז איך אתה נשבע לחיים כשאתה יודע שהפציינט שלך ימות? זו תקווה, זה לא חיזוי. ואני מציע לחזאים להוריד את המפלס קצת ולמקווים להרים את המפלס. אבל בכל זאת אני רוצה להקשות עליך ולשאול שוב מנקודת מבט של היסטוריון, האם לדעתך אנחנו נמצאים באחד הרגעים הקשים או אולי הרגע הקשה ביותר מבחינת התמוטטות כוח ההרתעה או התדמית של מדינת ישראל, של הצבא שלה, של החברה שלה, או שאולי אתה אומר, שמע, היו דברים מעולם? צור: קודם כל, היו דברים מעולם. מאז נוח והמבול היו דברים מעולם. אני מדבר על ימי חייה של מדינת ישראל צור: בימי חייה של מדינת ישראל. הגיע הזמן שהיא תוריד את מפלס המעצמה, ומהבחינה הזאת אני יכול לומר שיכול להיות שזה יהיה התחלה של הבראה. אני חושב שלגבי רבים זה יהיה משבר שיביא אותם בחלקם לרדת מהארץ, ובחלקם להתקפל פנימה, ובחלקם להיות במשברים פסיכולוגיים מאוד קשים. זאת תקופה של משבר. אני יוצא מתוך הנחה שתקופת המשבר תוליד משהו. זאת הנחתי הבסיסית במסגרת אותו דיכאון אמיץ לב, שאני לא תמיד מסוגל לו, אני צריך להגיד, זה לא כל רגע אני חי בו, אבל אני מבין שזה הדבר שאני צריך לאמץ לי ולתלמידי. אני יכול לומר שכמחנך, אם ישאלו אותי – יש אנשים כאלה? אני נורא מאמין בדור הצעיר. כלומר, יש אנשים שיעשו את התיקון, אתה אומר? צור: כן. אני נורא מאמין שיש דור צעיר שיכול לחולל פה באמת תהליך של הבראה. אני מקווה שיהיה להם כוח ושאנחנו לא נייאש אותם. אני מצטרף לתקווה אמיצת הלב שלך. תודה רבה! *** זה היה פרק 73 של פרות קדושות; "הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה" – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף. מאז תחילת האירועים בדרום פרויקט "פרות קדושות" נכנס למתכונת מלחמה . משמע, בזמן הקרוב נפרסם בתדירות גבוהה מהרגיל ראיונות ושיחות מצולמות ומשודרות, שמתחברות לאקטואליה אך מביאות איתן ערך מוסף של ידע חברתי ותרבותי ביקורתי שלא תראו במתכונות השידור בערוצי הטלוויזיה . הפרק הראשון לתקופת המלחמה התפרסם בשבוע שעבר; "יש מה לעשות עם עזה – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר . " עכשיו סיימתם/ן להאזין או לצפות בפרק השני. אלפים, גם בחו"ל, צפו, האזינו או קראו את הפרק הראשון וביקשו עוד מסוגו. וגם ביקשו תרגום לאנגלית . כל העבודה הרבה המושקעת בתחקירים, בראיונות, בצילום, בהקלטה, בעריכה ועוד, נעשית בהתנדבות. להמשך העבודה אנו זקוקים בדחיפות למתנדבים/ות ; בתרגום עברית-אנגלית ובעריכת וידאו. גם תרומה כספית לסיוע במימון הפרויקט תתקבל בברכה . אנו זקוקים לכם/ן. פרטים ליצירת קשר באתר פרות קדושות כאן. *** לתקציר הפרק באתר הארץ: הגיע הזמן שנבין שאנחנו לא מעצמה אלא מדינה במשבר – פרות קדושות בהארץ לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]: Muki Tzur English לצפייה בפרק לחצו על הסרטון: https://youtu.be/3UMJ9_EoCXg להאזנה לפרק כאן: http://parotk.com/wp-content/uploads/2023/10/פרק-73-מוקי-צור-הבנו-שאיננו-מעצמה.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 73. "הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה" – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 72. "יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק" – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר
[מלחמה בדרום, חלק א'] הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר , המזרחן איני עבאדי , על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון. עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח' אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דאע"ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל. וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג'מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים בערבית קוראנית לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה. עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות , ישראלית ופלסטינית , זהות בגודלן , תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים , שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים . התכנית הועברה לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי. על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים. איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים "עזה – הסיפור הלא מוכר" המופיעים באתר "פרות קדושות". זה הפרק הראשון שאנו מעלים שמצולם כולו בוידאו. מומלץ לצפות, אך אפשר גם להסתפק בהאזנה בלבד (קובץ הקול למטה). צפו, האזינו, שפטו ושתפו! *** לתמלול הפרק באנגלית – English translation: Epizod 72 English Translation לצפייה בפרק: *** להאזנה לפרק (מומלץ להוריד קובץ הקול למכשיר): http://parotk.com/wp-content/uploads/2023/10/פרק-72.-איני-עבאדי-חמאס-במערכה.mp3 תמלול פרק 72. "יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק" – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר מאת: יזהר באר [תמלול השיחה: נורית גרובר] הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר , המזרחן איני עבאדי , על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון. עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח' אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דע"ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל. וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג'מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה. עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות , ישראלית ופלסטינית , זהות בגודלן , תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים , שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים . התכנית הועבר לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי. על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים. איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים "עזה – הסיפור הלא מוכר". צפו, האזינו, שפטו ושתפו *** איני שלום! איני עבאדי: שלום ליזהר… זה יהיה נכון אם אני אגיד, שאתה הקמת את החמאס? עבאדי: אלה הם דברי בלע ואני יודע מה מקורם… תספר אם כן, איך צמחה המפלצת הזאת? איך כל זה התחיל? עבאדי: בשנת 1971, כשהגעתי לרצועה והייתי שם מפקד ומושל, אחרי תקופה מסוימת הבנתי שהדרך של (אריק) שרון, שהביא את המלחמה ברצועה עד לרמה של אומנות כללה פגיעה אנושה באזרחים. ואזרחים פגועים הם פוטנציאל הגיוס של המחבלים. באין תקווה, האוכלוסיה האזרחית והמחבלים הופכים ליחידה אחת, וצריך היה להפריד ביניהם. וזו עיקרה של הפעילות האזרחית שעשיתי שם. והייתי זקוק לעזרה. לכל עזרה. לדוגמה, בצהריים עם חילופי המשמרות בבית הספר נמצאים ברחוב מאה אלף ילדים. הם לא עושים הרבה, אבל זורקים אבנים וחול. מאה אלף ילדים. מה אתה יכול לעשות? בדיוק באותו זמן פנה אלי שייח' אחמד יאסין והציע את העזרה שלו בדרך של הקמת המוג'מע. אני התרתי לו להקים את המוסד, שהיה פילנתרופי, אגודה עות'מנית. העזרה שהציע לי יאסין היתה בטיפול ובריכוז ובשליטה בבני הנוער. ולי ב-71' זה היה מאוד חשוב כי לי לא הייתה תשובה להפגנת הילדים הזאת כל יום בצהריים. וסייעתי לו. בהקמת מגרשי כדורגל, כדור סל, כדור עף, באולינג, ובגני שעשועים. הוא ריכז אותם בשכונות ובדרך שכזאת התבטא היה הסיוע שלו. אבל החשיבה הזאת בעצם הביאה להתחלת הצמיחה של התופעה הזאת? עבאדי: תראה, אני רוצה לפנות אל ההיגיון שלך. 1971, חמאס קם כעבור חמש עשרה או יותר. מי יכול היה במצוקה של אותה עת ברצועה לחשוב שארגון זה, המוג'מע, הפילנתרופי, יצמיח גוף בדומה לחמאס. נכון, אם היה עיוורון בדרכי, הוא היה בזה שלא חשבתי על העובדה שכאשר מקימים קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל, בדרך למשחק נגד הנבחרת של הגדה המערבית במגרש בבית ספר פלסטין אז יש משהו; תלבושת אחידה, כולם: ימינה פנה, קדימה צעד! זה בעצם… היית נוהג היום אחרת? עבאדי: אכן, היה בזה משהו מעין חינוך טרום צבאי. אבל גם הוא לא חשב על זה. עברו כל כך הרבה שנים וכאשר הוא רצה לפעול ולא בדרך הספורט הוא אמר: ימינה פנה, קדימה צעד אל הקלשניקוב. אבל זה כעבור 15 שנה. אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע כי לא שאלתי, לא ביררתי, האם היתה לו תוכנית ארוכת טווח. זה לא תוכנית העל של המוג'מע האסלאמי? של האחים המוסלמים? עבאדי: לא, ממש לא. האגודה הזאת היתה פילנתרופיה לנזקקים. זה יכול להיות ארגון חזית, שמאחוריו כל זה? עבאדי: בוודאי… אני רוצה להתחבר לאירועים האקטואליים, הטרגיים שמתרחשים בימים אלה – לימים למדת אסלאם באוניברסיטה האסלאמית בעזה יחד עם שייח' אחמד יאסין… עבאדי: לא באוניברסיטה באסלאמית, אלא במכללה. אוקיי, לצידו של אחמד יאסין? עבאדי: נכון. והוא אפילו טען שאסור לך לעזוב את התפקיד, ואף חתם על פטיציה שלא תעזוב את עזה כמושל הצבאי שלה? עבאדי: נכון! אתה, ללא ספק, אחד המומחים לנושא האסלאמי, עם היכרות עמוקה במתרחש ברצועת עזה, לפחות בתקופתך כמושל, אז אני רוצה למקד את השיחה שלנו בשלוש סוגיות אקטואליות: האם אתה חושב שניתן לפרק את החמאס באמצעות כוח צבאי? הסוגיה השנייה, איך אנחנו מסבירים את מה שקרה ואת האכזריות הזאת שנחשפנו אליה מול האתוס של החמאס ושל האסלאם? האם חמאס כמו שנתניהו אומר זה דאעש? והדבר השלישי, מה עושים, יש אלטרנטיבה? אז בוא נתחיל, נראה שיש כמעט קונצנזוס בציבור ובין מקבלי ההחלטות שזו ההזדמנות להכריע את החמאס, לפרק אותו ולסלק אותו מעל פני העולם, זה אפשרי? עבאדי: קודם כל, אתה אומר חמאס. מה זה? אוקיי, בוא תגיד… עבאדי: חמאס זה "חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה ("תנועת ההתנגדות האסלאמית") התנגדות – אסלאמית. הוא בן טבעי של האחים המוסלמים במצרים. בוא לרגע, ובקיצור נמרץ, נעשה סדר; האחים המוסלמים במצרים הם בעלי חזון להקמתה של חליפות אסלאמית ראשונה, יש ארבע, במרחבי העולם הערבי. במזרח התיכון, לא כולל צפון אפריקה. יצירה של גוש אסלאמי אחד אחוד, וזאת תהיה החליפות שאנחנו מדברים בה. זאת אומרת, שאנחנו לא מדברים על ארגון לאומי מקומי או ארגון לאומי מקומי אסלאמי אלא באג'נדה הרבה יותר גדולה? עבאדי: נכון, הוא בן של האחים המוסלמים. את כוונותיה של התנועה הזאת, מוחמד מורסי הביא בטיוטת החוקה שהביאה לנפילתו. זה לא לרצונם של אזרחי מצרים. בוודאי שחלק מאלה שהפילו אותו היו גם אלה שבחרו בו להיות נשיא. תעיין בחוקה שאותה הוא הציע ותראה שהחזון האיסלאמי הזה בדבר הקמת חליפות הוא לא בהתאם לרעיונותיהם ותפיסת עולמם של חלק גדול מהמצרים. לכן זה קרה, שהצבא בפיקודו של א-סיסי השתלט. יש רעיון על חליפות נוספת, החלום של דאעש, "דאולה איסלאמיה פיל עיראקו ואלשם" (מדינה אסלאמית בעירק ובסוריה). לימים השם הזה הוחלף לדאס. אח"כ היומרות עלו על גדותיהם. כבר לא אומרים הגדרה טריטוריאלית אלא "דאולה איסלאמיה", כלומר, ברחבי העולם. והיומרות הללו הביאו גם לחיסולה. החליפות השלישית היא הרעיון של חליפות אסלאמית ברוח השיעה ואיראן. איראן של היום לא מתכוונת להישאר בגבולותיה בחלומה הרטוב, אלא לנקום במדינות הסוניות, אויבותיה בנפש, שרדפו אותה במשך 1,600 שנה. איך אפשר להסביר את השיתוף פעולה סוני-שיעי עכשיו, שמתבטא בתמיכה של איראן בחברה סונית, בעזה למשל? עבאדי: נורא פשוט. יש לאיראן היום בעיה; היא תומכת בחמאס בעזה מסיבית, בכל תחום ועניין בכסף, ובאמצעי לחימה. ראה את אמצעי הלחימה שלא ידענו על קיומם, שהם מאיראן. איך אתה מסביר את השיתוף פעולה הזה? עבאדי: אני מסביר – ישראל הציבה את עצמה כחיץ בין איראן ושאיפותיה לבין מטרותיה בעולם האסלאם הסוני כמגינת האסלאם. זה דבר מטורף, להיות שותף במלחמות דת אסלאמיות בעיקר אל מול השיעה, שהיא לא שפויה? ישראל עושה את הכל כדי למנוע את התקדמותה של איראן בדרך לתוצר גרעיני. ישראל פוגעת במאחזיה של איראן ברמת הגולן, ישראל מאיימת על קיומו של חיזבאללה בצפון, שהוא שיעי בדיוק מאותו זן כמו השיעה באיראן. בטווח המיידי חשוב מאוד לאיראן שתהיה חזית המקיפה את ישראל לפגיעה בה; רמת הגולן, לבנון, סוריה… ולמה לא לחמש את האחים המוסלמים בדמותו של חמאס ברצועה? להקיף את מדינת ישראל ולהתיש אותה. כלומר, זה שיתוף פעולה פרקטי, לא אידיאולוגי? עבאדי: פרקטי. ליצור חזית המקיפה את ישראל בשירותה של איראן. אפשר היום לפרק את חמאס בדרך צבאית? עבאדי: אני לא מצוי היום במכלול הידיעות באשר ליכולותיו וכוונותיו של החמאס, אבל דבר אחד ברור לי, מנקודת ראותם, חמאס – חרכה מוקאומה אסלאמיה הוא לא פלסטיני. אין בראשי התיבות של שמו את מה שהיה פעם באש"פ. את הפא בסוף (פלסטין). ארגון השחרור הפלסטיני הוא לא דתי, הוא לאומי חילוני. כמחצית מאש"פ הייתה נוצרית, ג'ורג' חבש והאחרים מהחזיתות האחרות שנבנו במשך הזמן והיו פלסטינים נטו. חמאס משרת אדון אחר? עבאדי: נכון, את התנועה האסלמית האזורית הגדולה. לכן אתה לא יכול לפרק אותו ברמה הטקטית המקומית, אולי רק לפגוע בו? עבאדי: נכון מאוד. יותר מזה, אני בטוח שלא כל תושבי רצועת עזה, היו רוצים בהקמתה של מדינה דתית ברוח האחים המוסלמים. לא בטוח. אני אומר את זה בזהירות יתרה. ברור לי שלא כולם רוצים בזה. לכן יש הבחנה בין העניין הפלסטיני לבין העניין האסלמי. אבל אני שואל אותך שאלה יותר גסה – אם מתייעצים איתך מקבלי ההחלטות, אתה תענה: להיכנס לעזה עם כל הכוח עכשיו ולנסות לפרק את החמאס כמו שאומרים כל הדוברים או היית נותן להם עצה אחרת? עבאדי: יופי של שאלה… אינני יודע מספיק אם אכן הרעיון למחוק את החמאס, בדומה למה שעשתה הקואליציה הבינלאומית לדאעש אפשרי. יתכן שכן, וייתכן שלא. אבל ברור לי דבר אחד – להשיג את המטרה הזאת יעלה במחיר כבד מאוד. אני הייתי מציע דרך אחרת… אבל האם החמאס הוא אלמנט שאולי דווקא בגלל כוחו אפשר יהיה להגיע או אפשר היה להגיע איתו להסכם פוליטי? עבאדי: בחיים לא! לא? עבאדי: לא. כי ישראל היא אבן נגף, עצם בגרון למימוש חלום אסלאמי. אמרתי לך בראשית הדרך, חליפות אסלאמית ערבית, כלומר בארצות ערב. אבל מה לגבי הודנה, וכל מה שמאפשר האסלאם העולמי, או האתוס האסלאמי. הודנה לטווח ארוך. הפסקת אש טקטית לשנים, לעשרות שנים? עבאדי: זה אפשרי. מבחינה יורידית, מבחינת החוקה האסלאמית זה אפשרי. אבל לא ניתן להגיע אל המדרגה העליונה, שלא הגענו אליה, לא בהסכמים עם מצרים ולא בהסכמים עם ירדן, לרמה של סולח. לרמה של סולח, בשמה של מכה, לזה אי אפשר להגיע. אבל להודנה ולסלאם ולהפסקת נשק, ולשביתת נשק ולשלום, לזה ניתן להגיע. הייתה הוכחה יוצאת מן הכלל בפתיחת התעלה, במלחמת יום הכיפורים סאדאת הפך להיות לאליל במצרים, טוטאלית. הוא הגשים את החלום של כל מצרי, בין אם הוא איש האחים המוסלמים, בין אם לא. ואז תשאל את עצמך את השאלה; למה רדפו אותו האחים המוסלמים, ו ח'אלד איסלמבול באותו מפגן לציון מלחמת אוקטובר ירה בו? בביקור שלו בכנסת סאדאת אמר שלוש פעמים “No more war”. זה לא "סלאם", אלא ביטול מצב המלחמה. ל"סולח" אתה לא היית רשאי. לא במקרה הוא נרצח על ידי איש האחים המוסלמים, הוא פגע בציפור הנפש בויתור שלו. "סולח" זה בלתי אפשרי. ההסכם שלנו עם מצרים וירדן הוא הסכם שלום. לא "סולח". וכדאי שתדע מה היתה התכוונות של מצרים וירדן בחתימת ההסכם הזה. ההגדרה אומרת ככה: זאת הפסקת אש מתמשכת ללא הגבלה של זמן. "הודנה" שיש לה הגבלה של זמן. ל"סלאם" אין הגבלה של זמן. אבל, כאשר אחד משני הצדדים מגיע למסקנה שתקופת הפסקת האש באה לקיצה מותר לו לפתוח באש. כי אין "סולח" יש רק "סלאם". אם כך, מצב היחסים שלנו עם ירדן ומצרים הוא "סלאם"? עבאדי: בוודאי. על זה הוא שילם את המחיר בחייו. כי הוא אמר no more war. תגיד, אתה הופתעת מגילויי האכזריות שהתבררו במתקפה האחרונה של חמאס בדרום? עבאדי: לא. לא. אז רציתי לשמוע ממך איך הדברים האלה, פגיעה בזקנים, ילדים, נשים, טענות על אונס נשים, שריפה של חיילים ואזרחים חיים, קטיעת ראשי חיילים… האם זה תואם את האתוס שאתה מכיר של החמאס או של האסלאם, בכלל? עבאדי: כן, חמאס, אחים מוסלמים וקוראן חד הם… לפי הקוראן כל מי שהוא עובד אלילים אחת דינו – מוות או התאסלמות, שהיא חזרה בתשובה אל חיק האסלאם. גם אנחנו היהודים והנוצרים? עבאדי: בני הדתות המונותיאיסטיות, יהדות, נצרות ודת זרטוסטרה יש להם הנחה. אלה ייקראו "אהל אל דימה", בני החסות. זה אומר את הכל. בני חסות, כלומר, אין להם ריבונות, הם משלמי מס גולגולת, הם מושפלים, אבל אין חובה להרוג אותם. אז מה הם דיני המלחמה לגביהם? עבאדי: קודם כל, אותה התשובה שנתתי לך, העניין הפרגמטי. ישראל בעצם נוכחותה מפריעה לחזון של האחים המוסלמים בדבר הקמת חליפות. מפריעה… יכול להיות שמדובר היה בהתפרצות, איך נקרא לזה??? עבאדי: לא. זה תוצאה של חינוך מסיבי, רציני, מעמיק. חינוך דתי? עבאדי: בוודאי. אמרתי לך, ותזכור כל הזמן בראש הכותרת: אין פלסטין – חרכה מוקאומה אסלמיה. אסלאם. כל מי שלומד היטב את הקוראן יודע לומר כך: היהודים מזמן תקופתו של הנביא מוחמד ואילך הם לא אותם בני ישראל בניו של משה, שקיבלו את התורה במעמד הר סיני. יש פולמוס קשה מאוד נגד התושב"ע שבספרות הדתית היהודית, נגד התלמודים והמשנה, בטענה שהיא יצירה של בני אדם ולא ניתנה משמיים. זה מה שהאסלאם טוען היום. מאז ימי הנביא מוחמד. כלומר, שבני ישראל של היום, היהודים של היום, הם לא אותם יהודים שהתכווַנו אליהם. שזה לחומרא, לא לקולא? עבאדי: בוודאי. זה לחומרא. זה לא אותם בני ישראל שיצאו ממצרים וקיבלו את התורה, אלא אלה זייפו את התורה. וכל ספרות הקודש היהודית נכתבה על ידי תלמידי חכמים המכונים בקוראן "השוקדים על הידע". נכון, הם אומרים, אלוהים נתן להם את הדת, לחכמים האלה, לחז"ל. אבל ספרות הקודש שנמצאת בידי היהודים היום, מאז ימי הנביא מוחמד, היא לא התורה של משה. ויש על זה עבודות ענק. אחת העבודות הטובות ביותר שאני מציע לכל ישראלי אחרי שילמד ערבית, היא של סייד מוחמד טנטאוי, שהיה המופתי של מצרים, עבודת דוקטורט שנקראת "בני ישראל בקוראן ובספרות." הספר מעלה את הטענה הזאת שאני הצגתי בפניך והוא נשען על הקוראן. הספרות שנמצאת בידי היהודים היום – והיהודים היום מתחילים עוד בתקופת המלוכה של שלמה, אחז, יאשיהו, כל החבר'ה האלה מדובר בהם בצורה מאוד מפורטת – הם עובדי אלילים, חוטאים, מזייפים את התורה. אז כאן אני רוצה לשאול אותך, אצלנו יש ספרות ענפה, חז"ל, ביקורת, פולמוסים וכדומה ואף לא כל מה שכתוב בתורה התקבל ע"י היהדות שאנחנו מכירים. הרעיון התנ"כי שמקלל אביו ואמו מות יומת, למשל, לא אומץ. אז מה שאני רוצה לשאול אותך האם באסלאם יש גם סוג כזה של פולמוס שאתה יכול להגיד, שיש כל מיני אסכולות? עבאדי: לא! חד משמעית לא. כלומר, קדושת החיים היא ממרכיביה הבסיסיים של היהדות. באסלאם הדבר הזה נעדר. בקוראן אין רחמים, אין שמץ של רחמים למי שלא חושב ברוח האסלאם הקוראני. ואין על זה שום פולמוס. זה לא רק לגבי היהדות אלא גם כלפי בני דתך ועמך. אני רוצה להזכיר לך שלולא מעורבותה של ישראל בהשתלטות חמאס על הרצועה לחלץ את אנשי אש"פ מציפורניהם של אחיהם לדת בטענה שאלה אינם מוקאומה אסלאמיה. שהם בעצם סוג של כופרים? עבאדי: בוודאי. אז אתה שואל לגבי התנהגות שלהם בכפר עזה ובארי. אני מדבר על מערכת היחסים ביניהם. אתה יכול להניח מה הפקודות או ההנחיות שקיבלו אנשי החמאס שכבשו את היישובים באשר להתנהגות כלפי האוכלוסייה האזרחית. האם נתנו להם הוראות או נתנו להם חופש פעולה? עבאדי: אני לא יודע… ממה שאתה מכיר את האתוס האסלאמי? עבאדי: זה משהו אחר. אני לא יודע את מערכת פקודות המבצע שניתנו לאלה שחדרו פנימה לתוך העוטף, אני לא יודע. אבל אני כן בטוח בדבר אחר, שאיפשר את מה שקרה ביישובים האלה. החינוך. החינוך. זה בית הספר. החינוך בשירות החמאס הוא חינוך שיש בו לראות את כל מי שמתנגד להווייתו של האסלאם הקוראני כבן מוות. עכשיו, לגבי האכזריות, האסלאם הוא אכזר מעצם טבעו. החמאס הוא אסלאם, הוא לא תנועה לאומית פלסטינית. זה עולם אחר לגמרי. אם אין פולמוס תוך-אסלאמי בסוגיות האלה, אז איך מתנהגים לכבושים ולאויב? עבאדי: פולמוס זה אומר הבעת דעה שונה וניסיון לשכנע… האם יש מקבילה לחז"ל באסלאם שמתפלמסת עם סוגיות שעולות בקוראן? עבאדי: לא! ממש אמרת עכשיו דברי כפירה. הדיבר האלוהי בקוראן הוא מוחלט. סופי. האמת הצרופה. יש פרשנות, זה נכון, אבל בכל כך הרבה מקומות ובצורה שונה מובא בקוראן הרבה מאוד פעמים ובווריאציות שונות מיהם אויבי האסלאם, שאחת דתם מוות עריפת ראשים. תראה, יש סיפור שהיה צריך להיות נלמד בבתי הספר כי הוא נוגע לנו והיום זה אקטואלי מאוד. היו שלושה שבטים יהודים בערב, שאליהם הנביא מוחמד הגיע בשנת 622 מה שנקרא ההיג'רה, המסע שלו ממכה למדינה. הוא ניתק מבני משפחתו שארבו לו, שלא אהבו אותו, שרדפו אותו. אז הוא מצא מקלט אצל היהודים. שלושה שבטים יהודים; קיינוקאע, בנו-נצ'יר וקוריטה. בהתחלה הוא ניסה לבנות רומן דתי בלתי אפשרי עם היהודים, עם ויתורים עצומים ליהודים. אבל היה מוקש אחד, שעליו הוא לא היה מוכן לוותר. תזכור, האסלאם של הנביא מוחמד הכניס לתורתו, כתוצאה מהמפגש ומהחלום להגיע לשיתוף פעולה עם יהודי יתרב, אותם שלושה שבטים יהודים. 'נתפלל כמוכם, שלוש פעמים ביממה, נתפלל לכיוון ירושלים, נצום את יום הכיפורים, לא יהיה חזיר ונעשה ברית מילה.' החיזור הזה לא נשא פרי. מה הייתה התוצאה? 'לכו מפה!!!' אבל תכף, שני שבטים קמו ועזבו. שבט שלישי התעקש לא ללכת. אז הוא טבח אותם. עד האחרון שבהם. כל בני השבט הובלו לבור גדול ונערפו. למה? כי הם התעקשו לא ללכת. אין דבר כזה. 'ברגע שגזרתי עליכם לא יהיה אף בן דת אחרת, פרט לאסלאם בחצי האי. אז אתם תיערפו.' מה התפקיד של עריפת הראש, הרתעה? השפלה? עבאדי: כל מה שאתה רוצה. כל מה שאמרת… אבל אנחנו מכירים בקוראן אמירות אחרות, בוא נגיד יותר הומאניות, 'לא תהרגו… אפילו לא עץ…' וכיוצ"ב? עבאדי: אני לא מבין מה הקשר בין מה שאני אומר לבין מה שאתה אומר. בוודאי, יש רחמים. אבל על מי, אתה לא שואל. כל מי שעומד בדרכו של האסלאם ולא ממלא אחר הוראותיו – לא יהיה בן דת אחרת בחצי האי הערבי בימיו של הנביא. וזה הקוראן, זה הדיבר האלוהי. מי שנוהג אחרת אחת דינו, עריפת ראש, מוות. בין הדוברים, בין ההוגים עד ימינו לא היו כאלה שאמרו, 'אבל אנחנו חיים בתקופה שונה, אולי צריך לפרש את זה אחרת? עבאדי: ברור שהיו… אז יש פולמוס כזה? עבאדי: ברור שישנו… סבא רבא של המלך חוסיין ניהל חליפת המכתבים עם מקמהון בתקופת המרד הערבי וכיבוש הארץ בידי הבריטים בשנת 1916. הוא נצר לבית ההאשמי שהיו אחראים על שמירת המקומות הקדושים בערב. הוא חתם על הסכם שלום. סאדאת הוא מוסלמי, שחתם על הסכם שלום עם ישראל. אבל חוסיין לא אמר no more war סאדאת אמר ושילם בחייו. כבר אמרתי, אפשר שיהיו ימים של שביתת נשק, ארוכים ככל שיהיו, אבל אין בה לוותר על מה שהוא בלתי ניתן לוויתור, להשלמה או לריכוך. נתניהו עושה עכשיו הקבלה מלאה בין חמאס לדאעש. ההקבלה הזאת נכונה? עבאדי: במידה מסוימת היא נכונה. יש ביניהם הבדלים? עבאדי: בוודאי. היומרות העולמיות של דאעש, עם הקמתו של דאס. דיברנו על זה. הפריטנציות של האחים המוסלמים הם מוגבלות. 'מוגבלות' מה זה אומר, מקומיות? עבאדי: אתה שוכח את מה שאמרתי פעמיים ושלוש, חמאס הוא בן של האחים המוסלמים. הוא הבת הטבעית שלה ברוחה. הקמת חליפות בעולם הערבי שאין מקום בו לשום ישות חילונית מדינית אחרת. אז אם אני מבין אותך נכון ההבדל הקיים בכל זאת בין חמאס לדאס/ דאעש הוא שדאס פיתח יומרה עולמית גלובלית… עבאדי: נכון, הוא ביטל את הגבולות של משאלות הלב בדבר היקפה של המדינה האסלאמית. חמאס הוא מדינה, הוא חליפות אסלאמית מוגדרת טריטוריאלית, שזה המרחב הערבי, שישראל תקועה בו כמו עצם בגרון. אז ברור, שהמוטיבציה של חמאס ברוח האחים המוסלמים היא לחסל את ישראל. זה צורך מיידי בדרך להגשמת החלום בדבר הקמת חליפות בארצות ערב. כשאתה ישבת בזמנך כמושל עם שייח' אחמד יאסין הוא דיבר על הרעיונות האלה? עבאדי: חכה אני רוצה לקום להביא משהו… (קם וחוזר עם שני ספרים עבי כרס). תראה, אלה הם שני הכרכים שמהם למדתי אסלאם. המורה היה איש מאוד מיוחד. אני הייתי קשור אליו והוא היה קשור בי. הוא היה האימאם של הרצועה, שייח' האשם חוזנדר. הוא לימד אותי מתוך שני הספרים האלה. אני רוצה שתראה את הכותרת של הספרים. 'בנו ישראיל פיל קוראן וסונה'. כלומר, בני ישראל לפי הפרשנות של הקוראן. הכל כתוב כאן. בפרק 67 של פרות קדושות קיימנו שיחה ארוכה על ההצעה שלך לפתרון הסכסוך באבחה אחת באמצעות הקמת שתי מדינות, ישראל ופלסטין, כאשר מדינת פלסטין משתרעת, בין השאר, על שטח של 22 אלף קילומטר שהמצרים מנדבים לטובת פרויקט סיום הסכסוך… עבאדי: לא מנדבים, מוכרים. בתמורה מלאה. עד עכשיו לא נתקלתי באינדיקציות המעידות שהמצרים יעלו על דעתם לוותר ולו מהבחינה הנרטיבית או הסמלית על גרגר חול מאדמת סיני כמו שהם לא ויתרו על טאבה, למשל. אני לא רוצה שנחזור על הכל, ההצעה שלך מופיעה בפירוט בפרק 67. אבל בוא נחזור לסיטואציה האקטואלית שאנחנו נמצאים בה, מה שאתה אומר על האסלאם המודרני מעורר המון פסימיות. כלומר, במילים אחרות המסקנה היא אולי שאי אפשר להתפשר. אי אפשר להגיע להסכמה. לא, לא אמרתי את זה. אפשר להגיע עם האסלאם לשלום, בדומה להסכם בינינו לבין מצרים וירדן. אז כדי להגיע לשלום, מה צריך? עבאדי: אם אתה שואל לדעתי יהיה לי קשה מאוד לענות האם אפשר להביא לידי חיסולו של חמאס, כמו שדאעש חוסל על ידי הקואליציה שלחמה בו. ברור לי דבר אחד, שזה יעלה במחיר נורא. קיימת דרך אחרת, ארוכת טווח אומנם, אבל היא מעשית מאוד. צריך מהלך שיש בו לנתק את החמאס ברצועה, או ממה שיישאר ממנו, בלי להסתכן בחיי חיילים רבים מדי ולגרום למוטיבציות חדשות ברצועה, שיגרמו לניוונו וכיווצו של החמאס. זאת אומרת, להחליש את האידיאולוגיה, בעצם, לא רק את הגוף האורגני? עבאדי: נכון. תראה, היום ברצועה כמו בכל ריכוז של פליטים פלסטינים במקום אחר בעולם אין תקווה. לא יום, אלא למעלה מ-70-80 שנה. זאת אומרת, אתה אומר שהלב הפועם של הסכסוך זה הפליטים? עבאדי: ברור! למה? עבאדי: כי כל מי שחי בגדה המערבית הוא לרוב לא פליט. הוא לא חי כמו פליט. תזכור את מה שאמרנו המון פעמים; לב ליבה של הבעיה הפלסטינית ישראלית זה זכות השיבה – חק אל עודה. עראפאת, היה פלסטיני. חמאס לא. חמאס הוא מצרי. זה שתי ישויות שונות. אש"פ – הפא זה פלסטין, זה ארגון ששם לו למטרה לשחרר את ארץ ישראל מידיהם של היהודים ולהביא את תושביה הקודמים לגבולה. זכות השיבה. האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס זה פרויקט לא קל, לא פשוט, מורכב, בעייתי, יקר אבל לא יקר כמו המחיר שנשלם בניסיון חיסולו של החמאס. ואם תחסל לא יקום ארגון מקביל? איזה מין שטות זאת. צריך שמדינת ישראל, לאור הערכים שלה ולאור האירועים האחרונים, תבין, שאסור להדחיק יותר את פתרון השאלה הפלסטינית. בבעיה הפלסטינית יש שני מרכיבים, שאסור לרגע לשכוח, שבלעדיהם אין סידור: זכות השיבה וירושלים בירת פלסטין. בלי שני הדברים האלה בחיים לא תיפסק שפיכות הדמים. וקיימת מוטיבציה כבירה בגלל השנים שחלפו. תזכור לב ליבה של הבעיה הפלסטינית זה הפליטים. אני לא אומר שאין בעיות אחרות מעבר לפליטים שבמחנות הפליטים ברצועת עזה, בירדן, בלבנון במקומות אחרים, אבל תבין, מנקודת ראותי המוטיבציה הזאת, שבחיים לא תכבה אפשר שרק תלך ותתעצם. זאת הטרגדיה שהם חווים במשך למעלה משבעים ושמונים שנה. יזהר, אנחנו הישראלים היהודים שידענו בכל התקופות פורענויות ורדיפה צריכים להיות רגישים לדבר הזה. בגלל טבענו. אמרתי לך ולא פעם אחת, מחנה הפליטים שאטי זה 700 דונם. זה פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע, שבהם חיים למעלה משלושים אלף איש. כדי להבין את המשמעות של המספרים האידיוטים האלה לך לחיות שם שבוע. תישן איתם תהיה איתם. אתה תגלה לדעת שבחדר של שלושה על שלושה מטר נמצאים 18 איש. אחרת אי אפשר לאכלס בשטח של פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע למעלה משלושים אלף איש, בלי מים, בלי חשמל, בלי ביוב. האלטרנטיבה לחיסולו של חמאס במחשבה מרחיקת ראות היא ייבוש שלו, ניתוק שלו מהטרגדיה הפלסטינית, באמצעות הקמת שתי מדינות לשני עמים. השמאל בישראל הזוי, טיפש כי הלא ונניח ולא הייתה התנחלות ולו אחת – היום יש 520 אלף יהודיםבגדה המערבית, שטחי A וB מלאים, C פחות – האם בשטח של ששת אלפים קילומטר ואין בו אף יהודי אחד ניתן לממש את זכות השיבה? שכחתם שלפני מלחמת ששת הימים נאבקנו במלחמות ישראל-ערב על שאלת פלסטין? זאת אומרת זה לא מתחיל מששת הימים זה מתחיל מראשיתה של הציונות, מעלייה שלישית. לא ראשונה לא שנייה, מעלייה שלישית. אבל לא זה המקום להסביר למה מעלייה שלישית. אבל, ההצעה שלך להקמת שתי מדינות אומרת שהמדינה הפלסטינית תתבסס גם על שטח שהוא כיום מצרי והיא תלויה ברצונו הטוב של צד ג'… עבאדי: רגע, אני מייד מתכוון לענות על זה. אני אחזור על מה שאמרתי לך לא פעם אחת, איך תסביר עובדה עובדה נחרצת מוכחת, חיה, שבחודש אחד, בחודש אוגוסט שנת 1971 הוצאתי מתוך מחנות הפליטים שאטי וג'באליה למעלה משלושים אלף איש… בהסכמה? עבאדי: בהסכמה. בלי ירייה אחת… לצורך יישוב מחדש? עבאדי: ברור. ליישוב מחדש במקום שיש בו טיפת מים, טיפה חשמל, וטיפה אוכל. שלושים אלף!תראה לי עוד מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית-פלסטינית שמישהו הוציא… הם אמרו שאתה מדבר איתם כמו ג'ורג' חבש… עבאדי: דיין שאל אותם פעם, 'למה אתם כל כך אוהבים אותו?' אז אמרו לו, 'תשמע הוא מדבר איתנו כמו ג'ורג' חבש…' הם היו נושאים אותך על כתפיים, את המושל הצבאי שלהם… עבאדי: נכון. אני חייב להגיד כאן, במאמר מוסגר, שכשהיית מושל לעזה והתכוונת להתפטר אז עשרות מנהיגים מקומיים חתמו על פטיציה… עבאדי: התכוונתי לסיים את תפקידי כי הגיע הזמן לחזור הביתה, וראיתי שסיימתי את תפקידי ברמה שרציתי להגיע אליה, אז ראשי הערים, המוכתרים בשכונות שבערי הרצועה, המוכתרים שבמחנות הפליטים, מורים, מורות, רופאים סוחרים, עורכי דין, כתבו פטיציה לדיין שלא ייתן לי ללכת… בין החותמים על הפטיציה גם שייח' אחמד יאסין… עבאדי: ואחרים. תשמע, בין יוזמי הפטיציה הזאת בין יוזמי הפטיציה הזאת היה גם קרוב משפחה של איסמעיל הנייה, מחמד רבח אל הנייה… והם דרשו מדיין, שר הביטחון, שלא ייתן לך ללכת… עבאדי: שלא ייתן לי ללכת… שזה לדעתי, מקרה יוצא דופן בהיסטוריה העולמית, שהנכבש דורש מהכובש להשאיר את המושל הצבאי שהושם עליו… עבאדי: אני עשיתי ככל שביכולתי להתיר את הקשר הגורדי הזה שבין האוכלוסייה בסבלה לבין הטרור. והם סייעו לי להילחם בטרור. אבל עברו מאז כמה שנים? עבאדי: רגע, עברו מאז הרבה שנים. 50 שנה, וזה לא נעשה יותר קל. הטרגדיה הלכה ותפסה תאוצה ונתקבעה יותר ויותר. עכשיו, שאלת גבי הצד השלישי. אני יודע בתחושותיי הערניות ביותר, שההצעה להקמת מדינה מדינת אחות לצדה של ישראל בצד המערבי של גבול נגב-סיני היא אפשרית ואפילו משרתת את מצרים. ואני אסביר. מצרים במשטרו של א-סיסי היום היא למעלה ממיליון ממיליון קילומטרים רבוע. במדבר המערבי אין מצרי אחד. לא השטח הוא הבעיה, בעייתה של מצרים היום היא הזדקקותה לחזור למנהיגות הערבית – אלטרנטיבה לחליפות של האחים המוסלמים שחיים בתוך מצרים. אז הם יכניסו את החמאס, הבן החורג של האחים המוסלמים, לתוך ארצם? עבאדי: רגע, בראיית מטרותיה של מצרים בהנהגתו של א-סיסי, 22 אלף קמ"ר בחולות המקבילות לחולות חלוצה זה בדיחה. אבל זה לא מספיק. ישראל לא תצא ידי חובתה. בגלל אירועי מלחמת השחרור ויציאת 800 מיליון פליטים פלסטינים שהפכו להיות לחמישה, הסכמתו של א-סיסי צריכה להיות גם מלווה בתשלום גבוה, כי אין לו כסף. הוא עני מרוד. זה לא ארצות המפרץ, זה לא סעודיה. כסף ויוקרה מאוד חשובים למצרים. הרבה יותר מאשר ויתור על 20 אלף קילומטרים רבועים בסמוך לגבול עם ישראל. אבל זה לא מספיק. כדי לקנות את זכויותיה של ישראל במדינת ישראל שתראה את עצמה מחויבת לטרגדיה הפלסטינית, צריך לעשות עוד מספר דברים; הקמת רשויות ישראליות פלסטיניות שבעבודתם ייצרו קשר של אחיות. הרשות הראשונה צריכה להיות רשות לבנייה, הרשות השנייה למים וחשמל, הרשות השלישית לפיתוח, הרשות הרביעית לעניין הר-הבית. וברקע ארבע הרשויות המשותפות האלה תהיה רשות-על לגיוס כספים מרחבי העולם. ויש את זה, יש הרבה מאוד חלקים מהעולם שהיו מאוד רוצים בתרומתם הכספית לסייע הן לישראל והן לעניין הפלסטיני. אבל אתה שכך מכיר טוב את האתוסים האסלאמיים ואת התנועות האסלאמיות והלאומיות, האם אתה מעלה על דעתך אפשרות שלא רק המצרים, שגם הפלסטינים עצמם יוותרו על זכות השיבה ויבואו להתיישב בסיני? עבאדי: זכות השיבה, חק אל עודה, היא סיסמה שנותנת תקווה. תקווה אבל לא ביטחון שניתן ליישם את זה. החזקת המפתח של הדירה מן הבית שעזבו אותו, זה בגלל מצוקה נפשית, פיזית, כלכלית. אחרת, יזהר, תהיה לרגע רציני, תסביר לי, מעבר ליכולת השכנוע שלי, מה מניע למעלה משלושים אלף איש לקום ולעזוב את מחנה הפליטים? דבר אחד הניע אותם, היכולת שלי לעזור להם לצאת משם, למרות התנגדותה של אונרו"א, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם, והם לא פליטים יותר. ותזכור, בביקור שלי אצל כל משפחה שהרסתי את ביתה מרצונה, הייתה שיחה. לילות ארוכים אינסופיים. הצעתי להם שלושה דברים, בהסכמתו של דיין; מי שירצה יכול לחזור לישראל, מי שירצה ישתקם בגדה המערבית ומי שירצה ישתקם ברצועת עזה. אף לא משפחה אחת הביעה רצון לחזור לישראל. עם נימוקים, מנימוקים שונים ושונים, חלקם הזויים. 72 משפחות בלבד מתוך שלושים. למעלה משלושים אלף איש, יזהר, בחודש אחד, דבר שלא היה לו תקדים מעולם, הלכו לגדה המערבית ונספגו שם. הרוב המכריע שוקם ברצועה… מה היה המניע שלהם לבקש ממני להוציא אותם? פרקטי, כלכלי? עבאדי: החיים במחנה פליטים בלתי אפשריים. בלילות הארוכים שביליתי איתם, והם הביאו את משאלות הלב שלהם, הייתה להם קריאה נואשת; ווסע, ווסע, ווסע, מרחב. 18 איש בחדר אחד, 80 שנה, זה בלתי אפשרי. תגיד, אבל כדי שהחלום הרטוב הזה לפתרון הסכסוך יתקיים, צריך קודם כל אמון, וצריך הסכמה של שלושת הצדדים… עבאדי: ההזנחה שהייתה מאז, אחרי מלחמת יום הכיפורים עד היום, יצרה משקעים גדולים. אני מאמין, שעומק המצוקה של עיקר העם הפלסטיני שבמחנות הפליטים, תגבר על המכשולים, ואפשר יהיה לעשות את זה. האם נתקלת או אתה מכיר מישהו, בהנהגה הישראלית, במערכת הפוליטית הצבאית, הביטחונית, היום או אתמול, שמכיר ומבין את התמונה לאשורה, וחושב כמוך או מגיע למסקנות דומות? עבאדי: אני לא רוצה לענות לך על השאלה בדרך שבה אתה שאלת, כי אני לא יודע. האם אני שמעתי איש מדבר ככה? לא. האם יש אנשים שחושבים על לב-ליבה של הבעיה בדרך פתרונה ובכך לייבש את חמאס, מבלי להרוג אותו ולייבש אותו? לא שמעתי. ואני לא יודע אם קיימת או לא, לא יודע, לא שמעתי. אין לי כל ספק, אין לי כל ספק, שמה שאני אומר הוא בניגוד גמור למהלכיה של ישראל מימי אוסלו ורבין, ערפאת, ועד ימינו אלה. לאוסלו היה סיכוי? עבאדי: לא. לאוסלו לא היה סיכוי, כי ערפאת לא הפסיק אפילו לשנייה אחת, בדרכו מעזה לרמאללה או לירושלים, דרך החלון, לומר 'זכות השיבה'. תקשיבו, תבינו, בהסכמי אוסלו, א', ב', ו-ג' לא הייתה תשובה לחק אל עודה. אבל דיברו על פתרונות סמליים לזכות השיבה… עבאדי: אי אפשר שהעם הפלסטיני לעולם יסכים לפתרונות חלקיים בלי פתרון מלא, שלם, טוטאלי לבעיית הפלסטינים. ולירושלים… עבאדי: ולירושלים. אבל תגיד, אולי אנחנו בפשטות בעיצומה של מלחמת דת? בזמן ששוחרי המקדש היהודים מפוצצים את המצב בהר הבית כל הזמן והמתחלים בגדה המערבית… עבאדי: אתה מספר לי? אבל זו בעיה ישראלית פנימית. לא, זה משני הצדדים… עבאדי: אבל רגע. מכביש רמאללה, כביש 90, דרך כל העוטף את ירושלים, מבית סחור, בית לחם, ועד לרמאללה – כל זה צריך להיות ירושלים המזרחית, בירתה של פלסטין, במתכונת שדיברתי עליה קודם. הרשות הזו המשותפת, שחיה בחדר אחד, במשרד אחד, צריכה לדאוג לסדר יום, לתפילה, של שני הצדדים, כולל נוצרים… לפני שסיימנו, עבאדי סיפר על מה שהבטיח נשיא מצרים, ג'מל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים, לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה. עבאדי: בתקופת ההמתנה של לפני מלחמת ששת הימים, ולפני כניסת הצבא המצרי לסיני, וסילוקו של כוח החירום של האו"ם, כאשר נאצר נכנס, אותם שמזכ"ל האו"ם אמר חיילים אלה לא נועדו למרמס תחת שרשרות הטנקים המצריים. והצבא המצרי נכנס, ברוב חוצפתו, ולאור היום, בשישיות. קדמו לזה ימי המתנה, לפני הכניסה לסיני. ואז מעל כל במה, לא פעם, לא שעה, לא שעתיים, נאצר חזר ואמר, 'לכשיעלה בידי, נגלגל את ראשיכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הכבישים, ונבעל את הנשים עד צאת נשמתם' (חוזר פעמיים). הוא דיבר אל העם, אל האנשים שהולכים למסגדים ומכירים את השפה הזאת? עבאדי: הוא דיבר אל משפחותיהם של חייליו, שהם מוסלמים שומרי מצוות. הכניס בהם רוח לחימה, על בסיס האתוס האסלאמי המוכר לכל אחד, שמושג החילוניות זר לו? עבאדי: נכון. אין חילוניות. ככלל, עד היום. המשפט הזה הדהד בראשי כל השנים ורציתי לדעת מה המקור שממנו שאב נאצר את דבריו. וישבתי לילות ארוכים לחפש את המקור. ומצאתי אותו. ביחס אל האשה השבויה. הסביה, שהיא גם נערה וגם אישה. יש בקוראן המון חומר על זה. וערכתי דף לעצמי, אולי גם לתלמידיי; מניין נגזרו הרעיונות שבבסיס אמירתו של נאצר בתקופת ההמתנה… פרשת השבויות בקוראן היא פרשה משמעותית. ארוכה. מקיפה. מה מותר לשובים לעשות בשבויות? בקוראן יש אמירה מאוד מפורשת ורחבה על גורלן של שבויות המלחמה. אין בקוראן מופעים שבהם אומרים; תשמרו על השבויות או השבויים, אל תפגעו בהם? עבאדי: מותר לשובה לעשות בשבויה ככל שעולה על דעתו. כולל ההמתה שלה. אז אני שואל, האם יש מופעים אחרים בקוראן שמראים גישה אחרת כלפי שבויים ושבויות? עבאדי: לא, רגע תבין. שבויה ושבויים הם תמיד אויבים. על אויבי האסלאם לא מרחמים. אני מסכים, שאם הכופרים בעיניו של האסלאם הם מספיק חזקים כדי לעמוד על שלהם, אז מותר לעשות איתם שלום. זה מאוד פסימי מה שאתה אומר… עבאדי: מאוד. האסלאם ביחס לבני דתות אחרות הוא קשה. כבר בימים ראשונים של האסלאם. אז אתה מצד אחד מביא מידע שהמשמעות שלו מאוד פסימית, ומצד שני אתה אומר, יש מה לעשות? עבאדי: נכון. כל מה שאמרתי שיש לעשות מתקיים בתנאי אחד, מוחלט ונחרץ – שאתה חזק. זה בעצם מה שאנשי הימין אומרים; רק כוח! עבאדי: חזק לא בכדי להכות בו, חזק כדי למנוע שהוא יכה בך. אם אתה לא חזק, תעזוב את המקום הזה. אם אתה לא מספיק חזק, תשמע בקולי, תעזוב את המקום הזה, מהר. אם אתה חזק, האסלאם אומר שיש דרכי ביניים בגלל היותו של האויב חזק ממני או בדומה לי. אלה שיקולים פרקטיים. האסלאם הוא מאוד פרקטי. *** לתמלול הפרק באנגלית: Epizod 72 English Translation לקריאה נוספת: יחס הקוראן לשבויים תשובת הרב שמואל אליהו לשאלה האם מותר לאנוס שבויות מלחמה הערות על עמדת היהדות באשר לאונס שבויות מלחמה הפוסט [פרות קדושות] פרק 72. "יש מה לעשות עם עזה, אבל בתנאי מוחלט אחד, שאתה חזק" – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 71. "קו-אידן? בחיים לא שמעתי על זה" – קו מז'ינו המקומי שנעלם מהתודעה נחשף עכשיו בהדרגה ממזרח לכנרת
גם היום, 56 שנה לאחר שישראל כבשה את הגולן והשתלטה על האזורים המפורזים ממזרח לכנרת, מעטים יודעים מה באמת מסתתר שם מתחת לקוצים, לגדרות התיל ולשדות המוקשים. טיפין, טיפין הוא נחשף עכשיו במלוא עוצמתו, קו מז'ינו מקומי שבנו הבריטים במטרה לעצור פלישה גרמנית ממזרח בתחילת שנות ה-40. "קו אידן" היה מי שנתן שם למערכת הביצורים המרשימה, שמשום מה נעלמה מהתודעה ואיש מההיסטוריונים, מורי הדרך ויודעי קורות העתים החיים היום, לא שמע עליה, 80 שנה לאחר הקמתה. נשמע כאן על מערכת הבונקרים והמכשולים האנטי טנקיים, קילומטרים של מחפורות וביצורי בטון הגולשת ממורדות הגולן לכנרת, ונשאל כיצד קו הביצורים האדיר, שגדול בהרבה מכל מתחמי הביצורים לעצירת הפולש הגרמני שהקימו הבריטים בארץ ישראל, כולל זה שנבנה ב"מצדה על הכרמל", נעלם מעיני ההיסטוריונים ואוהביה של הארץ. נסייר במתחם הביצורים בסמרה, נשמע על בית חולים השדה הענק שנבנה מתחת לאדמה, וגם נספר על הכפר הבהאי א-סמרה, על סילוקו בראשית שנות החמישים ועל הקמת קיבוץ האון במקומו. ואם חשבתם שההתנחלויות הישראליות הראשונות מעבר לקו הירוק הוקמו לאחר מלחמת ששת הימים אתם טועים. הן הוקמו בשנות החמישים ממזרח לכנרת. ואם במיתוסים עסקינן נבחן את הנרטיב המקובל על ההפגזות הסוריות על ישובי העמק לפני 67', ונשמע על הפרובוקאציות שנקט צה"ל מול הסורים בשטחים המפורזים במטרה לעודדם לירות על ישובים ואז להפעיל נגדם את חיל האוויר. וגם נשמע מדוע אבא אבן השתולל מזעם כשנאלץ להסביר את מעשיו של צה"ל באו"ם. האזינו שפטו ושתפו! *** תמלול ראיונות: דינה זוהר, אסתר פרת, נורית גרובר מוסיקה: אלון סגל – "בדרך אל הערירי" ( מבצע עידו שכטר) להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד את קובץ הקול לנייד או למחשב. או להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים): לקריאת תמלול הפרק: [פרות קדושות] פרק 71. "קו-אידן? בחיים לא שמעתי על זה" – קו מז'ינו המקומי שנעלם מהתודעה נחשף עכשיו בהדרגה ממזרח לכנרת מאת: יזהר באר 'קו אידן' הוזכר כאן לראשונה, לפני כשנתיים, בפרק 57 של פרות קדושות הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי . איני עבאדי, מזרחן בן דגניה א', הציג כאן את גרסת מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, שטען מול מפקדתו כי הטנקים הסורים הגיעו אל 'קו-אידן'. למעשה, הגיעו הסורים למחפורות בשערי דגניה אך בהעדר מפות וכלי עזר בסיסיים הם טעו להאמין שמדובר בקו הביצורים האדיר שבנו הבריטים וששכן כמה קילומטרים ממזרח לדגניות. קל היה גם לתרץ כך את התבוסה הסורית המביכה בשער הקיבוץ, שהיה פתוח לפולש. גרסה זו של המפקד הסורי הוזכרה גם במאמרו של פסח מלובני, חוקר ואיש אמ"ן לשעבר קרב צמח והדגניות מנקודת ראותו של המחקר הסורי (בחוברת " עלי זית וחרב ", 2016, ט"ז, עמ ' 172–193 ). תזכורת מפרק 57: איני עבאדי: “מה זה ‘קו אידן?" אני: 'קו מז’ינו' המקומי, קו הביצורים שהבריטים בנו? עבאדי: “כן. על שם אנתוני אידן, שהיה היה קצין מצטיין בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, ולאחריה היה שר החוץ.” אני: מה הקשר שלו לפה ? עבאדי: "זה היה הרעיון שלו להקים את המבצר. בזמן מלחמת העולם השנייה, גרמניה הנאצית כבשה את סוריה ולבנון והשליטה שם את שלטון וישי. היה חשש שהגרמנים יתקפו את ארץ ישראל בנקודה הזאת, ויירדו מדרום הגולן, לירמוך.” אני: איפה בדיוק עובר הקו ? עבאדי: "על הגבעה שנקראת ‘גבעת ההתיישבות’, הנקודה הגבוהה ביותר בתל קציר. בנו שם עמדות בטון עם גג, כלומר, נגד הרעשה, ובית חולים תת-קרקעי. בשוליים הצפוניים שלו בנו מוצב בטון אל מול האון, שעוד לא היתה. וגם חפרו תעלה אנטי טנקית, מהקרנטינה החדשה עד לירמוך. אני הייתי צד חזירים בתעלה הזאת. הייתה תעלה אנטי טנקית שתמיד היה בה מים, אז החזירים עשו חיים.” אני: הקו הזה קיים עד היום ? עבאדי : “בוודאי.” אני: למה לא שמענו עליו ? עבאדי: “כי אתה … " אני: 'כי אתה בור ועם הארץ’, אתה אומר ? עבאדי: “אני חפרתי בו ודשתי בו, הייתי צד חזירים שם בלילה… אלא שלא רק אני לא שמעתי מעולם על קו אידן. שאלתי את החוקר ד"ר יגאל קיפניס, שספרו "ההר שהיה למפלצת – הגולן בין סוריה וישראל", (הוצאת מאגנס, 2009), הוא המחקר המקיף ביותר שנעשה על ההיסטוריה של הגולן בזמן החדש, והוא אמר שמעולם לא שמע על קיומו של קו אידן. כך אומרים גם בני הקיבוצים הגובלים בפרויקט הביצורים הענק. הם לא ידעו מה מסתתר בין מטעי הבננות ומצבורי קני הסוף של חופי דרום מזרח הכנרת. בהמשך הפרק נשמע אותם. *** לפני כשלוש שנים, סמוך למותו, ראיינתי את אסף אגין, חוקר בן דגניה ב' לפרק 40 של פרות קדושות הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית , על קרבות עמק הירדן בתש"ח. לאחר פטירתו חברו שלושה מבני העמק, עוזי קרן, אילן אשד ושלמה מנוח, והוציאו לאור את מחקרו של אגין בספר שכותרתו "עמק במערכה", שמתאר את הקרבות בעמק ואת הכישלון של צה"ל בגירוש הסורים מאזור עין גב ב-1948 – אזור ביצורי 'קו אידן'. המשימה הבאה שלהם היתה חשיפתו של 'קו אידן', שמיתוס עוצמתו השפיעה על הסורים במלחמה ואולי גם על צה"ל בראשיתו. יצאתי איתם ועם חבורה של יודעי ח"ן לסיור בשטח. אבל לפני כן, כמה דברי רקע הכרחיים: "קו מז'ינו" המקורי, מערכת הביצורים העצומה שבנו הצרפתים בהשקעות עתק לפני מלחמת העולם השנייה כנגד פלישה גרמנית לארצם, הפך למטאפורה למשהו שאי אפשר לסמוך עליו. לפאדיחה קולוסאלית. הגרמנים פשוט עקפו אותו. הבריטים החליטו לבצר את גבולה הצפוני של ארץ ישראל מאותו מניע ובנו את 'קו אידן'. אבל גם אליו הגרמנים לא הגיעו. מפרוץ מלחמת העולם השנייה ועד אמצע 1942 אירופה ברובה כבר נכנעת לגרמנים ולבעלי בריתם במדינות הציר. האיטלקים והגרמנים כובשים את לוב ומתקדמים לעבר מצרים עד אל-עלמין. עיראק, שתומכת בגרמנים נכבשת ע"י הבריטים שגם משתלטים על סוריה ולבנון המוחזקים בידי ממשלת וישי הצרפתית, שמשתפת פעולה עם גרמניה. בינתיים, במבצע ברברוסה, מפנים הגרמנים כוחות גדולים לעבר שדות הנפט בקווקז ובבריטניה עולה חשש גדול ממתקפה גרמנית דו כיוונית על ארץ ישראל, מדרום ומצפון, מכיוון מצרים ומכיוון סוריה ולבנון. גם הישוב העברי נתקף בחרדה קיומית נוכח סכנת הפלישה ומחשש ליישום תכנית 'הפתרון הסופי' גם על יהודי ארץ ישראל, שמנו אז כחצי מיליון נפש. 'מאתיים ימי חרדה', כך כונתה הפאניקה שאחזה את הישוב ב-1942. אלה היו ימים של שיתוף פעולה הדוק עם הבריטים שסייעו בהקמת הפלמ"ח וביצרו את הכרמל, שבו עפ"י התכניות, יתרכז הישוב העברי לקרב אחרון – 'מצדה על הכרמל'. במקביל גיבשו הבריטים תכנית מקפת להגנת פלסטינה ו עבר הירדן והתחילו להקים קווי ביצורים בגליל ובעמק הירדן. שלמה מנוח מספר: "החלטנו לחקור את מה שאיש לפנינו לא חקר, את "קו אידן". גילינו תגליות שבמשך שמונים שנה איש לא חקר ואיש לא ידע במה מדובר." שלמה מנוח בקו אידן צילום: יזהר באר *** חלק מביצורי קו אידן נהרסו בידי הסורים בהתאם להסכם הפסקת האש עם ישראל שנחתם ב-20 ביולי 1949 . ההסכם היה מושתת על ההישגים הצבאיים . הסורים החזיקו את כל השטח שכבשו עד דרום מזרח הכנרת וישראל החזיקה את עין גב ואת סוסיתא . בהסכם נקבע שאין לאף צד ריבונות באף שטח שנכבש מעבר לקו הבינלאומי ואלה הוכרזו שטחים מפורזים . יחד עם זאת נקבע שבשטח המפורז יהיה יתרון למי שיושב בו . בשטח הצפוני הותר להקים משטרה יהודית ובשטח הסורי , משטרה סורית . כן נקבע כי על הצדדים לפרק את כל הביצורים שהקימו . חלק מהביצורים הסורים התבססו על מוצבי הבריטים בקו-אידן. עוזי קרן: "הסורים הרסו את רוב הביצורים, אתם רואים פה דוגמאות ברכס תל קציר. הם לא הרסו את כל הביצורים בעומק. ובדיוק בשלושה חודשים כשצריך היה לפרק את הביצורים, ישראל התחכמה והקימה את קיבוץ האון." "אני מוצא מכתב של ראש משקיפי האו"ם, שמודיע לישראל שעליה לפרק את הביצורים שהקימו בהאון. בעצם, שני הצדדים פירקו את הביצורים. הסורים כאילו פירקו את קו אידן, אבל זה לא נכון. אתם תראו היום שחלק הרוס אבל הרוב לא נהרס. לדעתי זה נובע מהמחשבה שלהם שבעתיד זה יהיה שטח ריבוני שלהם. למה להם להרוס? הרי נקבע שאין שטח ריבוני לאף צד. הסורים נמנעו מלהרוס את רוב הביצורים כי לא היה להם אינטרס." עוזי קרן במתחם סמרה, קו אידן, צילום: יזהר באר "עברו 80 שנה. ב-2022 אנחנו מתחילים לחפש את הביצורים בשטח. בטונים, עמדות, כל מיני דברים… "מצאנו בונקרים של ממש, בונקרים עמוקים מבטון, בערך בגודל של 8 מטר על 3 מטר… היום תראו בונקר אחד כזה. "הייתה אגדה בעמק הירדן, שהבריטים בנו פה גם בית חולים. בתכניות מופיע שם MDS, מדיקל דרסינג סטיישן, שמונים וארבע מיטות. אז אמרנו; בית חולים, שמונים וארבע מיטות, זה חייב להיות משהו גדול. התחלנו בחקירות והעדויות היו שזה נמצא בתוך ואדי בגולן, בצלע של אל קסר, ברכס תל קציר. היו שמועות שהוא נטמן באדמה, כמו שהוא, והיו שמועות שפירקו אותו, פוצצו אותו, ואז טמנו אותו באדמה. אז יצאנו לשטח לחפש אותו… "פה יש מין תל כזה, לא טבעי, תל מלאכותי. הערכה אחת אומרת שהבריטים פירקו אותו וכיסו אותו באדמה. אכן מבצבצים פה מהאדמה כל מיני בטונים וחוטים וכל מיני סימנים וברזלים… "הבעיה היא שהשטחים האלו בתוך שדה מוקשים. ובעצם להגיע לשם, צריכים לחצות את שדה המוקשים שהוא מתחיל מפה, והוא ממשיך הלאה וכל הרכס הזה כולו מוגדר כחשוד במיקוש. מישהו הלך ופרס שם חוטי תייל, ומהרגע הזה אנחנו גם לא יכולים לנסות לחפור ולחפש את בית החולים ונשארנו עם כתב החידה. "נשאלנו האם המוצבים האלה שנחפרו אי פעם אוישו? וככל שבדקנו, לא מצאנו שום אינדיקציה, לא פחיות של סרדינים ולא סימנים בתוך המוצבים ולא שום דבר שהבריטים מתי שהוא איישו אותם. "שאלנו מדוע כל הביצורים הבריטים המפורסמים של הכרמל ושל פילון, וצפת וקרן נפתלי אבל אף אחד לא דיבר על אלה. לא מצאנו שום ספר, שום משפט, שום תעודה ושום נייר המעיד שהיה פה קו ביצורים בעמק הירדן. והוא גדול הרבה יותר מכל האחרים. למה זה לא נכתב בהיסטוריה? למה אף אחד לא יודע על הקו הזה? למה לא נכתב מאמר אחד על הקו הזה?" – מה ההשערות שלך ? קרן: "לא ספרו את עמק הירדן. אני יכול להוכיח את זה. לא ספרו. לא החשיבו אותו, הוא לא היה מטויל, לא הקימו עליו יישובים חדשים, לא קנו קרקע. הבטן מלאה…" שלמה מנוח: " כשבאנו אל פרופסורים מפורסמים לגיאוגרפיה והיסטוריה של צפון הארץ, הם לא שמעו על זה מעולם. זה מחזק את דבריו של עוזי, שכל המערכת הזאת של הביצורים לא הייתה ידועה לאיש, עד שאנחנו נכנסנו וניסינו להעיר אותה משנתה, אחרי 80 שנה…" *** יצאנו למורדות הגולן הגולשים לכנרת בהנחייתו של עוזי קרן, שמדלג בקלילות בין המחפורות והבונקרים היצוקים בטון מזוין ומתלהב מהמתחם המרשים שחשף, כמו מגלויה שהגיעה מזמנים אחרים: עוזי קרן: "אנחנו נמצאים עכשיו בעמדה של פלוגה מסייעת. היא כוללת עמדת נשק, עמדת נ"ט, עמדת אחסון, תראו מערכת תעלות שמכוסה בקוצים. חשפתי לכם את הפינה הזאת, שתראו את הבטון. בטון בריטי. "מי שינסה לעבור בציר הזה, נחסם במערכת שלמה של ביצורים. "זה בונקר ארטילריה, שימו לב, האורך שלו 8 מטר. אנחנו עומדים על הגג שלו. מי שנמצא ממול בכלל לא רואה אותו. שמערכת התותחים מאחוריכם, ליד הבננות. תראו את העוצמה, קירות של 25 ס״מ, עם זיון, מוסתר, איש לא רואה אותו…" כניסה לבונקר בקו אידן צילום: יזהר באר כמה אנשים יכולים להיכנס לשם? קרן: הוא 8 מטר על 3 מטר. תעשה חשבון. מחלקה. יש עוד בונקר אחד אחרי אגודת המים. מאחור יש עוד אחד, פשוט לא רצינו לקחת אתכם לקוצים. ויש עוד אחד, בעצם עוד שניים, שתראו בהמשך. זה רק מעיד על העוצמה. כזה דבר אין בכרמל, כזה דבר אין בהר כנען, אין בשום מקום כאלה בונקרים. אנחנו מצאנו 45 או 50 אתרים, זה רק אחד מתוך 50. אתם היום תראו 7-8 מהם. "אנחנו מקווים שמישהו יירש אותנו ויעשה מזה מיפוי, ויוליך פה ילדים, נערים, שיראו את הביצורים האלו שאף אחד לא יודע עליהם… תראו איזה עוצמת בטונים, איזו כמות. עכשיו יש קוצים אז אתם בקושי רואים, אבל יש פה הרבה יותר ממה שאתם רואים…" שאלתי: עוזי, זו אדמת בזלת, איך חפרו את זה, עם מכונות או בידיים? קרן: "יש עדות של קבלן שבנה את מבצר פיק, שהוא הביא פועלים מעזה לחפור…" קבלנים יהודים היו מעורבים פה? קרן: "טוב שאתה שואל. שלמה ואני הלכנו לארכיון סולל בונה. אין נייר אחד שמעיד שהם עבדו ב'קו אידן'. הם תיארו את מה שהם עשו בגדר הצפון, הם תיארו מה הם עשו באפריקה ומה סולל בונה בנה. הוא לא מתאר את האזור הזה בכלל. אנחנו כל כך המומים מזה שאף אחד לא כתב מילה אחת על התעלות האלה. אין מילה." כמה זמן לקח לבריטים להקים את כל המערך הזה? קרן: "מאמצע 41׳ עד התחלת 43׳. שנה וחצי בערך. ומה שאתה אומר בעצם, עוזי, שכל אנשי עמק הירדן, כולל כל הגדוילים שהיו עם הרבה מאוד מודעות ביטחונית, לא שמו לב לזה? עוזי: הנה אני אראה לך את הגדוילים. יש פה כמה חבר׳ה… הנה, אלי ארזי. אלי חוקר של עמק הירדן ולא ידע כלום. אלי, ידעת על הקו הזה? היית פה פעם במקום הזה? ארזי מהנהן: לא. נקודת אחסון מזון ותחמושת בקו אידן צילום: יזהר באר מחפורת, מתחם סמרה בקו אידן צילום: יזהר באר ויש את הסיפור על בית החולים המסתורי, שבנו הבריטים מתחת לאדמה, ואיש אינו יודע בדיוק היכן. קרן: "הייתי אצל ירח פארן (חוקר בן העמק) – הוא ראיין קבלן מרמת גן שאמר לו את המילים האלה: 'אני בניתי את בית החולים. גרתי במלון לידו בטבריה, נסעתי עם הטנדר עד סמרה, שם חיכה לי סוס עליו רכבתי להרים ושם בנינו את בית החולים. אז ירח שואל אותו: ׳איפה בית החולים?׳. אז הוא אומר: ׳בתוך ואדי׳. אז הוא שואל אותו: ׳באיזה ואדי?' הוא אומר: ׳הוואדי שעוקף את תל קציר של היום לכיוון האון. אז אנחנו נלך ונבדוק את כל הואדיות…" בית החולים הנעלם *** ממש על גבול הביצורים של קו אידן נמצאים מטעי הבננות של קיבוץ האון. אני פוגש שם בן קיבוץ צעיר שבא לעבוד בבננות: מה שמך? "יניב קמפי מקיבוץ האון." תגיד, אתה גר כאן כל החיים? קמפי: "כמעט, מגיל ארבע." ידעת שכאן זה 'קו אידן'? קמפי: " אני לא מכיר את השם הזה." לא שמעת מעולם? קמפי: " לא שמעתי על זה אף פעם." לא ראית פה ביצורים, תעלות, בונקרים? קמפי: "פה ושם רואים ביצורים." אבל אתה לא יודע מה זה? קמפי: "אני לא עובר את הגדרות פה. אף פעם לא שמעתי על זה. מעניין, לא סיפרו לי בקיבוץ על ההיסטוריה של המקום הזה." בקיבוץ לא שמעת דבר? קמפי: "לא." אוקיי. 'תגיד,' שאל אותי אז הקיבוצניק, 'היה פה איזשהו קו?' כן, קו-אידן. מין קו-מז׳ינו כזה… *** בתכנון קווי הביצורים הבריטים לקחו בחשבון שהגרמנים עלולים להתקדם דרומה לאורך חופי הכנרת ולפיכך סגרו את המעברים האפשריים בקו של 'שיני דרקון', עמודי בטון ענקיים נגד מעבר טנקים, שגולשים לתוך הכנרת. הגענו לשם והמראה די מדהים; שלוש שורות ארוכות של שיני דרקון, כמו טורי דינוזאורים מהעבר הרחוק, שגולשים ממזרח וחודרים בין קני הסוף עמוק לתוך האגם. מסתבר, שגם תושבי הקיבוץ הקרוב אינם מכירים את הפנומן הזה שנותר על מקומו 80 שנה. עוזי קרן: "ואז אנחנו מגיעים למכשול העיקרי ששומר על עמק הירדן, שמתחיל מההרים ונגמר פה 110 מטר בתוך הים. מדדתי. 83 קבוצות של שלושה עמודים כל אחד. טנק גרמני פאנצר לא יכול לעבור ביניהם. "מה שמפתיע, זה שהבריטים האלו לא חסכו כסף. ראיתם את המוצבים הקודמים, ראיתם בונקרים, אתם רואים יקים כאלה, עשו פה צפיפות כזאת בתוך הים." מה המשקל של כל בטונדה? עוזי: "מישהו העריך את זה בשלושה טון. "אני גר פה בעין גב 60 שנה, אבל אף פעם לא נתקלתי בדבר הזה…" שיני דרקון אנטי טנקיים גולשים לתוך הכנרת צילום: יזהר באר *** ד"ר יגאל קיפניס, תושב מעלה גמלא, בגולן, הוא היסטוריון שכבר התארח בתוכניתנו בעבר ( שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה ) ספרו "ההר שהיה כמפלצת – הגולן בין סוריה וישראל", הוא כאמור המחקר המקיף ביותר שנעשה על ההיסטוריה של הגולן בעת החדשה, לא מזכיר כלל את פרויקט 'קו-אידן'. פניתי אליו: אתה כתבת את המחקר המקיף ביותר על ההיסטוריה של הגולן בעת החדשה ולא התייחסת לפרויקט הענק הזה שהולך ונחשף שקרוי 'קו אידן'? יגאל קיפניס: לא שמעתי עליו. זה חדש לגמרי עבורי… את הפרויקט הזה לא הכרתי. אני מבין שאני לא היחידי. איך אפשר להסביר את זה, שפרויקט ענק כזה, שכולל עשרות בונקרים, תעלות ובית חולים תת קרקעי, איך זה שאף אדם חי, שום היסטוריון, אף מורה דרך, לא מכיר את הדבר הזה, ועברו רק 80 שנה? קיפניס: "זו שאלה טובה. אפשר לנסות להסביר את זה, ראשית, הפרויקט הזה לא תופעל. זה היה בתכנון וקיבל ביטוי בשטח, אבל לא איישו אותו. צריך לזכור שזה היה אזור לחימה בין 48' ו 67'. הקימו שם עמדות והיו שם חיילים וחפרו תעלות, אז יכול להיות שזה נבלע בפעילות השוטפת…" זאת אומרת, שכוחות ההווה התיישבו על ביצורי העבר והיטשטשה ההפרדה? קיפניס: " כן. כנראה אף אחד לא ייחס את זה לפרויקט אחר שהיה." אבל כהיסטוריון, אתה יכול להגיד משהו על יחסי הציבור הנהדרים שהיו כלפי הפרויקט הבריטי האחר באותה מסגרת, 'מצדה על הכרמל'? קיפניס: בתהליך כתיבת ההיסטוריה לפעמים נרטיב אחד משתלט ולוקח הרבה מאוד זמן עד שמתבהרת התמונה המלאה. לא שהסיפור בכרמל לא נכון. הוא נכון ומעניין, אבל בגלל שהשוו אותו למיתוס מצדה הוא יצא מפרופורציה… בכרמל, המיתוס שנבנה היה שאם הגרמנים באמת יפלשו אז הישוב היהודי יצטרך להתכנס כולו בכרמל ולהגן על חייו. לא סתם קראו לזה 'מצדה'. עמק הירדן זה משהו אחר." יגאל קיפניס צילום: יזהר באר *** החלק בפרויקט הביצורים שבו ביקרנו קרוי 'מתחם סמרה', המקום בו שכן א-סמרה, אחד הכפרים בעמק הירדן שאת אדמותיהם רכשו הבהאים. הבהאים, בני הדת הפרסית שנולדה במאה ה-19 ומרכזם הרוחני שוכן בחיפה, הקימו ארבעה ישובים חקלאיים במזרח הכנרת ובעמק הירדן; א-סמרה, נוקייב, אום ג'וני ועדסיה. גורלה של א-סמרה מעניין כיוון שהיא התקיימה עד ראשית שנות ה-50 ומאחר ועל חורבותיה הוקם קיבוץ האון. קיפניס מספר על גורלה של א-סמרה ואיך כל זה קשור להפגזות הסוריות על ישובי עמק הירדן לפני מלחמת ששת הימים: קיפניס: " הבהאיים רכשו את הקרקעות, אבל ישבו שם אריסים ערבים." מה היתה המוטיבציה של הבהאים לרכוש אדמות דווקא בעמק הירדן? קיפניס: כולם רצו לקנות אדמות, גם הציונים וגם הבהאיים… מה קרה בסמרה? קיפניס: היה שם כפר של אריסים במקום שנמצא היום האון, שעיבדו את הקרקעות שבבעלות הבהאיים. האזור הזה נכלל בתחום המדינה היהודית של החלוקה. הסורים כבשו ב 48' את המתחם עד מעגן של היום ועוד כמה שטחים בצפון. היו שם שלושה כפרים ערבים; נוקייב, א-סמרה ואל-חמה. סוכם שלא יהיו שם חיילים, רק שוטרים. מהר מאוד ישראל הקימה בסוסיתא תחנת משטרה, במרכאות. החיילים היו מחליפים מדים בצמח והופכים להיות שוטרים. וככה זה איכשהו התנהל. ישראל קבעה עובדות בשטח… בגלל העליונות הצבאית? קיפניס: בדיוק. העליונות הצבאית של ישראל היתה ברורה. כבר חתמנו על הסכמי שביתת נשק עם מדינות ערב האחרות וסוריה לא מיהרה לחתום אז ישראל איימה שהיא תכבוש את הגולן. ולכן בסופו של דבר הם נכנעו ופינו את השטחים שהם כבשו. אבל הפשרה היתה שזה יישאר שטח מפורז. לא להכניס חיילים ולהחזיר את המצב לקדמותו. בהחלטה של בן גוריון הוקמה אז רשות להשתלטות על האזור המפורז. הביטוי המעשי הראשון היה בצפון, בפרויקט ייבוש החולה… עניין ההרעשות הסוריות על תל קציר והאזור עד 67' היה קשור לקביעת העובדות הללו? קיפניס: " כן, אבל אתה קופץ כמה שנים קדימה. אחרי שסמרה כבר לא היתה. אבל בעקרון כן. "מיד השתלטנו על 70-80 אחוז מהשטח המפורז. הישובים הראשונים שהקמנו מעבר לקו הירוק, אם אנחנו מגדירים את הקו הירוק כקו שביתת הנשק של 49' היו מעגן, האון, תל קציר וגדות. כולם הוקמו מעבר לקו הירוק. אבל זה היה בשטח שנכלל בתחום המדינה היהודית בחלוקה. "קבענו עובדות כי יכולנו. לסורים לא היה את הכוח, מדינה צעירה עם הפיכות שראשי השלטון בה התנודדו על החבל כל כמה חודשים." מה היה גורל הכפרים הערבים באזור? קיפניס: "המאבק על השליטה באזור המפורז התחיל עם ייבוש החולה. לצורך כך היו צריכים לעבור עם טרקטורים לצד השני של הירדן והסורים ירו עליהם. אחרי התקרית הראשונה הבעיה נפתרה בעזרת האו"ם. אבל ישראל, בהוראה מגבוה רצתה להגביר נוכחות ואז באפריל 51' שלחו סיור ממונע לעשות סיבוב נוכחות באל-חמה. ההוראה היתה להקיף את הכפר ולחזור. הם הגיעו בקומנדקרים לגבול הבינלאומי, היתה שם עמדה סורית והסורים קראו לחיילים בצעקות לעצור, 'אחרת נירה'. הם קיבלו הוראה להמשיך לנסוע, הסורים ירו ונהרגו 7 חיילים. "בתגובה ישראל תקפה מהאוויר את אל-חמה ודרשה מתושבי סמרה להתפנות. הם לא רצו. כעבור יומיים פינו אותם בכוח." לאן הם התפנו? קיפניס: "לסוריה… "אותו דבר עשו גם באזור החולה. למעשה, מאותו זמן כבר לא היתה אוכלוסיה ערבית בשטח המפורז, למעט באל-חמה. "במסגרת המאבק על השטח המפורז, הסורים שלחו לאזור תל-מוטילה, אלמגור של היום, רועים עם בקר, כנראה חיילים. הגיע דיווח ואז שלחו מגינוסר כוח של גולני. המג"ד היה גנדי, שנשאר בגינוסר ולא בא עם הכוח. "התחיל קרב שנמשך שבוע ימים. קרב הזוי, נוראי, בחום. היו לגולני 40 הרוגים. "אחרי שבוע של לחימה החליטו להעלות רביעייה מרמת דוד. שרת, שהיה ראש ממשלה, שהחליף את בן גוריון, ששהה בחו"ל, אישר להעלות מטוסים אבל לא לתקוף. רק לעשות איזה פס. יואש צידון שהיה המתאם בשטח אמר למוביל הרביעייה שלא היה ישראלי, באנגלית, 'יש הוראה לא לירות אפשר לא להבין'. "הסורים ברחו. ואז החליטו גם להקים את אלמגור, שקמה ב 60' בדיוק שם, בתל-מוטילה." זה גם היה האזור המפורז? קיפניס: "כן. השטחים שלהם היו באזור המפורז ששימשו סיבות להרבה תקריות אש. גם שם וגם באזור הדרומי, של סמרה. עיקר הסיבות לתקריות נבעו מזה שישראל עלתה על שטחי עיבוד שהיו של תושבי סוריה. אנחנו ידענו שאם נעלה אז הסורים יירו. כשרצינו לעורר יום לחימה העלנו טרקטור משוריין לעבד את החלקות האלה, ידענו שהסורים יירו, אנחנו נשיב אש ואז זה יהיה יום לחימה. מה היה האינטרס הישראלי ליצור יום קרב כזה? קיפניס: 'הקרב על המים' בין נובמבר 60' למלחמת ששת הימים. הקמנו אז את המוביל הארצי אבל הסורים לא הסכימו שניקח מים מהכנרת בנימוק שזו פגיעה בהסכם שביתת הנשק. כשהפעלנו את המוביל הארצי בסוף 64' הסורים בחסות הליגה הערבית החליטו להקים את מפעל ההטיה של מקורות הירדן, מאזור הבניאס ורג'ר כדי להעביר את המים לירדן. ואז אנחנו התחלנו להפעיל כוח. מבחינת ישראל זה היה בלתי אפשרי. בנובמבר 64', דדו, שהיה רק שבוע ימים מפקד פיקוד צפון, החליט לחדש את הנסיעות בדרך שעוקפת את תל דן, מעבר לגבול הבינלאומי. הסורים התחילו לירות. תכף חיל האוויר היה באוויר, היפלנו שני מיגים והתחלנו לפגוע בפרויקט ההטיה. "לא היה אישור להפעיל את חיל האוויר. בן גוריון ואח"כ אשכול אמרו שמפעילים את חיל האוויר רק אם יורים על ישובים. אז שיזמנו תקריות. ביימנו נסיעה של קומנדקר מזרחה. אם הם לא ירו אז אמרו לנהג 'תסע יותר לאט, תסע עוד קצת מזרחה'. הסורים ירו ואז אנחנו הפעלנו את השריון שלנו…" מה, נהגי הקומנדקר היו מתאבדים? קיפניס: אחד מנהגי הקומנדקר היה דמות מוכרת, אלוף, לא נעים לי שתקליט את זה, היה יקי עמידרור. אמר לי 'אני נוסע והם לא יורים ואז דדו עלה על הקשר ואמר לי 'תיסע יותר לאט'. הם היו מוגנים, גם הטרקטורים היו משוריינים. "כדי לא להסלים ולהפעיל את חיל האוויר, אז טליק שהיה מפקד גייסות השריון, פיתח שיטת ירי תלול מסלול לטנקים. הוא עצמו ירה, פגע ונפצע שם. כדי שיהיה אישור להפעיל את חיל האוויר היה צריך להסלים את התקרית, כדי שיוכלו להגיד שהסורים ירו על ישובים. וזה מה שעשו. ואז כשירו על ישובים העלו את חיל האוויר ופגעו בפרויקט ההטיה. בעיקר רצו להרתיע את הסורים וגם להעניש אותם על התמיכה שלהם בפת"ח, שקם בסוף 64' והפעולה הראשונה שלו, לא במקרה, היתה נגד המוביל הארצי." אתה יודע שסוזי אבן כתבה בממואר שלה על התקריות בשטח המפורז, אחרי מותו של בעלה – הרי אבא אבן היה מתון פוליטית והוא היה השגריר באו"ם – והיא סיפרה שהוא מאוד זעם על מה שנתפס בעיניו כהתגרויות של צה"ל מול הסורים. אחרי אחת התקריות, היא סיפרה, הוא ממש השתולל וטען שזו פרובוקציה של צה"ל. אחרי נאומו באו"ם הוא קיבל טלגרמה מבן גוריון שכתב לו; 'מלכתחילה סבור הייתי שמדובר בפרובוקציה של צה"ל אבל אחרי ששמעתי את נאומך המזהיר באו"ם השתכנעתי בצדקתנו'. קיפניס: (צוחק) " כן, ממש ככה. זה לא סוד. דיין אמר: 'כולנו עשינו את זה, צ'רה, לסקוב ואני (דיין היה אלוף פיקוד צפון), ויצחק רבין. אבל מי שהכי אהב לעשות את זה היה דדו'." "המטרה העיקרית היתה לתקוף עמוק בסוריה, וזה מה שעשו." *** האזנתם לפרק 7 1 . "קו-אידן, בחיים לא שמעתי על זה" – קו מז'ינו המקומי שנעלם מהתודעה נחשף עכשיו בהדרגה ממזרח לכנרת. אם הגעתם / ן עד לכאן יתכן ומצאתם / ן עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים שוב בפנייה אישית אליכם / ן . עמל רב מושקע בהכנת כל פרק ; נסיעות , תחקירים , ראיונות , תמלולים , עריכה קולית ועוד , והכל בהתנדבות ובמימון עצמי . כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות , למשל , בעריכת וידאו , או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית ; לחשוף , לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב " עזרה ותרומה " בתפריט הראשי באתר פרות קדושות תודה ולהתראות בפרקים הבאים . להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד את קובץ הקול לנייד או למחשב. או להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים): http://parotk.com/wp-content/uploads/2023/06/פרק-71-קו-אידן-אף-פעם-לא-שמעתי-על-זה.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 71. "קו-אידן? בחיים לא שמעתי על זה" – קו מז'ינו המקומי שנעלם מהתודעה נחשף עכשיו בהדרגה ממזרח לכנרת הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 70. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג') – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל
"… בסוף קיסינג'ר אמר לרבין, 'תשמע, לי אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים'… "אז גולדה שלחה מפה, שבה סומן קו מאל-עריש לראס-מוחמד. זה בערך 35 אחוז משטח סיני. כלומר, ישראל לא מוותרת בשום מקרה. "רבין בא עם המפה לקיסינג'ר, שאמר לו; 'אתם השתגעתם? אל תראה לי את זה… אל תשאיר לי את זה… אני לא רוצה בכלל לשמוע על זה… אתם לא מבינים איפה אתם חיים. אם אני מעביר את זה למצרים, יהיה פיצוץ מיידי…' " (קיסינג'ר מקבל לבסוף תגובה מישראל ליוזמת סאדאת). *** "יא שאזלי, אני רוצה שתכבוש עשרה סנטימטר בצד השני של התעלה, אבל שתחזיק מעמד ותישאר שם. תשים את הדגל המצרי וששום כוח לא יזיז אותך משם. אני צריך עשרה סנטימטר, לא יותר." (סאדאת מתמצת את מטרות המלחמה באזני מפקד הצבא המצרי). *** "מלחמה? המצרים? הם מסוגלים? יש להם בכלל אופציה צבאית? שינסו לחצות את התעלה… נהרוס את מצרים ועשר שנים הם לא יוכלו להרים את ראשם… " (דיין בדיון אצל גולדה ערב מלחמת יום הכיפורים). ז הו הפרק השלישי בטרילוגיה של 'פרות קדושות' על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים. עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ"ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם, בתפקיד פעיל, סיפר לי ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה. ערן מספר על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. הוא מציג את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונותן לי את דו"חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של צה"ל לאורך התעלה מוזנחים ולא שמישים. וגם הוא חושף כאן מסמך יוצא דופן על כוחה המצמית והטרגי של הקונספציה – הערכת אמ"ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה. כן סיפר על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה"ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים, כדי להטעות את ישראל. ועוד הוסיף על היחסים המיוחדים שרקם עם המלך חוסיין וכיצד ישב לצד המלך, שבכה כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה"ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה. ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית לפני יום הכיפורים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב. התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר. האזינו/קראו, שפטו ושתפו! *** תמלול הפרק; נורית גרובר תוספת קריינות: יהודית בן יעקב מוסיקה; ישי בן יעקב, "בואי מנגינה" תמונת הפתיחה: סאדאת וגולדה, שני מנהיגים שקיבלו החלטות גורליות לבד, בלי להתייעץ (צילום: לע"מ) להאזנה (מומלץ להוריד לטלפון או למחשב. או להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים): תמלול פרק 70 – מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג') – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל מאת יזהר באר זהו הפרק השלישי בטרילוגיה של 'פרות קדושות' על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים. עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ"ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם בתפקיד פעיל, מספר ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה. נשמע על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. נקרא את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונעיין בדו"חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של התעלה מוזנחים ולא שמישים. עוד נשמע על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה"ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים כדי להטעות את ישראל. וגם נחשוף כאן מסמך יוצא דופן – הערכת אמ"ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה. עוד נשמע כאן על היחסים המיוחדים שרקם ערן עם המלך חוסיין וכיצד בכה המלך כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה"ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה. עמוס ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית בעקבות מלחמת ששת הימים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב. התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר. *** בראיון עם עמוס ערן (משמאל) "הבעיה של אנשי המודיעין שלכם שהם לא קוראים שירה" עמוס ערן: התפקיד הראשון שרבין הטיל עליי זה להיות אחראי לכל הצד המדיני בשגרירות בוושינגטון. אברשה תמיר היה אחראי במשרד ראש הממשלה לצד הצבאי של המשא ומתן עם מצרים להסדר הביניים, שנחתם ב-1ספטמבר 1975. זה היה הסכם מאוד משמעותי, שבעצם סלל את הדרך להסכם השלום עם מצרים. להסכם הזה הכנסנו סעיף מאוד ספציפי שאמר את המשפט הבא: This agreement will be superseded by a peace agreement (הסכם זה יוחלף ע"י הסכם שלום). כלומר, זה יהיה ההסכם האחרון לפני הסכם השלום. בשיחות קיסינג'ר הציג לנו את ההנהגה המצרית שפגש, בצורה מאוד מיוחדת; בילינו איתו שעות רבות, ביום ובלילה, בין מסעות הדילוגים שלו בין קהיר לבין ירושלים ודמשק, כל הזמן הוא היה על הקו. הוא היה אומר לנו ככה; 'תראו, פה ישב סאדאת, מימינו איסמעיל פהמי, שר החוץ, משמאלו גמאסי, שר המלחמה. שר המלחמה הולך לקראת סאדאת ומנסה לקדם הסכם אבל פהמי תוקע גלגלים כל הזמן.' מקלות בגלגלים? ערן: מקלות בגלגלים. הוא היה הרבה יותר קיצוני. במשך הזמן למדתי שאנשי הצבא הרבה יותר נוחים מאשר אנשי משרד החוץ, שלא חוו אף פעם מלחמה. גם אצלנו זה קורה, לפעמים. ערן: זה בכל העולם. זו תופעה מאוד מעניינת, שדווקא אנשי הצבא הם יותר נוחים. אולי כי הם מבינים את מחירה של מלחמה? ערן: בדיוק כך, הם מבינים מה המשמעות של מלחמה. אנשי משרד החוץ המעונבים מעולם לא יצאו לקרב. זה אותו דבר במצרים, שם יש שתי אסכולות, כמו פה. עם גמאסי היו לי שתי פגישות, כל אחת שלוש שעות. מי שארגן את כל הפגישות היה בסיוני, שהיה פה שגריר 17 שנים. הוא נתן לי אינפורמציה מדהימה על התיאום וחוסר התיאום והמשבר שהתרחש בסופו של דבר בין אסד לבין סאדאת, עד כדי כך שבמהלך המלחמה סאדאת צלצל לאסד, ואסד סירב לקבל את השיחות שלו. כיוון שהוא לא עמד בדיבורו? ערן: הוא לא עמד בדיבורו… להתקדם בסיני? ערן: בדיוק. בפגישה השנייה נסעתי ברכב מביתי בהרצליה, לקהיר, דרך התעלה, עם בסיוני. גמאסי אמר לי שני דברים מעניינים. אחד, תזכור עמוס, בששת הימים אתם לא ניצחתם — אנחנו הפסדנו. למה הוא התכוון, 'לא ניצחתם'? ערן: הם נסוגו… זאת אומרת, שלא הייתה מלחמה בעצם? ערן: כמעט לא הייתה מלחמה, לפי הראייה שלו. והוא זה שתכנן את המלחמה ביום הכיפורים, היה ראש אג"ם במלחמה, שהתמנה לרמטכ"ל במהלך המלחמה, אחרי המשבר הקשה בין סאדאת לשאזלי, שהיה הרמטכ"ל במלחמה. כל זה על רקע ההתקדמות למעברים. שאזלי התנגד להתקדם למעברים, ואז סאדאת פיטר אותו? ערן: כן, ושם במקומו את גמאסי. לא פרסמו את זה במהלך המלחמה, כדי לא לפגוע במורל של הכוחות. אז פורמאלית הוא פיטר אותו בתום המלחמה, וזמן קצר, לאחר מכן מינה אותו לשגריר בלונדון. שאזלי שנולד ב-1922, היה אריק שרון שלהם, כזה. הוא הקים את הקומנדו המצרי, הקים את הצנחנים המצריים והיה חושב תמיד מחוץ לקופסא. למה זה רלבנטי? ערן: כשסאדאת היה בלונדון, הוא שמע ששאזלי משמיץ אותו. את סאדאת? ערן: כן. הוא אמר ש'בגללו איבדנו את המלחמה'. בגלל ההתקדמות למעברים ? ערן: אני אסביר. הוא פיטר אותו מלונדון ומינה אותו לשגריר בפורטוגל. בפורטוגל הוא כתב את ספרו המעניין מאוד על המלחמה, שתורגם גם לעברית, על ידי מערכות. וכשהוא כתב את הספר, הוא התבקש לבוא לקהיר, לצנזורה, כי ידעו שהוא כותב את הספר. הוא סירב לבוא, עזב את משמרתו כשגריר בפורטוגל וברח לאלג'יר. באלג'יר הוא הקים ועד נגד סאדאת. ואז סאדאת העמיד אותו לדין. את גיבור המלחמה. הוא נשפט שלא בפניו, ונדון לשלוש שנות מאסר ולהחרמת כל רכושו האישי. טנקים ישראלים חוצים את התעלה (צילום: לע"מ) שאזלי? ערן: זה שאזלי. גמאסי היה מאוד שקול, מחושב, מאוד לא אמוציונלי, מקובע, מסודר, איש מדהים מבחינת הרמה האינטלקטואלית והראייה שלו. הוא אמר לי, 'אנחנו לא רצינו את המלחמה הזאת, אתם הכרחתם אותנו ללכת למלחמה.' הכרחתם אותנו? ערן: הכרחתם אותנו. אתם דחיתם את כל היוזמות של סאדאת. גמאסי היה מודע למהלכים המדיניים לפני יום כיפור? ערן: בוודאי. הוא אמר לי, במצרים יש שתי אסכולות; אחת שאומרת, שהמלחמה היתה בלתי נמנעת. אנשי משרד החוץ, בעיקר, כל החלק האזרחי. הם היו אומרים; מה שנלקח בכוח, יוחזר בכוח. כלומר, הכבוד האבוד יושב באמצעות מלחמה בלבד? ערן: כן. זו אסכולה אחת. לא של אנשי צבא. מה זה אומר מבחינה מעשית, שהצעות השלום של סאדאת דרך קיסינג'ר לא היו רציניות באמת ? ערן: הן היו מאוד רציניות, אבל ישראל דחתה אותן בבוז. ישנה אסכולה אחרת שאומרת, עשינו את הכול כדי להימנע ממלחמה, להגיע להסדר. ההסדר הזה נדחה על ידי ישראל, אבל גם על ידי המעצמות. המעצמות לא נקטו את מה שציפינו מהם, ולכן המלחמה הייתה התרסה גם נגד המעצמות. מה ההנמקה, שהיא הייתה בלתי נמנע ת? ערן: המסמך הזה שאני מעביר לך, פקודת המלחמה של סאדאת מחמישי לאוקטובר, שהוא חתם עליה כמפקד הכוחות המזוינים, אומר את הדבר הבא: 'צבא מצרים יפר את הפסקת האש, ייצא למלחמה, יתקדם בהתאם ליכולתו, בשלבים.' מכאן הייתה ההתחייבות החלקית שלו לאסד. והמטרה היא 'לגרום אבדות מרביות לצד השני כדי לנפץ את תפיסת הביטחון שלו שהוא יכול להכתיב את כל מה שהוא רוצה באזור'. משהו כזה. המסמך הזה בנוי על מסמך ארוך יותר מ-1 באוקטובר, ששם הוא מסביר את הרקע למלחמה, ושם הוא כותב; מאחר וכל המאמצים שלנו להגיע להסדר – קיבלנו את ההחלטה מועצת הביטחון 242, קיבלנו את זה, קיבלנו את זה, יזמנו פגישות, יזמנו… הוא בעצם מציג את הצעדים המדיניים שהוא נקט ושנענו בסירוב? ערן: ולכן הוא נאלץ לבחור במלחמה כדי לנפץ את אשליית הכוח הישראלית, שרוצה להכתיב את מהלכיה באזור. ויש בזה ביטוי ברור למלחמה מוגבלת, שנועדה להוליך תהליך מדיני להחזרת האדמות הכבושות. חמש פעמים אמרו לי במצרים, מה שנלקח בכוח, צריך להשיבו בכוח. מדוע? כי הכבוד הלאומי נרמס. אחרי ששת הימים, מצרים נכנסה לדיכאון מוחלט. נפגשתי עם עורך אל אהראם, שאמר לי, אתה לא מבין את עומק הדיכאון שהיה. אל אהראם זה עיתון מאוד נפוץ ורציני. קראתי הרבה שנים, את הטור של חסנין הייכל. קראתי מסמכים חסויים, רק לעיניו של ראש ממשלת ישראל, במשך שנים, כולל הדיווחים של 'המלאך' (אשראף מרואן. י.ב). אבל מחסנין הייכל למדתי יותר מכל המסמכים החשאים ביותר שקראתי אצלנו. אתה יודע, שחיים גורי ביקר אחרי שנחתם הסכם השלום במערכת אל אהראם, ואמר לבני שיחו, שם בקומה חמש בה יושבים המשוררים והסופרים; 'איך עשיתם דבר כזה ביום הכי קדוש של היהודים, להפתיע אותנו ככה?' אז אמר לו אחד המשוררים, 'מה פתאום הפתענו אתכם, אני כתבתי על זה. הבעיה של אנשי המודיעין שלכם, שהם לא קוראים שירה.' ערן: אלי זעירא אומר כל הזמן, שהיה חסר לו מישהו כמו חיים גורי בתוך המערכת שלו, כדי להבין את הלך הרוח במצרים. אז אולי הוא היה רואה את הדברים אחרת… לי הוא אמר את זה חמש פעמים. *** "איש ביניים, מגמגם, על סמים. נדמה לי שקוראים לו אנואר" לא התייחסת לשאלה האם הצעות השלום עד 73' מצד סאדאת ושלוחיו היו רציניות? ערן: אני לא רוצה להכניס את ראשי בעימות בין שני אקדמאים… לא, עזוב את האקדמיה. ערן: אתחיל מסאדאת. נאצר נפטר ב-28 לספטמבר 70'. כמה ימים לאחר מכן ישבתי במשרדו של יצחק רבין וקיסינג'ר צילצל ואמר לו, 'שמע, אני חזרתי עכשיו מההלוויה של נאצר, ואני רוצה לחלוק אתך את הרשמים שלי'. והוא אומר לרבין, 'תבוא עכשיו!' היה ביניהם קשר מאוד הדוק. אמר לי יצחק, 'עמוס בוא ניגש אליו'. באנו אליו. 'תיראו', הוא אומר, 'היה אבל אמיתי. מיליוני אנשים בכו ברחובות. הרגשתי באמת איזושהי רעידת אדמה אמוציונאלית בתוך העם המצרי, עד כמה שאני יכול לשפוט. וסידרו לי פגישה עם המחליף שלו, ביום האחרון שהייתי שם.' הוא בקושי זכר את שמו, 'איזה אנואר אחד, שכולם אמרו לי שהוא איש ביניים, בין שישה לתשעה חודשים גג. מגמגם, על סמים, היה פרו נאצי, בכלל. ויש לנו שני כוחות חזקים בהנהגה המצרית. עלי סברי, מצד אחד, שנתמך ע"י הרוסים, ויש מישהו לאומני יותר. והוא איש ביניים, מגמגם כזה, ואני לא הבנתי בכלל את מה שהוא אמר.' לימים השתנתה השקפתו של קיסינג'ר על סאדאת מהקצה אל הקצה: ערן: קיסינג'ר אמר: 'האיש הכי מרשים במזרח התיכון, הכי משמעותי במזרח התיכון, זה אנואר סאדאת.' את זה הוא אמר אחרי המלחמה? ערן: אחרי המלחמה. מה שהם לא הבינו זה שכוחו של סאדאת היה בחולשתו. כשהוא היה סגנו של נאצר הוא תמיד נחבא אל הכלים. הוא לא היווה איום בשום צורה שהיא. נאצר הטיל עליו משימות שונות, גם בקשר עם העיתונות, עם אל-אהראם, אל-ג'ומהוריה, וכל זה. והוא שיחק אותה חלש כדי לחזק את כוחו. כדי שלא ייתפס כמאיים? ערן: אחרי שהוא נתמנה לנשיא, תוך כמה חודשים הוא הכניס את עלי סברי לכלא. הוא הביא ידיד שלו, שהיה מושל אלכסנדריה, ומינה אותו לשר הפנים. אמר לו, 'זאת הרשימה, לך תעצור את האנשים האלה והאלה.' את כל יריביו? ערן: חלק מיריביו. אחרי שסאדאת נבחר, הוא נשא את הנאום הראשון שלו במועצת העם בפרלמנט המצרי, והוא שם בראש סדר העדיפות את שחרור סיני והחזרת הכבוד הלאומי למצרים. זה היה ב-71'? ערן: זה 71'. מהשלב הזה, הוא הלך בשני קווים מקבילים. קו מדיני, וקו צבאי במקביל. שאם לא הולך הקו המדיני… ? ערן: בהתחלה הוא נתן עדיפות לצד המדיני. הוא קיבל שורה של החלטות בנושא הזה, כולל היוזמה הזאת של איסמעיל פהמי… נתחיל מזה שכאשר נותקו היחסים הדיפלומטיים בין מצרים לבין ארה״ב בעקבות מלחמת ששת הימים, סאדאת ביקש שה- CIA ישלח נציגות שתתמקם בקהיר, והיא התמקמה בשגרירות הספרדית בקהיר. אני ראיינתי את ראש הנציגות הזאת. לאחרונה הוא מת בצורה די נוראית. הוא עלה על סולם בספרייה בוושינגטון להוציא ספר, נפל, שבר את המפרקת ונפטר. 'ויותר מהמה בני היזהר עשות ספרים הרבה…' ערן: כן (צוחק). והוא בעצם היה איש הקשר עם איסמעיל. איסמעיל היה ראש אמ"ן. הוא נפגש אתו באופן קבוע, והבין ממנו את הסדקים עם הרוסים. קיסינג'ר הזמין את איש ה-CIA הזה לוושינגטון, שיסביר לו מה קורה במצרים. בסופו של דבר, בפברואר 72', סאדאת ביקש פגישה חשאית עם ניקסון ועם קיסינג'ר. באותה שעה היו כבר כ-20 אלף יועצים רוסים במצרים. כדי לדבר על התהליך ? ערן: כדי לקדם את המסלול המדיני. הוא קיבל תשובה שלילית, אבל לא הסתפק בתשובה הזאת. הוא ביקש מהמלך הסעודי לפנות ישירות לניקסון ולבקש לקיים את המפגש הזה. הסעודים קיבלו תשובה שיש בחירות לנשיאות בנובמבר של אותה שנה, ואם ניקסון ייבחר מחדש, תהיה פגישה. אבל שיתאזר בסבלנות. סאדאת ישב על גחלים כל הזמן, מדוע?המצב במצרים הלך והתערער, כלכלית. הוא הבטיח שנת הכרעה ב-71', אבל לא קרה שום דבר. הוא אמר שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים כדי לשחרר את סיני, ולא קרה שום דבר… הר געש ? ערן: היו הפגנות נגדו באוניברסיטאות. כן, הוא ישב על הר געש. לוח הזמנים היה מאוד חשוב לו. זאת אומרת, שהמלחמה הייתה גם דרך מפלט מהר הגעש הפנימי? אין ספק. אחרי שניקסון נבחר מחדש, חאפז איסמעיל הוזמן לפגישה ב-25 – 26' לפברואר 73'. שנה אחרי שהוא ביקש אותה. סאדאת עצמו לא היה בפגישה? ערן: לא. סאדאת הטיל על חאפז איסמעיל להציג את הדברים. הפגישה הייתה בעיירה באפ-סטייט ניו יורק, באחוזתו של מר קנדל, שהיה היו"ר של פפסי-קולה. היה קשר מאוד הדוק בין ניקסון לבינו, הרי פפסי-קולה היה המשקה הרפובליקני וקוקה-קולה היה המשקה הדמוקרטי. אז ניקסון צלצל לאדון קנדל ואמר, 'שמע, יש לנו צורך בפגישה חשאית, תעמיד לנו את האחוזה שלך ליומיים. זה יעזור לך גם בעתיד, למכור פפסי-קולה במצרים'. שזה מה שקרה בסוף? ערן: בוודאי. שם חאפז איסמעיל התחיל ואמר את המשפט הבא; 'תראו, מצרים זה לב לבה של האומה הערבית. הליגה הערבית ממוקמת בקהיר. מצרים איננה יכולה לחתום על הסכם שלום עם ישראל, כל זמן שהנושא הפלסטיני לא מוצא את פתרונו.' אבל – פה הדבר הגדול, 'האבל', שהתקיים גם בהסכם השלום אחר כך – 'אנחנו פרקטים, ולא מעריכים שהנושא הפלסטיני יגיע לפתרונו בזמן הנראה לעין. לכן אנחנו מציעים נוסחה אחרת. במקרה של תהליך שלום, ייכון מצב של שלום. לא הסכם שלום, אלא מצב של שלום'. והוא מנה חמישה עקרונות איך הם רואים את התהליך הזה. הנושא הראשון היה הכרה פומבית של ישראל שסיני היא טריטוריה מצרית. די אפילו בהכרזה של ראש ממשלת ישראל, שהיא מכירה בסיני כטריטוריה מצרית. שתיים, ישראל תצטרך להחזיר את כל סיני, אבל התהליך יכול להימשך בשלבים. היה ויכוח על כמה שנים זה ייקח. קיסינג'ר שאל כמה שנים, הוא אמר שנתיים. הוא ענה שזה קצר, היו ביניהם חילופי דברים על התקופה. בתקופת הביניים הזאת, ישראל תוכל להמשיך להחזיק צבא בנקודות אסטרטגיות בתוך סיני. הוא נתן גם דוגמאות וציין מספר מקומות. הדבר הנוסף הוא שהשלב הראשון צריך להתבטא בנסיגה מאזור התעלה, ופתיחת התעלה, עם מחויבות מצרית לסחר חופשי גם של ספינות ישראליות בתעלה. אם ישראל תרצה ערבויות בינלאומיות, אנחנו מוכנים לכך. הוא הוסיף עוד דבר, לא מן הנמנע שגם יתפתחו יחסי סחר בין ישראל לבין מצרים. הדבר הכי קריטי מבחינתם היה לוח הזמנים. צריך להבין פה את הלחץ שסאדאת היה נתון בו. הוא אמר, עד מאי צריך להגיע להסכם עקרונות ברור, והנסיגה הישראלית הראשונה מאזור התעלה צריכה להיות לא יאוחר מ-1 לאוקטובר. הנסיגה תהיה עד אוקטובר 73'? ערן: רק מאזור התעלה. בתום הפגישות האלה טס קיסינג'ר לוושינגטון, ונפגש באותו לילה עם ניקסון. ניקסון כבר היה שקוע בווטרגייט, והראש שלו היה תפוס בעניין. הוא אמר לו 'אני חושב שיש פה התפתחות מעניינת,' והציג לו את ההצעה המצרית. ואז ניקסון אמר לו: It's time to squeeze the old lady (הגיע הזמן ללחוץ על הגברת הזקנה). למחרת בבוקר הוא צלצל לרבין, ואמר לו, 'אני צריך לראות אותך דחוף, תבוא.' הוא בא אליו. יד ימינו של קיסינג'ר היה בחור בשם פיטר רודמן. פיטר היה נוכח בפגישה ונתן לרבין ביד את תקציר הפרוטוקול של שני ימי השיחות האלה. לפני שחאפז איסמעיל עזב הוא אמר, 'תראו, אני לא עוזב את וושינגטון לפני שנקבע מועד לתשובה של ישראל למהלך הזה באמצעות ארה״ב.' ואכן נקבע מועד לפגישה בעשירי באפריל. קיסינג'ר נתן לרבין את הפרוטוקול ואמר לו, 'תראה, יצחק, אני לא רוצה לעשות שום מהלכים מאחורי גבכם. אני נותן לך את כל החומר, תן לי אינדיקציה איך אתם רוצים להתקדם בדברים האלה, ומה מקובל עליכם. רבין הסתגר, קרא את כל הדברים האלה, וסימן לעצמו דברים שונים. למזלו, למחרת גולדה הגיעה לניו יורק, בלי קשר בכלל. הוא צלצל אליה – היה לנו טלפון עם מערבל בפנים ואי אפשר היה לצותת לו – הייתה להם שיחה ארוכה של למעלה משעה, והוא ציטט לה מספר משפטים מהשיחות האלה, ואמר לה את דעתו. היא אמרה לו, 'תשמע, יש לנו בחירות ב-30 לאוקטובר. עד אז אני לא מוכנה להתייחס בכלל לדברים האלה, בעיקר לא לשום אלמנט שיש בתוכו נסיגה. יכול להיות, שאהיה מוכנה לדון בדברים האלה ב-74'. אחרי הבחירות? ערן: אחרי הבחירות. ואמרה לו 'תנסה למשוך את קיסינג'ר כמה שאתה יכול בהקשר הזה, שידחה את כל המהלכים האלה.' רבין חזר לקיסינג'ר, אבל קיסינג'ר לא קיבל את זה כתשובה. הוא אמר לו, 'תראה, זה נושא מאוד מרכזי. מה זאת אומרת היא דוחה את זה? יש פה לוח זמנים… סאדאת יושב…' קיסינג'ר הבין שהוא יושב על גחלים. הוא אמר לרבין, 'תדאג שהיא תגיע לוושינגטון ותיפגש עם הנשיא ניקסון ותמסור לו את מה שיש לה להגיד.' קיסינג'ר ורבין ישבו כל הלילה כדי לעבד נוסחאות שונות, שלא יהיה פיצוץ ביניהם. הגברת הגיעה למחרת לוושינגטון והסבירה לניקסון מדוע היא לא יכולה בשלב הזה להיכנס לעניין. היא לא דוחה את זה, אבל היא תהיה מוכנה לדון בדברים האלה רק אחרי הבחירות. יש ממש בטענה, שגולדה דחתה את ההצעות המצריות, מכיוון שהן לא היו קבילות, הן לא הציעו שלום מלא, או שהן התנו את זה בהסכמים עם הפלסטינים או עם מדינות ערב נוספות ? ערן: הן לא הגיעו לדיון בכלל. זאת אומרת, הסירוב הישראלי היה מוחלט ולא מותנה? ערן: הוא היה קשור בעיתוי. בעיתוי של הבחירות? ערן: שעכשיו זה לא זמן לדון בדברים האלה. רגע, אני יכול לשאול שאלה מאוד…? ערן: רגע, לפני השאלה, אני מוכרח פה להסביר. רבין חזר לארץ, והגיע המחליף, שמחה דיניץ. הפגישה הבאה עם חאפז איסמעיל שנקבעה לעשירי באפריל לא התקיימה. האמת, שגולדה מאוד לא רצתה שתהיה פגישה בעשירי באפריל. הפגישה התקיימה ב-20 למאי בפרוור של פריז. שם נפגש קיסינג'ר עם חאפז איסמעיל והצוות שלו, ושם איסמעיל קיבל את התשובה שישראל איננה יכולה להתקדם בעניין הזה. קיסינג'ר הסביר לחאפז איסמעיל, שיש בחירות. איסמעיל חזר לקהיר ואמר לסאדאת שאי אפשר להתקדם. מרגע זה הכניס סאדאת את המהלך השני, הצבאי, לפעילות מלאה. הוא טס מיד אחרי זה לדמשק, וכל המגעים לתיאום בין שתי המדינות התחילו. אם סאדאת ניסה לקדם תהליך מדיני, למה הוא לא חיכה לבחירות בישראל שזה או טו טו? ערן: משום שהוא חשב שהכול יתפוצץ לו בפנים. הוא לא יכול היה לחכות לזה. המצב הפנימי במצרים? ערן: המצב הפנימי במצרים. אבל זה עוד חודש? ערן: זה לא חודש. מה חודש? זה יקרה למחרת הבחירות? עד שמרכיבים ממשלה… וגם לא ידעו את התוצאות של הבחירות. מדובר פה על אמצע 74'. גם דיין שלח כל מיני מסרים שהוא מוכן יהיה לדון בזה במהלך 74'. בלי קשר לגולדה, אולי על דעתה. בעצם הטענה של אנשי המקצוע, היסטוריונים, כמו יואב גלבר, שטוענים שישראל סירבה או לא הייתה מוכנה להתקדם עם התהליך המדיני בגלל שההצעות המצריות היו לא מספקות, היא לא נכונה, לפי דבריך. ערן: בישראל לא דנו לגופם של דברים, בכלל. בגלל הקרבה של הבחירות? ערן: כשחזרה גולדה לארץ היא לא דיווחה על ההצעה המצרית לממשלה אף פעם, עד יום פרוץ המלחמה. הממשלה לא הייתה מודעת לשום דבר בהקשר הזה. הממשלה כונסה ביום המלחמה. במהלך הדיון הייתה אזעקה, והיא אמרה לליאור, העוזר הצבאי שלה, הוא סיפר לי את זה ביידיש, 'רק זה היה חסר לי, האזעקה הזאת.' מה היא כן עשתה? כשהיא חזרה היא כינסה את המטבח. בפגישה השתתפו דיין, גלילי וחלק מהזמן אלון. זה מה שקיפניס מצטט לגבי גלילי. .. ערן: גולדה תיארה את היוזמה המצרית, אבל לא נכנסו לגופו של עניין. גלילי אמר, שאם אנחנו נדחה את היוזמה המצרית המשמעות היא מלחמה. אין אפשרות אחרת. או שהולכים לתהליך באיזושהי צורה, נותנים להם תקווה, שיש פה נכונות להמשיך לדון בדברים, או מלחמה. מה אמר דיין? ערן: 'מלחמה? המצרים? הם מסוגלים לצאת למלחמה? יש להם בכלל אופציה צבאית? שינסו לחצות את התעלה, נהרוס את מצרים ועשר שנים הם לא יוכלו להרים את ראשם. אין למצרים אופציה צבאית' – זה מה שאמר דיין באותו דיון. בין רבין וגולדה היו יחסים מאוד מתוחים ומורכבים. היא בקושי הסכימה למנות אותו לשר העבודה, והוא היה השר היחיד שהצביע נגד ועדת אגרנט. למה? ערן: גולדה לא רצתה את ועדת אגרנט, ודיין לא רצה את ועדת אגרנט. בסוף הם הגיעו לאיזושהי פשרה שועדת אגרנט תעסוק רק בשלושת ימי המלחמה הראשונים. בזה דנה ועדת אגרנט. הם לא רצו שייכנסו לשום דבר של מה הביא את המלחמה. אז רבין אמר, מה, מטילים הכל על הצבא? מה עם כל התהליכים שהיו לפני זה? והוא היה השר היחיד שהתנגד. וגולדה לא סלחה לו על זה עד יומה האחרון. מנקודת המבט שלך אפשר להגיד, עובדתית, שישראל סירבה להצעות השלום של מצרים עד פרוץ המלחמה? ערן: לא הייתי אומר הצעות השלום – יוזמת השלום. יוזמות השלום? ערן: יוזמות השלום. לא דנו בתכנים שלה בכלל… עמוס ערן (צילום: יזהר באר) *** הדיון הפנימי הסודי שהוביל למלחמה ערן: תראה, עברתי על העיתונים הישראליים והערביים בשנה שקדמה למלחמה. מצאתי בעיתונות הלבנונית, בעיקר כתב אחד, שמתאר את כל התיאום בין מצרים לבין סוריה לפני המלחמה. בעיתונות הלבנונית. פה לא יכולנו לקרוא דבר. אני מתחיל עכשיו לעבוד על ספר על כל הדברים האלה. יש לי הרבה מסמכים. אני מוכן לתת לך מסמך אחד שכתבתי, שהוא הקריטי בעיניי למלחמה. ב-30 בספטמבר כינס סאדאת את המועצה לביטחון לאומי בביתו בגיזה ושם היה הדיון האמיתי על המלחמה. הישיבה התחילה בתשע בערב ונגמרה בשתיים לפנות בוקר. קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה הזאת מעוזר של שר החוץ המצרי, שהוא היום מזכיר הליגה הערבית. למה הפרוטוקול הזה כל כך מעניין? כי יש בו דיון פנימי, אם ללכת למלחמה, מה המשמעות של מלחמה, כאשר חלק מהנוכחים היו נגד המלחמה, כי מצרים עדיין לא מוכנה לכך. היא לא בנתה את החזית הבין-ערבית מספיק. חרם הנפט עדיין לא מגובש ויש חשש גדול מאוד מה יקרה במצרים. שר האספקה אומר, יש לנו מזון לכך וכך זמן – מצרים היא היבואנית הגדולה יותר בעולם של חיטה. עד היום. מצרים היא מדינה ללא פתרון. כשנחתם הסכם השלום עם מצרים היו 47 מיליון מצרים. היום יש 107. הם גדלים ב-2 מיליון בשנה. יש להם 2 מיליון בוגרי אוניברסיטאות כל שנה, ויש בקושי עבודה ל-200 אלף. יש 1.8 מיליון בוגרי אוניברסיטאות שנזרקים לרחוב, עובדים כנהגי מוניות או באיזה תפקידים של מדריכי תיירים, כשאין תיירים וכל מיני דברים כאלה. והגוש הזה סילק את מובארכ. הילודה הורסת אותם. מצרים יושבת על פחות מ-5 אחוז משטחה. השטח של מצרים הוא כמיליון קילומטר מרובע. היא גדולה מישראל פי 47. התוצר הלאומי הגולמי שלה היום, אחרי השינויים הגדולים, הוא בערך 400 מיליארד דולר בשנה. ישראל עם 10 מיליון תושבים היא 480 מיליארד דולר בשנה. יותר גרוע מזה, היא על סף משבר מים. הדבר הכי מורכב במצרים זה המים ועוד מעט לא יהיו מים לתושבים שלה. לפה נכנס הצבא. הצבא זה הגוף שמחזיק את מצרים. יש פה ויכוח אם זה צבא שיש לו מדינה או מדינה שיש לה צבא. כל נושא לאומי מרכזי מוטל על הצבא. היום בונים עיר בירה חדשה במצרים, קהיר חדשה. קהיר מפוצצת, אי אפשר עם 20 מיליון איש, הכול תקוע. מי בונה את זה? הצבא. מתוך ההיכרות שלך עם מקבלי החלטות במצרים אתה יכול להגיד משהו על איכות קבלת החלטות במערכת המצרית מול המערכת הישראלית? ערן: כן, אני יכול להגיד בהחלט, אבל לפני כן תקרא את זה. אני קורא במסמך 7 עמודים שכתב ערן, דברים שמבוססים על פרוטוקול ישיבה סודית של ההנהגה המצרית, שהתכנסה ב-30 בספטמבר 1973 בביתו של סאדאת בגיזה, על שפת הנילוס. הנשיא סאדאת פתח ואמר: 'איש ממנהיגי מצרים בחמשת אלפים השנים האחרונות לא עמד בפני אתגרים דומים לאלה בפניהם אנו עומדים. נסיבות אלה כופות על קבוצה מצומצמת של מקבלי החלטות במצרים לקבל החלטה מונומנטלית. מצרים צריכה לקבל בעצמה החלטה על גורלה ועתידה ולא אחרים. ..' "במהלך הדיון ניתח סאדאת את הזירה הפנימית במצרים; הכלכלה המצרית נמצאת במצב קשה והאיום הכלכלי הינו חמור יותר מן האיום הצבאי, אמר. לאחר שסקר גם את הזירה הבינלאומית ואת עליונותה הצבאית של ישראל אפשר הנשיא למשתתפים להשמיע את דעתם. כל המשתתפים תמכו בצורך לצאת למלחמה אך הביעו הסתייגויות מנימוקים שונים, פנימיים או בינלאומיים. "הנשיא המצרי סיכם: 'באשר לכל הטיעונים, שאנו זקוקים ליותר זמן, לארגן את האספקות, ומה לא, אין לי כוונה שכל אלו יעמדו בדרכנו. אני אומר לכוחותינו המזוינים, אתם חייבים לעמוד באתגר. אני לא אומר להם לשחרר את כל סיני בבליץ אחד. אבל כן אני כן אומר להם ולעולם כולו; כן, אנו חיים. מצרים אינה יכולה להמתין עוד. עלינו לפעול…'" מקריאת הדברים עולה שאיש מהדוברים לא העלה אפשרות לנסות להכריע את מדינת ישראל או להשמידה. הנושא היחיד שעמד על הפרק היה השבת סיני. באבחה אחת או באמצעות הסכם מדיני לאחר המלחמה. הישיבה התחילה ב-30 בספטמבר בתשע בערב והסתיימה ב-1 באוקטובר בשתיים לפנות בוקר. הפור נפל. מצרים תקפה חמישה ימים אחר כך. ההחלטה לצאת למלחמה המסמך הזה לא פורסם מעולם? ערן: לא. לא פורסם… אני רוצה לפרסם את זה בספר שאני עובד עליו, אבל זה ייקח עוד זמן… אבל זה מסמך מאוד היסטורי, מאוד יוצא דופן. בשאלת איכות קבלת ההחלטות, פה יש תשובה לזה. תראה, במצרים מקבל את ההחלטות אדם אחד בלבד. שמעתי המון ביקורת מאנשים בכירים מאוד במצרים על דרך קבלת ההחלטות של סאדאת. סאדאת היה עוזב את קהיר ונוסע לכפר הולדתו, כשהיו לו נושאים מרכזיים להחליט עליהם, כמו אם לסלק את הרוסים. ביולי 73' הוא סילק 20 אלף רוסים. הוא צריך לפשוט את היד אליהם לקבל נשק למלחמה. הוא גם מסלק אותם, והוא גם צריך לבקש מהם. הוא שם בכלא את עלי סברי, האיש הכי נאמן שלהם, והוא צריך להמשיך את היחסים איתם. בעצם גם גולדה וגם סאדאת, שניהם מונעים מלחצים פנימיים ? ערן: קיסינג'ר אמר לנו תמיד, 'אין לכם מדיניות חוץ, יש לכם רק מדיניות פנים.' אמרתי לו, 'הנרי, אצלכם זה לא אותו דבר? אצלכם זה עוד יותר חריף…' מה היה תהליך קבלת החלטות אצל סאדאת, הוא היה הולך לכפר שלו? ערן: מה טענו נגדו, בעיקר איסמעיל פהמי, כשהיה שר החוץ? היו לי שיחות מאוד עמוקות אתו, הוא היה מאוד ביקורתי על סאדאת. הוא התפטר בערב הנסיעה של סאדאת לירושלים. מאחר ולא קיבל את הקו שלו. פהמי, שהיה דמות מאוד מעניינת, אמר לי, 'תשמע, היה נושא מרכזי על הפרק, אבל סאדאת היה מתנתק. הכנו לו ניירות עמדה, הכנו לו חומרים… אבל הוא לא קרא כלום. זה לא עניין אותו בכלל. הוא היה בא לכפר שלו, לובש את החלוק שלו, את הגלבייה. היה לו עץ שהוא אהב אותו והיה מתבודד מתחתיו.' ומעשן אופיום? ערן: מעשן את מה שהיה מעשן. נאבק עם עצמו, מקבל החלטה, חוזר לקהיר, אומר להם א' ב' ג', בניגוד לכל הדעות שלהם, לניירות שלהם, לכל ההכנות שלהם. אין תהליך. זה תהליך?הוא היה מקבל את ההחלטות לבד ודואג שהאורגנים הפורמאליים יאמצו את העמדות שלו. מה אתה יכול להגיד על ההחלטה של סאדאת להרחיק מקו התעלה אחרי חצייתה? ערן: פה יש לי את העדות של בסיוני. כשסאדאת אמר לו שהחליט ללכת למלחמה, אחרי שהשיחות בפריז וכל המהלך המדיני הסתיים, הוא הציג לאסד את החלטה שלו, והציע לו להצטרף למאמץ. כלומר, שאסד יתקוף מצפון, וסאדאת יתקוף מדרום. הם מינו צוות של שמונה מצרים ושישה סורים, קצינים בכירים, שהיו צריכים לתאם את כל המהלכים האלה. היו שתי פגישות, הם הגיעו לבסיס של חיל הים ליד אלכסנדריה, בבגדים אזרחיים, כל הגנרלים הסורים עם פספורטים מזויפים, עם שמות אחרים, הם מאוד שמרו על מידור בכל העניין הזה. הנושא המרכזי היה – 'תגיד לי בעיקרון עד לאן אתה רוצה להגיע במלחמה הזו?' סאדאת אמר לו, 'אני רוצה לייצב קו לאורך התעלה ולראות איך יתקדמו הדברים אחר כך.' אז אסד אמר; 'לא! אם זה המצב אני לא הולך למלחמה. אני צריך החלטה ברורה וחד משמעית שאתם מגיעים לפחות עד המעברים.' למה זה היה חשוב לאסד? ערן: כדי שתהיה לו יד יותר חופשית ברמת הגולן. שצה"ל יהיה בשתי חזיתות? ערן: בשתי חזיתות ממש… לא שהוא ילך לקו התעלה, וייעצר שם. וכאן נוצר הקרע ביניהם. אסד הבין, שסאדאת הולך עד המעברים. זה היה הסיכום. אבל הסיכום הזה לא היה מקובל על הצבא המצרי. סאדאת לא עדכן את הצבא המצרי, שזה הסיכום. הוא אמר להם, נתקדם בהתאם לאפשרויות. יש לי שני מסמכים מאוד מעניינים, החלטת המלחמה וההסבר למלחמה. סאדאת אומר, 'הכוחות יתקדמו בהתאם לאפשרויות של הכוחות המזוינים.' ואז הוא נתן הוראה לשאזלי להתקדם, אחרי שהופתע באיזו קלות יחסית הם חצו את התעלה – הם ציפו שיהיו להם עשרת אלפים אבדות במעבר התעלה. הם לא האמינו שהם יעברו אותה בקלות כזאת. עמדו אלף איש אנשי מילואים מחטיבה ירושלמית שלא ירו עשרים שנה מול מאה אלף (חיילים מצריים). יותר מחצי מהמוצבים היו ריקים בכלל… דיין ודדו במלחמה (צילום: לע"מ) גולדה ושרון במלחמה (צילום: יהודה ציון, לע"מ) ואז סאדאת החליט להתקדם? ערן: סאדאת הופתע. ואז הוא קרא לשאזלי, ונתן לו הוראה להתקדם לכיוון המעברים. שאזלי אמר לו, over my dead body – זו לא תוכנית המלחמה שלנו, אין לנו כיסוי טילים להמשך… שאזלי היה ממזר גדול, הוא מיד עשה ברית עם שני המפקדים של הארמייה השנייה והשלישית. יש לי מסמכי שלל של הארמייה השנייה והשלישית. יש לי את הנאום של מפקד הארמייה על סף המלחמה. נאום מדהים. תרגום פקודת יום לצליחה של מפקד הארמיה ה-3 המצרית *** ההחלטה של סאדאת להתקדם לעבר המעברים אפשרה את הצליחה של צה"ל הוויכוח הפנימי ביניהם, הגיע לידיעתנו ממקור בתוך הצבא המצרים. לא היה לנו רק את 'המלאך' (אשראף מרואן) בלונדון, היה לנו גם גורם בכיר בתוך הצבא המצרי שעבד אתנו. אני לא נכנס לשאלה סוכן כפול – לא כפול. אגב, אשרף מרואן לדעתי לא היה כפול, אך כשאלי זעירא הזכיר את שמו אז המצרים החליטו לחסל אותו. ועשו לו הלוויה חצי ממלכתית כדי לא לחשוף את ערוותם. הם חיסלו גנרל מצרי אחר בלונדון בצורה דומה שישה חודשים לפני זה. לכן, אני אומר שהייתה החלטה שלהם לחסל אותו כדי לא להראות עד כמה הדברים הפנימיים היו חשופים שם. ועשו הלוויה ממלכתית, ודיברו עליו דברי שבח, מפה ועד הודעה חדשה, בזכות אשתו, בתו של נאצר. ערן: כן, אז מה שקרה זה, שהמידע הגיע אלינו. צביקה זמיר (ראש המוסד) היה בישיבה אצל גולדה, אחרי שהתקפת הנגד של האוגדה של ברן ב-14 באוקטובר נכשלה. יש פה, במסמכים של המצרים, שהם צופים את התקפת הנגד ונערכים אליה. במהלך הדיון ראש הלשכה שלו צלצל והוציא אותו מהדיון. הוא מסר לו בטלפון שברגע זה התקבל מידע שהמצרים עומדים להתקדם לעבר המעברים, וכי ההתקפה תצא מחר בשמונה בבוקר. הוא חזר ומסר את זה והישיבה התפזרה. ואז צה"ל הציב מארב אדיר וחיסל 250 טנקים מצריים. ניסיון ההתקדמות הזה, נכשל לחלוטין. הניסיון להתקדם לעבר המעברים? ערן: כן. וזה אפשר את הצליחה שלנו. זה שינה את פני המלחמה. מדוע שאזלי תקף את סאדאת? על זה שהוא אנס אותם להתקדם בניגוד לדעת הצבא. אז הוא שמר את המילה שלו לאסד, אבל בינתיים אסד נכנס לצרות ברמת הגולן. הוא צלצל כל הזמן לסאדאת, לדרוש שימשיך, והוא לא סיפר לו שהוא נכשל לגמרי. הם התחילו לרמות אחד את השני… אפשר להגיד שסאדאת יצא למלחמה בהתנגדות הגנרלים שלו? ערן: לא… אלא? ערן: תקרא את הדיון, הגנרלים משתתפים בדיון הזה. הוא הלך למלחמה בניגוד לעמדה העצמאית של חאפז איסמעיל, שגם הוא היה גנרל קודם. חאפז איסמעיל חשב אחרת, ושם הוא איבד את עולמו. טען שאין למצרים יכולת? ערן: לא, הוא חשב שהצד המדיני עדיין לא מוצה סופית. בערב המפגש הזה של 30 בספטמבר תפס אותו קיסינג'ר בטלפון והציע לו לקיים פגישה שלישית, במדריד. במהלך הדיון אומר חאפז איסמעיל, זה לא זמן מתאים לצאת למלחמה, צריך עדיין למצות את התהליך המדיני. סאדאת היסה אותו, ובכך הוא גמר את הקריירה. מרגע זה הוא לא עסק יותר בקשר עם האמריקאים, שהוטלו על פהמי. וכדי לנקום בו בתום המלחמה הוא מינה אותו לשגריר במוסקבה, בזמן שהיחסים עם מוסקבה הלכו והתערערו. בדיון דווקא הגנרלים תמכו בו. שר ההספקה אמר, 'אין לנו מספיק מזון. אם הישראלים יתקיפו את הנמלים יהיה לנו מחסור, העם יתמרד, יהיו מהומות…'. אחרים אמרו ש'עדיין אין לנו ככה ואין לנו ככה.' בסוף סאדאת אמר, 'תראו, אנחנו נלך למלחמה עם מה שיש לנו וננצח. אני לא רוצה לשמוע יותר. בכלל לא מעניין אותי כל הוויכוחים שלכם.' יש לי את הפרוטוקול האותנטי של הדיון. הבאתי פה את הערכת אמ"ן האחרונה, מהחמישי לאוקטובר. יום לפני המלחמה, כשסאדאת חתם על פקודת המלחמה. בנייר האחרון של אמ"ן, יש לי את הנייר האותנטי, כתוב ככה: 'אכן, מצרים יוצאת לתרגיל באדר (שם התרגיל, שהמצרים שתלו כהטעיה. י.ב). כל אמ"ן אמר שזה תרגיל. 'אכן תרגיל יכול להפוך למלחמה, אבל מאחר והם מכירים את העליונות הבלתי נתפסת של צה"ל, הסבירות למלחמה נמוכה, נמוכה, נמוכה.' זה בחמישי לאוקטובר, כשסאדאת חתם על פקודת המלחמה. כשהמצרים קיימו את הדיונים הפנימיים במטה הכללי שלהם, הם אמרו שלמרות שמדברים על מלחמה, צריך להפתיע את הישראלים. ואז הם הקימו כוח משימה להטעות את הישראלים. הם הביאו לחיילים בסואץ חכות לדוג דגים. את התחמושת הם קירבו במשאיות בלילה, בלי אורות, אבל ביום היתה שלווה, וכולם הסתובבו בחוץ. אני מחזיק מסמך שהם אפילו רתמו להטעיה את הנשיא ביידן. הנשיא ביידן? ערן: ביידן היה סנאטור צעיר, שעבדתי אתו מאוד מקרוב. התפקיד המרכזי שלי היה הקונגרס ונפגשתי אתו כל שבוע. באוגוסט 73', כשהיה סנאטור צעיר, הוא נסע למצרים לביקור ראשון. כשהוא חזר הוא נפגש עם גולדה מאיר. יש לי את הפרוטוקול של הפגישה עם גולדה מאיר. המצרים השתמשו בו כדי לומר שהם לא הולכים למלחמה, כחלק מההטעיה. הזכרתי לו את זה לאחרונה. הם אומרים לו ולכולם שהעליונות של ישראל היא חד משמעית ובשנים הקרובות מצרים לא תצא למלחמה. חסנין הייכל, בתיאום עם סאדאת, שתל את זה בראשו. הוא בא לגולדה ב-31 לאוגוסט, שישה ימים לפני המלחמה. דו"ח שגריר ישראל בוושינגטון על שיחת סנטור ג'ו ביידן עם ראש הממשלה גולדה מאיר לאחר ביקורו במצרים, 2.9.1973: "סנטור ביידן סיפר שהגיע ארצה מביקור בן 5 ימים במצרים. אין הוא מתיימר להיות מומחה בנושא המצרי אך הוא התרשם שמצרים הינה ארץ מלוכלכת ובעלת צביון עצוב. קבלוהו יפה אך נפגש רק עם הדרג השני בממשל. לא ראה את שר החוץ, נפגש בין השאר עם שר ההסברה חסנין הייכל. מכל האישים בהם פגש שמע שאין אחד מהם כופר בעליונותה הצבאית המוחלטת של ישראל ועל כן שאין באפשרותה של מצרים לצאת עתה למלחמה נגד ישראל. לדעת אנשי שיחו המצריים, יעשה הזמן את שלו וכן כשירצה אלוהים (אינשאללה) ימצא הפתרון… "באשר ליחסי ישראל עם שכנותיה הציע הסנטור שלאור עליונותה הצבאית המוחלטת של ישראל על ישראל לעשות את הצעד הראשון ואף אם צעד זה יהיה חד צדדי. הסנטור לא משוכנע שישראל מוכנה לסגת וכן הוא רואה במצע מפלגת העבודה זחילה לסיפוח השטחים…" אנחנו מזלזלים במצרים, אבל אני אומר לך, יש שם אליטה של 2% – 5%, שהם ברמה בינלאומית. רציתי לשאול אותך על תהליך קבלת ההחלטות בשני הצדדים. אתה יכול להשוות? ערן: את ההחלטות במצרים קיבל סאדאת בלבד ופה קיבלה אותן גולדה לבדה. אתה יכול להשוות את איכות קבלת ההחלטות של שניהם? ערן: תראה, אין ספק שסאדאת הפך לדמות בינלאומית נערצת אחרי המלחמה. הוא החזיר את הכבוד למצרים. המצרים זוכרים את הימים הראשונים של מלחמה, אנחנו את האחרונים. מצרים נשאה אותו על כפיים. הוא החזיר את הכבוד הלאומי. הוא הרג ישראלים, הוא כבש שטח. מישהו שלח לי ראיון בטלוויזיה עם שאזלי. סאדאת אומר לו, 'יא שזאלי, אני רוצה שתכבוש עשרה סנטימטר בצד השני של התעלה, אבל שתחזיק מעמד ותישאר שם. תשים שם את הדגל המצרי וששום כוח לא יזיז אותך משם. אני צריך עשרה סנטימטר, לא יותר.' איפה עוד היה משבר שלו עם שזאלי? סאדאת לא הבין את חציית התעלה, הם לא קיבלו את כל המידע מיידית. מי שהפנה את תשומת ליבו לעומק החצייה הישראלית היה השגריר הרוסי. הרוסים צילמו כל הזמן את השטח. הוא הביא לו ואמר, תראה איפה הם נמצאים. שזאלי, שעדיין היה רמטכ"ל, אמר לו שהדרך להדוף את הישראלים זה להחזיר את הכוחות המצריים מהצד הישראלי לצד המצרי ולעלות עליהם מאחור. סאדאת לא הסכים. הוא אמר, 'אני צריך אותם שם, גם במחיר חצייה (ישראלית) של התעלה'. *** המצרים חוצים את התעלה ואמ"ן עדיין מתעקש שזהו תרגיל מצרי אמרת לי, על סמך מקורות מצריים, שבזמן שאלי זעירא אומר ש אין סבירות למלחמה, היו כבר גדודי קומנדו מצריים בצד הישראלי. ערן: לא גדודים, אבל היו יחידות שמנו שמונה איש כל אחת. איש צבא מצרי בכיר מאוד אמר לי, שהם החדירו אותם כמה לילות לפני המלחמה, על מנת להיערך מול מצבורי טנקים ישראליים ולדווח בדיוק מה קורה שם. יש לי פה את כל הניירות של הצד המצרי על ציידי הטנקים. איך הם מכשירים אותם, מה הם עושים איתם. ובימים ההם, הערכת אמ"ן למלחמה היא סבירות נמוכה? ערן: ב-5 אוקטובר היתה הערכה האחרונה. הנה, לקחתי את הערכת אמ"ן המקורית והעתקתי אותה. ב-5 אוקטובר, ביום שסאדאת חתם על המלחמה, אחרי שב-1 באוקטובר הוא השמיע את כל הנימוקים, מדוע הוא הולך למלחמה. אגב, בין הנימוקים הוא ציין גם את חילוקי הדעות בישראל. לקראת בחירות, הוא אומר, הם נלחמים אחד בשני, וזה הזמן לתקוף אותם. בדקתי את האמירה של דיין ששארם א-שייח' עדיפה על שלום. נערך משאל דעת קהל על ידי מכון של לואי גוטמן, על בסיס האמירה של דיין. 92 אחוז מאלה שהשיבו תמכו באמירה של דיין. ערב המלחמה האמנו שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר. מכל הסיפור הזה, שהיית כה קרוב אליו, יש לך איזשהו לקח? ערן: יש לי לקחים מאוד קשים… מאיזה כיוון? ערן: תזכור, ההיסטוריה חוזרת על עצמה. ולא לומדים מטעויות? ערן: ההיסטוריה חוזרת על עצמה, והמחיר תמיד יותר יקר. איך אתה מסביר את זה, טיפשותם של מקבלי החלטות בכל עת, או חדלונם? ערן: הנה, אני מחזיק את הערכת אמ"ן מ- 5 לאוקטובר, שנכתבה על ידי סגן אלוף יוני בנדמן, שהיה ראש ענף שש, ענף מצרים באמ"ן. היא נחתמה על ידי תת אלוף אריה שלו, ראש אמ"ן למחקר, ואושרה על ידי אלי זעירא, ראש אמ"ן. אני מצטט ציטוט ישיר מההערכה שהועברה לכל הפיקוד הבכיר בצה"ל: 'למרות שעצם פריסת מערך החירום בחזית התעלה טומן בחובו, לכאורה, סימנים המעידים על יוזמה התקפית, לפי מיטב הערכתנו לא חל שום שינוי בהערכת המצרים את יחסי הכוחות בינם לבין כוחות צה"ל. אי לכך הסבירות שהמצרים מתכוונים לחדש הלחימה היא נמוכה.' חמישי באוקטובר. הערכת אמ"ן, 5 באוקטובר 1973, שנחתמה שעתיים לפני הפתיחה באש ע"י בכירי המודיעין, יונה בנדמן, אריה שלו ואלי זעירא ואשר עמוס ערן העתיק בכתב ידו ומסר לי, שומטת לסתות. לא פחות מכך, הדברים שכתב שבתאי שביט, ראש אגף המבצעים של המוסד אז, ולימים ראש המוסד : "למרות שעצם תפיסת מערך החירום בחזית התעלה, טומן בחובו, לכאורה, סימנים מעידים ליוזמה התקפית, הרי לפי מיטב הערכתנו לא חל שום שינוי בהערכת המצרים את יחסי הכוחות בינם לבין כוחות צה"ל. אי לכך, הסבירות שהמצרים מתכננים לחדש הלחימה היא נמוכה. גם לגבי החזית הסורית, הערכה דומה." שבתאי שביט (ראש אגף המבצעים של המוסד, אח"כ ראש המוסד): "בשבת ה-6 באוקטובר 1973, בשעות הבוקר המאוחרות, עמדתי בקשר אחת לשעה עם עוזר ראש מחלקת האיסוף באמ"ן, כדי לשמוע 'מפי הגבורה' על המתרחש בחזית. בשעה 12:00 דיווח לי בן שיחי שהתצפיתנים שלנו, לאורך תעלת סואץ, מדווחים על פריצת סוללות העפר של התעלה, עם זרנוקי מים בלחץ. 'ומה הערכתכם', אז אני שואל אותו; 'אנחנו מזמן מעריכים שפעילות זו היא חלק מהתרגיל הצבאי של המצרים', הוא ענה." ערן: ישבתי ארוכות עם שלמה גזית, שהחליף את אלי זעירא, ושאלתי אותו, כמה אנשי אמ"ן היו באותה תקופה? ששת אלפים איש. וואו. .. ערן: זה התוצר שקיבלה מדינת ישראל, שאמרה שיש לה את האמ"ן הכי טוב בעולם ערב המלחמה. מדהים! ערן: אי אפשר לשחרר את אמ"ן מאחריות בשום צורה שהיא, אבל אי אפשר להתייחס לעניין בהתעלם מהמהלכים שהביאו למלחמה. כל ההיבריס הזה, הזלזול במצרים התחיל במלחמת ששת הימים. *** המצרים ידעו שהמתקנים להצתת התעלה היו פיקציה אחרי המלחמה נשמעו טענות שצה"ל נכשל בהגנה על התעלה, בין השאר מכיוון שלא הצליח להפעיל את מתקני ההצתה שהכין לאורכה. דו"ח המודיעין המצרי שמוצג כאן מלמד כי המצרים ידעו את האמת, דבר שהציבור הישראלי ואף חלק מהפיקוד הבכיר לא ידעו – שאין לצה"ל יכולת ואמצעים להצית את התעלה. ערן: הם ידעו בדיוק אלו מתקנים פעלו ואלו לא פעלו. הם גם סתמו חלק מהצינורות… אנחנו מזלזלים בהם, 'מי הם המצרים האלה?' זה כל כך מרתיח אותי… עד היום מזלזלים, אומרים מי הם בכלל… תרגום דו"ח מנהלת המודיעין הצבאי המצרי בנוגע למתקני ההצתה של צה"ל בתעלה: – סודי ביותר – א. ביום 28.2.71 נראה האויב מבצע ניסיון להצתת פני המים בתעלת סואץ כשהוא משתמש במתקן שהציב באזור קילומטר 143/2 על סוללת העפר ממזרח לתעלה. בהמשך לפעילותו של האויב בנושא זה הוא נראה מציב מספר אחר של מתקנים להצתה במספר כולל של 20 מתקנים. מתוך אלה 13 מתקנים מול הארמיה השנייה, ועוד שמונה מתקנים מול הארמיה השלישית. ב. מאז סוף 1971 הזניח האויב את המתקנים האלו. נוסף לכך לא נראה שהוא מבצע איזה פעילות לתחזוקה… ג. כדי לאמוד על מידת תקינות המתקנים האלו וכוונות האויב להשתמש בהם, בוצעו סיורים במסגרת תכנית סיור הפטרולים באמצעות ארמיות השדה. הסיורים נערכו בארבעה מתקנים והוכיחו כי כולם הם מתקני דמה… תוצאות הסיורים מאמתים את הדברים הבאים: 1. מתקני ההצתה באזורים ק"מ 14/2…. אלה מתקני דמה ואינם מחוברים למיכלי הדלק מאחורי הסוללה. 2. הקצוות של כמה צינורות הצתה נקברו ממש בעפר, שהזיז האויב בכיוון התעלה במסגרת פעולות המגינים שנועדו להקשות על פעולות הצליחה. 3. במתקנים אלה לא בוצעו כל פעולות אחזקה מזה זמן רב וחלקים מהם העלו חלודה. חלק מהצינורות נחתכו או התכופפו תחת עומס העפר, כך שהדבר מונע את זרימת הנפלאם בתוכן… 4. סיכום: א. לאור הנאמר לעיל מתקבל על הדעת שהאויב הזניח את המתקנים אחרי שהניסויים נכשלו או משום שלא יכלו להשיג את התוצאות הרצויות. במסגרת ההטעיה והמלחמה הפסיכולוגית משאיר האויב את ציוד המתקנים במקומם או אינו מסיר אותם… אז מה הלקח שלך מכל האפוס של הערוץ המדיני המצרי, שלא עלה יפה? ערן: אין לי עמדה חד משמעית, שאפשר היה למנוע את המלחמה, אני רק מציג את העובדות כפי שאני מכיר אותן מקרוב. אבל ההיבריס הישראלי ממשיך… גם היום? ערן: בוודאי. ההיבריס הישראלי לא מסתיים במלחמת יום הכיפורים. ברור. אולי הוא מחריף אפילו? ערן: יכול מאוד להיות. תראה, המחשבה שאפשר לעקוף את הבעיה הפלסטינית דרך הסכמי אברהם או הסכם שלום עם מצרים או עם ירדן או משהו כזה, זו מסקנת שווא. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בעימות היסטורי בין שני עמים על אותה כברת ארץ והשאלה היא איך מגיעים להבנה בין שני העמים האלה. העתיד שלנו בנוי על זה. אנחנו גולשים למדינה דו-לאומית שבסופו של דבר הדמוגרפיה תכתיב את הפוליטיקה. במצרים אמרו לי דבר מאוד מעניין: 'תראה, נכנסנו למשבר מאוד קשה בתוך החברה המצרית בעקבות ששת הימים. זה חיזק את הפונדמנטליזם, זה חיזק את הקול של האחים המוסלמים, שהם האיום הכי גדול על מצרים. ההנהגה החילונית נכשלה, ולכן התחזק כל הצד הפונדמנטליסטי שהביא בסוף להריגתו של סאדאת.' לכן, המסקנה המרכזית שלי זה שצריך להתייחס למשבר המתמשך בשיקול דעת, וצריך להבין את מגבלות הכוח. האם לממשלת רבין הראשונה היה תפקיד בקידום השלום עם מצרים? ערן: לפי דעתי התפקיד של רבין היה מרכזי ביותר, שלא קיבל אף פעם את ההד שלו. מדוע? אחרי הסכם ההפרדה שנחתם בספטמבר 75', מה היה הצעד הראשון שרבין עשה? הוא יצא לנסיעה חשאית למרוקו. אני עמדתי להצטרף אליה, ברגע אחרון אבל היה לנו משבר, אז רבין אמר לי, 'עמוס, תישאר לשמור על החנות.' למה הוא נסע למרוקו? כשנסע מחופש? ערן: כן. הוא נסע למרוקו כדי לפתוח ערוץ הידברות חשאי עם מצרים. מה שהמשיך עם דיין ותוהמי? ערן: זה הביא לפגישה בין דיין ותוהמי. מה שהיה, זה שמלך מרוקו היה מאוד קרוב לסאדאת. הוא היה גם יושב ראש ועדת ירושלים בליגה הערבית. ומעבר לחשיבות של יחסי מרוקו-ישראל, רבין ביקש ממלך מרוקו לסייע לפתוח ערוץ חשאי עם המצרים. התחלנו לטפח ערוץ כזה עד לפגישת דיין ותוהמי, שאפשרה את ביקור סאדאת… למה הסכם השלום עדיין לא הבשיל בתקופת ממשלת רבין הראשונה? ערן: זה תהליך, לוקח זמן… זאת אומרת, הזמן עוד לא… ערן: הזמן לא היה בשל עדיין, אבל מה שנכתב בהסכם ההפרדה: This agreement will be superseded by a peace agreement – (הסכם זה יוחלף על ידי הסכם שלום) וזה התקבל על ידי המצרים. בצניעות, אני הייתי זה שהעלה את הרעיון הזה. רבין אמר לי, אני מאוד בעד, קדימה! הוא שאל איך אפשר להשיג את זה? אמרתי לו, שאני יכול לדבר עם קיסינג'ר. כשבאתי לקיסינג'ר, אמרתי לו, 'תשמע, אנחנו יכולים להכניס סעיף כזה להסכם.' אז זה היה לו כמו חור בראש, הוא צריך הסכם ופתאום אני מכניס לו איזה ג'וק לתוך העניין הזה. אמרתי לו, הנרי, Its' a make or a break paragraph (זוהי פסקה של להיות או לחדול) – לא היתה לי שום סמכות לומר את זה. אמרתי לו, 'אוקיי, תיסע לקהיר ותיתן לנו תשובה, בלי זה לא יהיה הסכם'. כשחזר אמר, Sadat accepted it. We had a tough debate … as usual was against it strongly but we got some encouragement from Gamasy – (סאדאת קיבל את זה. היה לנו ויכוח קשה. כרגיל הוא התנגד נמרצות אך קיבלנו קצת סיוע מגמאסי). על הרקע הזה התקדמנו, הזרעים נזרעו אז והתפתחו, ובגין קטף את זה בשלב יותר מאוחר. פוליטית זה היה מאוד נכון, משום שאם יצחק רבין היה מביא הסכם כזה עם המצרים, מי היה המתנגד הכי גדול לזה? בגין. אותו בגין שקם ואמר, 'כשאני אפרוש אלך לגור בנאות סיני. ידי הימנית לא תחתום אף פעם, על הסכם שישראל תיסוג מסיני.' כמי שעבד קרוב לרבין בתקופה די ארוכה, אתה יכול אולי לסכם בקצרה את הרושם שלך ממעמדו כמדינאי, פוליטיקאי, מנהיג? ערן: רבין היה מדינאי ולא פוליטיקאי. הוא היה מדינאי גדול, לעניות דעתך, או איש חרוץ, מוכשר? ערן: למה אני אומר, הוא לא היה פוליטיקאי? איך הוא היה קורא לקואליציה, בינינו? גועליציה. היה לו מאוד קשה, אם היה משבר היו מגיעים בעיקר החרדים, היינו רואים את הקפוטות שלהם מאחורי הדלת, מיד באים לבדוק מה הם יכולים לקבל מכל משבר כזה. והיה לו מאוד קשה. הייתי אומר לו, תשמע, יצחק, אתה צריך להקדיש יותר זמן לאלה ולאלה. הוא היה אומר; תעזוב אותי, כשאני מתגלח בבוקר ורואה את עצמי בראי, אני צריך להיות שלם עם עצמי במה שאני עושה. אין היום פוליטיקאים כאלה, הא? ערן: ' אני צריך להיות שלם עם עצמי, יש קווים שאני הולך עליהם.' זה מה שיביא אחר כך גם לאוסלו. 'אני הייתי כמעט 30 שנה בצבא, הייתי במלחמות, הייתי בפיקוד צפון, כשהיו מלחמות עם הסורים, מלחמת ששת הימים, כל הדברים. אני עכשיו בשלב אחר. אז זה כן פופולארי, לא פופולארי, זה לא מעניין אותי.' *** אנטבה. רבין אמר: 'תכין מכתב התפטרות! ' אני הייתי המתאם במבצע אנטבה. יש הרבה דברים שעדיין לא סופרו. המבצע היה ברביעי ליולי 76'. בשבת בבוקר רבין אמר לי תבוא אליי מוקדם לפני שבע לדירה שלי ברמת אביב, ותנסח החלטת ממשלה לצאת למבצע. באתי אליו הביתה הוא כבר עמד ליד הדלת, וחיכה לי. הוא אמר לי, 'תראה, אני לא ישנתי כל הלילה. זו החלטה קשה, לשלוח כ-200 חיילים לשחרר 105 בני ערובה, בלי דרך חזרה. אם זה מסתבך, אין דרך חזרה. זה 4,000 קילומטר, טיסה של שבע שעות. התלבטתי עם עצמי כל הלילה, וקיבלתי החלטה. היו שני חששות. חשש גדול היה שהם יסגרו את שדה התעופה, יכבו את כל התאורה, ואי אפשר יהיה לנחות. אתה מגיע עם טיפת הדלק האחרונה, ארבעה מטוסים כבדים. קיבלתי החלטה, הממשלה צריכה להתכנס בעשר. תתקשר לכל אחד מהשרים. אני רוצה שכל אחד יאמר את עמדתו. ביקשנו מהדתיים לישון באזור הקריאה. תגביל אותם לשלוש דקות. אם יהיה דיון של שעות, לא נוכל לצאת מזה. ואני רוצה שכל אחד יאמר את דעתו. אני מקווה שתתקבל החלטה פה אחד, אבל כל אחד יאמר את עמדתו. הראיתי לו מה שניסחתי, הוא הכניס כמה תיקונים קלים וליווה אותי החוצה. בפתח המעלית הוא אומר לי, 'עמוס, תכין גם מכתב ההתפטרות. אם המבצע ייכשל, אני אתפטר מחר מהממשלה. תכין את כל המהלכים המתחייבים להתפטרות הממשלה.' מדהים. .. ערן: הופתעתי לגמרי. הייתי כבר בחצי אקסטזה, לרוץ מהר להספיק לצלצל לכולם. בני פלד, מפקד חיל אוויר בדיוק צלצל, אמר שהוא לא יכול לחכות להחלטת הממשלה, הוא צריך כבר להוציא את המטוסים. הם יהיו במרחק כזה שאפשר להחזיר אותם, אם תהיה החלטה שלילית. בשיא הזה הוא אומר לי את זה. אמרתי לו, 'יצחק, איך אתה מעריך את הסיכוי של המבצע?' הוא הסתכל עליי, ואמר, '50-50. יכול להיות בד-לאק, שכל העניין ייכשל.' שאלתי אותו, 'מה יהיה קנה המידה?' הוא אמר, 'אם יהיו 25 הרוגים, זה כישלון, ואני אמסור מחר מכתב התפטרות.' אהבת אותו? ערן: אהבתי אותו מאוד. תראה, שיחקנו טניס 20 שנה כל שבת בבוקר, גם בוושינגטון וגם פה. בכל מקום שנסענו, הסוד שלנו היה למצוא מגרש. זה היה בשבילו ככה חילוץ העצמות. הוא היה מתפרץ, היה צועק…הוא לא לקח יום חופש אחד. בשבע וחצי הבוקר הוא במשרד, לפני 11 בלילה הוא לא עוזב. כל יום. *** המלך חוסיין בכה כל הלילה ערן: בין 74' ל-77' התקיימו שמונה מפגשים חשאיים של רבין ופרס עם המלך חוסיין. באיזה כובע אתה בא למפגשים האלה? ערן: התלוויתי לרבין. נושא שני שהוא הטיל עליי, הוא קרא לזה 'המלך חוסי'. 'אני רוצה שאתה תהיה אחראי לכל הנושא של המלך חוסי.' אמר לי; 'יש מסורת של מפגשים חשאיים עם ירדן, תלמד את כל מה שהיה עד היום, ואתה תהיה איש הקשר אתו. ואחרי כל פגישה, תדווח להנרי קיסינג'ר, ישירות בטלפון על תוכן הפגישה.' זה היה הסיכום שלו עם קיסינג'ר? ערן: זה היה הסיכום עם קיסינג'ר. המלך היה בא לפגישות עם זייד א-ריפעי, שהיה ראש הממשלה וזייד היה מדווח לקיסינג'ר. אני הייתי מדווח לו מהצד שלנו. איפה התקיימו המפגשים? ערן: כל המפגשים פרט לאחד, היו במקומות מוסתרים בערבה. לילה לפני המפגש היה מגיע קרוואן, עם חדר אוכל קטן, היינו אוכלים ארוחת ערב, והפגישות היו מתנהלות מתשע בערב עד ארבע בבוקר. המלך היה מגיע לנקודת מפגש בהליקופטר שהוא היה מטיס אותו. לימינו היה טייס, סגן אלוף בחיל האוויר הירדני שהיה איש אמונו ונהרג אחר כך. הוא היה גם איש הקשר שלי. בפגישות עם חוסיין השתתפו רבין, פרס כשר הביטחון ויגאל אלון כשר חוץ, ואנוכי. הפגישות האלה היו גם מצולמות מלמעלה וגם מוקלטות, דבר שהמלך לא ידע. יש עוד פרט אחד שעוד אף פעם לא סיפרתי; היה קרוואן אחר שהיה מחובר בכבל לקרוואן נוסף, ושם בקרוואן השני, ישבו ראש אמ"ן או הרמטכ"ל או ראש המוסד, והם עקבו אחרי הדו-שיח הזה בשידור חי. אני למדתי את המלך על כל צדדיו, והיו לנו באמת יחסים מיוחדים. נסעתי להיפרד ממנו במרפאת מיו-קליניק, כשהוא כבר היה על סף מותו. ישבתי שם לידו והוא בכה כל הלילה… בכה מכאבים או מצער? ערן: גם וגם, הוא עמד למות. הוא היה איש מאוד רגשני, היה בו מין שילוב של פלייבוי ופילוסוף. הוא אמר, למשל, שהאזור שלנו מקולל; אנחנו בונים ובונים, וכל כמה שנים באה מלחמה, והכול נהרס. כמו באגדה היוונית. האם יש לנו כוח משותף לשנות את המגמה הזאת? קודם כל הוא אמר לי, אני מרגיש איתכם בטוח מאוד. הוא סיפר לי על 16 ניסיונות לחסל אותו. 16 ניסיונות. שאלתי אם ע"י הפלסטינים? הוא אמר, גם סורים, חצי חצי. והוא סיפר לי על מקרה האחרון, שאני פשוט זוכר אותו עד היום. היו לו כאבי ראש, הוא קצת לא הרגיש טוב בחלק מהפגישות האלה. היה לו סינוסיטיס קשה שסתם לו את הנשימה והוא נהג לקחת טיפות אף לפני השינה. כשהוא לקח את טיפות האף הוא הריח משהו שונה ועצר ברגע האחרון. בדקו, והתברר שהכניסו לו רעל לטיפות האף. המשרת שלו עשה את זה. כן ? ערן: תוך 48 שעות הוציאו אותו להורג. אחרי מותו שמרתי קשר עם נור, אלמנתו, שגרה בוושינגטון היום. היא עשתה את כל המהפך עם אחיו חסן, שהוא דמות מדהימה בפני עצמה. הנסיך חסן למד עברית, וסיפר לי שהספר הכי אהוב עליו זה קוהלת. הוא היה קורא את קוהלת בעברית. הוא עמד לרשת אותו. כל חייו הוא התכונן לזה והיא שינתה את זה ברגע האחרון. מה היא עשתה? היא בחרה שהבן שלה יהיה שני אחרי עבדאללה. ואז היא באה ואמרה למלך, שכבר היה על ערש דווי, 'חסן יורש אותך בחייך. הוא כבר החליף את הווילונות במשרד שלך והחליף רהיטים, וכל זה. ואני מציעה שהוא לא יחליף אותך, שיהיה זה עבדאללה, הבן של האישה האנגלייה (מונא אל חוסיין). בשנתיים האחרונות כשנוצר קרע מוחלט בינו לבן עבדאללה, עבדאללה הוציא אותו מרשימת היורשים וכמעט הכניסו למעצר בית. תגיד, למה היו צריכים להתקיים כל כך הרבה מפגשים תקופתיים עם חוסיין? ערן: היו הרבה נושאים על סדר היום… אפשר להגיד שהוא היה סוג של מודיע? ערן: מודיע זו מילה גסה מדי… *** אז מי מההיסטוריונים צדק? מה שמעניין בוויכוח בין ההיסטוריונים, הוא שבעצם אפשר להגיד שהוא קצת לא רלוונטי. כי השאלה המרכזית, כמו שאתה אומר, היא לא אם ההצעות המצריות היו רציניות או לא רציניות, פשוט לא התייחסנו אליהן. .. ערן: כשחאפז איסמעיל חזר לסאדאת הוא הסביר לו שישראל לא יכולה להתקדם במישור המדיני, כיוון שיש להם בחירות באוקטובר. ומה סאדאת אמר לו? 'אני לא מבין את הישראלים, אם יש להם בחירות, למה הם לא שמים את הנושא הזה במרכז מערכת הבחירות?' דיברתי, בזמנו, עם שלמה גזית, שהיה ראש אמ"ן שהחליף את אלי זעירא, הם לא ידעו כלום. אני אומר לך, אמ"ן לא ידעו שום דבר. אני בכוחותיי הדלים, בקשר האישי שלי עם המצרים, הבאתי יותר מסמכים מאשר הם הביאו כל השנים. שאלתי אותו, האם גולדה הייתה יכולה להתקדם בעניין המצרי? הוא אמר לי, 'תשמע, עמוס, אם היא הייתה מעלה רק אפשרות כזאת היו זורקים אותה מכל המדרגות…' מפלגת העבודה? ערן: כל ההנהגה. הם פחדו מבגין, שטען שאנחנו מוותרים. מה היה לפני הבחירות? היה מסמך גלילי על הקמת עיר נמל בפתחת רפיח. כשסאדאת ראה את הדברים האלה, הוא התפוצץ. קיסינג'ר כל הזמן הפציר ברבין, 'אני עורך דין שלכם. אני מנהל את כל הדו-שיח הזה עם הרוסים, עם המצרים, עם כל זה. תגידו לי, מה העמדה האחרונה שלכם?' קיסינג'ר פנה לרבין? ערן: לרבין, ורבין פנה לגולדה, ואמר לה, 'תראי, אני מוכרח להגיד לו, מה הקו שלנו' אז היא התחמקה, והתחמקה. בסוף קיסינג'ר אמר לו, 'תשמע, לי אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים'. אז היא שלחה לו מפה. במפה היה מסומן קו… מאל-עריש? ערן: מאל-עריש לראס-מוחמד. זה בערך 35 אחוז משטח סיני. שליש מסיני. כלומר, ישראל לא מוותרת בשום מקרה. רבין קיבל סוף-סוף מפה, והוא בא לקיסינג'ר עם המפה הזאת. קיסינג'ר אמר לו, 'אתם השתגעתם? אל תראה לי את זה. אני לא רוצה לראות את זה. אל תשאיר לי את זה. אני לא רוצה בכלל לשמוע על זה. אתם לא מבינים איפה אתם חיים. אם אני מעביר את זה למצרים, יהיה פיצוץ מיידי.' יש מיתוס, שאומר שקיסינג'ר רצה מלחמה כדי שישראל תקבל על הראש, ואז היא תהיה יותר נוחה ללכת לשלום ולוותר על סיני… ערן: קשקוש מוחלט. זה לא נכון? ערן: חד-משמעית לא נכון. הדבר האחרון שקיסינג'ר רצה זה מלחמה. הוא אמר לרבין; 'תראו, כל המהלכים האלה הגיעו לסיומם. אתם מוכרחים לגלות יוזמה, אם זה להצעות המצריות או שתבואו עם הצעות שלכם. המצב לא יכול להימשך כך, זה יתפוצץ. הגענו לסוף הדרך.' אבל פה לא היו מוכנים לדון בשום דבר. *** האזנתם לפרק 70. "מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג') – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל". אם הגעתם/ן עד לכאן יתכן ומצאתם/ן עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליכם/ן. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר – פרות קדושות תודה ולהתראות בפרקים הבאים . לקריאה נוספת: הערכת אמ"ן ערב המלחמה ההחלטה המצרית לצאת למלחמה תקציר הפרק באתר הארץ הרגע המסוכן ביותר מגיע עם הניצחון להאזנה לפרק דרך האתר: http://parotk.com/wp-content/uploads/2023/01/פרק-70-עמוס-ערן-על-ממדי-המחדל.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 70. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ג') – עמוס ערן מציג את מה שלא ידענו על ממדי המחדל הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
בפרק הקודם שוחחנו עם יגאל קיפניס, שהמהדורה החדשה של ספרו "1973 – הדרך למלחמה", נחשפה כאן לראשונה. ממצאיו וטיעוניו עוררו תגובות רבות, הן מצד חוקרים והן מצד מי שהשתתפו במלחמה ההיא או איבדו בה את יקיריהם (ר' בסוף הפרק). טענתו המרכזית של קיפניס, המסיטה את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני, שהתעלם מהצעות השלום של סאדאת, נתקלה ביריב מר, פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר, שטוען בנחישות שלא ניתן היה למנוע את המלחמה. העימות בין פרופסור גלבר לד"ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי. גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973", מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע"י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה. מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית. נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים. האזינו/קראו, שפטו ושתפו! *** תמלול: אסתר פרת מוסיקה: אלכס טופל, "בואו נהיה עם" תמונה ראשית: ג'וס דה-מומפר, איקרוס ודדלוס עפים להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ הקול או להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים): *** תמלול פרק 69. "מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – כשיואב גלבר עונה ליגאל קיפניס" מאת: יזהר באר בפרק הקודם שוחחנו עם יגאל קיפניס, שהמהדורה החדשה של ספרו "1973 – הדרך למלחמה", נחשפה כאן לראשונה. ממצאיו וטיעוניו עוררו תגובות רבות, הן מצד חוקרים והן מצד מי שהשתתפו במלחמה ההיא או איבדו בה את יקיריהם. טענתו המרכזית של קיפניס, המסיטה את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני, שהתעלם מהצעות השלום של סאדאת, נתקלה ביריב מר, פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר, שטוען בנחישות שלא ניתן היה למנוע את המלחמה. העימות בין פרופסור גלבר לד"ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי. גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973", מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע"י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה. מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית. נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים. *** הייתי רוצה לצמצם את שיחתנו לשאלה הציבורית הכי חשובה… יואב גלבר: יש שתיים. אחת, האם ניתן היה למנוע את המלחמה והאם המחדל היה מודיעיני או הרבה יותר רחב? בשני הנושאים האלה אני יוצא נגד המיינסטרים. מכיוון שיש כאן התנגשות של נרטבים באמת הייתי רוצה שנתנגש בהם. גלבר: איזה נרטבים, אין כאן שום נרטבים. בפרשנות. קיפניס מוציא ספר עכשיו… גלבר: עזוב אותי מקיפניס, הוא לא היסטוריון והוא לא רציני. הוא היה תלמיד שלי. את הדוקטורט הוא לא כתב אצלי ואם היה כותב אצלי בטח גם לא היה עובר. לא, הוא פשוט לא שווה התייחסות. העניין הוא אחר, העסק הזה הוא קמפיין מאורגן… נגד מי? גלבר: נגד דיין וגולדה. קמפיין מאורגן, של איזו קבוצת אינטרס? גלבר: הוא מתחיל ב-67'. כל מי שנפגע, התאכזב, יצא מתוסכל ממינוי דיין לשר הביטחון, אלה שלא כל כך העזו להתעסק אתו. הפריעו לו פה ושם אבל לא התעסקו איתו כל עוד הוא היה גיבור ששת הימים, שר ביטחון של מלחמת ההתשה ומר ביטחון בכלל. כשהוא נפל במלחמת יום כיפור התלבשו עליו. אבל עברו כמה עשרות שנים… גלבר: כן, אבל זה מה שנשאר בתודעה. אבל אני שואל אותך מי היא קבוצת האינטרס? גלבר: יגאל אלון, גלילי, סיני עזריהו (ממקורבי אלון וגלילי), תלמה אלעזר (אלמנתו של דדו) וכל חבורת המעודדים של דדו. אבל היום, יש קבוצה? גלבר: היום לא. אבל יש כמה חוקרים שמקורות המידע שלהם הן בערך 5% ממה שיש, או שאין להם בכלל. אלה שנקודת המוצא שלהם היא לא במחקר אלא בזיכרונות של גד יעקובי ושל יוסי ביילין. אבל בכל זאת הם מביאים תמלילים ומסמכי ארכיון. גלבר: בסדר. כשאתה עושה סלקציה, כשאתה בוחר חומרים אתה מקבל סיפור. אתה בוחר את מה שמתאים לך ואתה מתעלם ממה שלא מתאים. אז חשוב לי לשמוע את זה ממך, אני כאן על תקן פרקליט השטן. גלבר: אין לי בעיה. אז אשאל: האם יהיה זה נכון שאתמצת את המסקנה שעולה מספרך המונומנטאלי "רהב", בכך שבמבט של 50 שנה לאחור אתה אומר שמלחמת יום הכיפורים הייתה בלתי נמנעת? גלבר: כן. יש לך שתי אפשרויות למנוע מלחמה. אחת, היא לקבל את התכתיב של הצד השני… קיבלנו, בסופו של דבר, את התכתיב של הצד השני, אבל אחרי המלחמה. גלבר: רגע. לא קבלנו אותו. אני אראה לך את ההבדלים אז תראה שמדובר בשני עולמות שונים לגמרי. כשאנחנו מדברים על ממשלת ישראל היה ברור שלא נקבל את התכתיב של הצד השני. זה לא ממשלת ישראל וזה לא דיין וזה לא גולדה – אני מעריך, ש- 96-97 אחוז, אולי אפילו יותר, מהאוכלוסייה היהודית במדינה, לא היו מוכנים לנסיגה מכל השטחים לקו הירוק. זאת הייתה התביעה (המצרית). אבל המחקר העכשווי… גלבר: המחקר העכשווי הוא לא מחקר, ברובו, אבל יש כבר כמה התקדמויות; הספר של מאיר בוימפלד ושל חגי צורף. זה מחקר מבוסס. ארכיוני. המחקר של קיפניס הוא לא? גלבר: המחקר של קיפניס הוא לא מחקר. למה? גלבר: כי קיפניס מתחיל ב-73' ובשביל להבין מה קרה אתה צריך … הוא אומר שנקודת המפנה הייתה בתחילת 73', כשקיסינג'ר רואה שההצעות של סאדאת הן רציניות והוא בא עם זה לגולדה. גלבר: לא. הוא לא ראה שההצעות של סאדאת רציניות. סאדאת לא הציע כלום. אלה המצאות של קיפניס. אבל הוא מביא ציטוטים ומסמכים. גלבר: כל אחד יכול לבחור שתי שורות לצטט. השאלה מה היה קודם ומה היה אחר כך והאם זה יעמוד במבחן הביקורת כשיראו את זה בתוך הקונטקסט. היו לי שיחות עם קיפניס על הספר בזמן שהוא עוד עבד עליו. אמרתי לו, אין לך יכולת להתמודד עם זה כשאתה מתחיל בשנת 73'. הסיפור הזה מתחיל הרבה יותר מוקדם. אני חושב שהוא מתחיל בששת הימים, אבל בצורה ישירה הוא מוביל למלחמה מגמר מלחמת ההתשה. רגע, לא ייתכן נרטיב היסטורי שאומר ש… גלבר: אני לא מבין בנרטבים. אני מבין בהיסטוריה. מחקר זה לא נרטיב. אז בוא נדבר על האמת ההיסטורית. אתה שולל אפשרות שבתחילת 73' היה מפנה מדיני? גלבר: בהחלט. אתה אומר שבכל התקופה הזו לא השתנה שום דבר? גלבר: קיפניס מדבר על 73'. אם תלך לזכי שלום, וקצת לאורי בר יוסף, או גדעון אביטל, אפשטיין, בטח יש עוד אחד או שניים, הם מתחילים ב-71'. אז בוא נדבר קודם על 71'. רגע, אני שואל שאלה מקדימה. אם הכל נכון, האם זה שולל את האפשרות… גלבר: מה זה הכל נכון? שכל מה שהמחקר עד 73' אומר ש… גלבר: אין מחקר עד 73' כי אין חומר למחקר. אבל כרגע הזכרת שמות של חוקרים… גלבר: בסדר, הם כתבו ספרים, אבל זה לא אומר שמדובר במחקר. אני שואל שאלה אחרת, האם אתה שולל את האפשרות הפשוטה שבתחילת 73' היה מפנה מדיני, שהמציאות השתנתה? גלבר: אני שולל את זה לחלוטין. טוב, אז בוא נדבר על זה. גלבר: אבל למה, בוא נתחיל מההתחלה. אחרת יצא לך סלט שאף אחד לא יוכל להתמצא בו. פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר (צילום: יזהר באר) *** למה זה כ"כ משנה? נגיד שעד 73' היה סיפור מסוים, והוא השתנה. גלבר: הוא לא השתנה, הוא נמשך. מי שמתחיל ב-73' וחושב שזאת נקודת מפנה לא מבין מה היה בכלל. הסיפור, בפשטות, הוא כזה. מלחמת ההתשה הסתיימה בהפסקת אש של 3 חודשים. אחר כך האריכו אותה בעוד 3 חודשים. המצרים קידמו טילים ופרסו מחדש את המערך. ישראל השעתה את שיחות יארינג שהיו צריכות להתחדש. ישראל לא הצליחה להכריע את מלחמת ההתשה באמצעות המטוס מול הטיל? גלבר: חיל האוויר לא היה מסוגל אז להשמיד אז מערך טילים באמצעים שהיו לו והוא התחיל לשלם מחיר יותר ויותר יקר בלי שהיו לזה תוצאות. לכן ישראל הסכימה, אפילו כבר ביקשה הפסקת אש. יארינג מנסה לפרוץ את הדד לוק על ידי זה שהוא דורש מכתב רשמי מישראל, שהיא מוכנה לסגת עד לגבול הבינלאומי וממצריים להצהיר שהיא מוכנה לשלום. המצרים באמת הצהירו שהם מוכנים לשלום. ישראל הגישה מסמך מפורט: למה אתם מתכוונים במושג שלום? האם זה יחסים כלכליים וכו', לא ניכנס פה לפרטים. כלומר, עד שישראל לא תקבל תשובה מה זה שלום בעיני המצרים… ברקע, יש אירוע נוסף שנקרא יוזמת סאדאת. זאת לא יוזמת סאדאת, הרעיון הוא של דיין, שמעלה אותו 3 חודשים לפני סאדאת. באישורה של גולדה, אני לא אגיד בברכתה, הוא נוסע לארצות הברית לברר עם האמריקאים מה דעתם על זה ששני הצדדים ייסוגו מהתעלה, ערי התעלה ישוקמו והתעלה תפתח. האמריקאים אומרים; זה לא משרת את האינטרסים שלנו ואנחנו לא רוצים. הוא נפגש עם ניקסון, רוג'רס, קיסינג'ר ועם ראשי המטות ושומע מכולם פחות או יותר את אותו הדבר. איך זה קשור לענייננו? גלבר: אתה תראה. דיין חוזר ויורד מזה. הוא אומר שהאמריקאים לא רוצים. בפברואר, אחרי ששיחות יארינג נכנסות לדד-לוק סאדאת מגשש. את זה לא תמצא אצל אף אחד, כי אף אחד לא ראה את המסמכים הרלוונטיים. המצרים מתחילים לגשש אצל האמריקאים על משהו דומה לרעיון של דיין. בפברואר, סאדאת יוצא בנאום ארוך על איך הוא רואה את התפתחות הסכסוך מראשיתו. בסופו יש 2-3 פסקאות שבהן הוא מעלה את הרעיון שהמצרים קוראים לו "הסדר חלקי". אנחנו קראנו לזה "הסדר ביניים". עכשיו, זה לא אותו דבר. הסדר חלקי, זה מה שהיה בראשו של דיין, זה נסיגה למרחק מסוים מהתעלה. גולדה ובר-לב היו מוכנים ל-8-10 ק"מ, כלומר ציר החת"ם. דיין היה מוכן עד לפתח המערבי של המתלה והגידי. ואחר כך אלוהים גדול. התעלה תפתח, הערים ישוקמו ואחר כך אלוהים גדול. למצרים לא תהיה מוטיבציה לחדש מלחמה כשהתעלה עובדת והערים משוקמות. זה נקרא הסדר חלקי. המצרים קראו לזה הסדר ביניים, שמבחינתם זה היה השלב הראשון בהתחלה של נסיגה בשלבים. האמריקאים, במשך כל שנת 71' ניסו לתמרן בין שני הצדדים ומכרו אשליות, בעיקר למצרים. המצרים פיתחו ציפיות וכשהציפיות האלה נכזבו ארה"ב נכנסה לשנת בחירות ולתקופת הדטאנט אז היא הפסיקה עם זה. המצרים לא קבלו את ההצעה? גלבר: לא. המצרים התכוונו להסכם ביניים. כהסכם ביניים הם היו מוכנים לקבל את זה? גלבר: זה מה שהם דרשו. שישראל תקבל את זה. כלומר, שתהיה גם המשכיות של התהליך? גלבר: זה מה שהם דרשו וזה מה שישראל לא הסכימה לקבל. הם דרשו מראש שהנסיגה תהיה לגבול הבינ"ל. שלב ראשון עד למעברים ואז חצי שנה הפסקת אש. אם ישראל לא תמשיך לסגת הצבא המצרי כבר ממזרח לתעלה יחדש את המלחמה וכן הלאה. זה לא הצעת שלום. ב- 1972 סאדאת כבר נואש מהרוסים במובן זה שהם לא מספקים לו את מה שהוא רוצה. לא אכנס לכל פרטי השיחות, יש לנו את הפרוטוקולים. הם פתוחים אצל האמריקאים, שם אפשר לקרוא אותם. קיפניס לא קרא אותם. איך אתה יודע? גלבר: אני יודע כי אני קורא מה שהוא כותב ואני מבין וראיתי את המסמכים ואני יודע מאיפה זה לקוח. לך יש מסמכים שאין לקיפניס? גלבר: …20 אלף אם לא יותר. החבר'ה האלה עצלנים. אני עבדתי עשר שנים, הוא כתב שנה וחצי. הוא אומר שאת המחקר הוא עשה במשך 10 שנים. גלבר: לא יודע. אבל הייתי לוקח את זה, לא עם גרגיר אלא עם הר של מלח. אז סיימנו עם 71'? גלבר: 72' זה הדטאנט. זה ועידת הפסגה הראשונה, ניקסון ברז'נייב. וסאדאת באפריל נואש מהרוסים. אז הוא מנסה לגשש כלפי האמריקאים… אם אנחנו מתעלמים לרגע מהפרטים, אנחנו יכולים לסכם את שנת 72' כך, שבתהליך המדיני, במשולש ישראל, מצריים וארה"ב לא הייתה התפתחות משמעותית? גלבר: לא. אני כן רוצה להצביע על כמה דברים משמעותיים. בתחילת יולי סאדאת מודיע לרוסים תצאו מפה. זו החלטה מאוד משמעותית. בישראל המסקנה הכאילו מתבקשת מאליה היא שאם המצרים לא מסוגלים לפתוח במלחמה כשהרוסים אצלם, קל וחומר שהם לא מסוגלים כשהרוסים אינם. זאת היתה הערכת המודיעין, או ההערכה של הדרג המדיני? גלבר: של כל עם ישראל. דעת הקהל. מבחינת האמריקאים ועל זה יש פרוטוקול או תרשומת, של שיחה בין קיסינג'ר לניקסון, המצרים לוחצים על האמריקאים בואו, בואו מהר, עכשיו זאת ההזדמנות שלכם. נתחיל לדבר. קיסינג'ר אומר לניקסון תזהר; העיקר אצלנו זה הדטאנט. ואם עכשיו אחרי שהם דפקו את הרוסים אנחנו נרוץ כאילו לחטוף את השלל, זה יכול לדפוק את כל הדטאנט. ואז העסק מתחיל להיסחב. האמריקאים סוחבים אותו. המצרים לא בטוחים שהאמריקאים רוצים, אז גם הם סוחבים. וככה זה נסחב עד ינואר 73', אז האמריקאים מודיעים, שוב דרך ה-CIA – וזה הכל חשאי וקיפניס לא יודע על זה כלום ולא כותב על זה כלום – פתאום יש מפנה בפברואר 73'. כל מה שמתרחש בין האמריקאים והמצרים מאז אפריל 72 הוא מתחת לשולחן ואצלו אין שמץ מזה. כי אין לו את החומר? גלבר: אין לו את החומר והוא גם לא חיפש את החומר. החבר'ה האלה עובדים בשיטה של: יש לי תזה ואני מחפש חומר לאמת אותה. אני עובד אחרת. עיגול וחץ? גלבר: זה לא בדיוק ככה, אבל הם מצמצמים את החיפוש על פי המטרה. אני עובד אחרת. אני לא שואל שאלת מחקר, אני מגדיר גבולות גזרה; מה אני רוצה לחקור. ואני לוקח שול לביטחון, ואני עובר על כל מה שנמצא בתוך גבולות הגזרה. אבל בוא תסביר כדי שאני אבין וגם המאזינים והקוראים יבינו, איך ההתפתחויות של 71'- 72' משפיעות על ההתרחשויות ב-73'? גלבר: זה הכל אותו תהליך. מה שאני מנסה לומר זה שהתהליך שמתחיל באפריל 72', זה אותו ציר. זה הציר שהמצרים מחפשים דרך להגיע אל האמריקאים. והאמריקאים לא מעוניינים או אין להם מוטיבציה? גלבר: הם כן מעוניינים אבל יש להם שיקולים הרבה יותר רחבים: הדטאנט והבחירות הפנימיות. בכל זאת שנת בחירות. לא מתעסקים יותר מדי בסיפור היהודי. לא התורמים ולא הבוחרים. אז ב-72' אפשר להגיד שיש קיפאון מדיני? גלבר: במידה רבה. קורה פה עוד דבר, באוקטובר 1972 סאדאת מודיע למטה הכללי שלו, אנחנו הולכים למלחמה עם מה שיש. לא מחכים לרוסים, לא לאף אחד, עם מה שיש נלך למלחמה ועם זה ננצח. המודיעין הישראלי יודע בזמן אמת? גלבר: כמעט בזמן אמת. דרך הסוכן אשראף מרואן? גלבר: דרך כל מיני מקורות. מרואן זה מה שקורה בלשכה של סאדאת. הוא לא איש צבא. הוא לא מבין בדברים האלה. שיהיה ברור, וזאת הטעות של בר יוסף וכל החבר'ה שהתעסקו אתו. הוא לא מודיע התרעתי. תפקידו היה לספק חומר מדיני ברמה גבוהה. על פגישות סאדאת עם הרוסים, דברים כאלה. לא להגיד מתי המצרים הולכים למלחמה. אלא אם תהיה החלטה פוליטית של סאדאת. אז באוקטובר 72' סאדאת הולך למלחמה? גלבר: חלק מהמלחמה זה גם מאמץ מדיני של הכנה. וסאדאת וחאפז איסמעיל מסתובבים בעולם. מבחינת המוטיבציה של סאדאת, אפשר אולי להגיד שהוא מכין שתי אלטרנטיבות? גלבר: זה מה שקיפניס טען. אז למה אתה שולל את זה? גלבר: הגיון יש בזה אבל זה לא מה שבאמת היה. (צוחק) אז בוא תספר! גלבר: אני לא מתעסק בהגיון ואני לא מתעסק בפסיכולוגיה, אלא אם יש לי איזו לאקונה ואני מרגיש שאני יודע מספיק מסביב כדי לומר גם את זה, היסטוריון הוא לא פסיכולוג. זה לא המקרה. לא בגלל זה, אלא בגלל שקראתי את הפרוטוקולים. אני יודע על מה חאפז איסמעיל וקיסינג'ר דיברו. מה שכל האחרים לא יודעים. זה לא השיחות הידועות. הידועות הן השיחות הגלויות שהיו בוושינגטון. השיחות האמיתיות, המהותיות, היו בניו יורק. ומשם יש פרוטוקול. בערך 100 עמודים. ושם חאפז איסמעיל מציג את העמדה המצרית. חאפז איסמעיל. נסע לניו יורק ושם נפגש עם קיסינג'ר בחשאי והציג מה מצריים רוצה. זה שונה מהדברים הגלויים שפורסמו? גלבר: בוודאי! במה? גלבר: זה כל כך שונה, ממה להתחיל? העמדה המצרית היתה, ההסדר יהיה עם ארצות הברית, שתכפה אותו על ישראל. שנית, ההסדר יהיה עם כל מדינות ערב המעורבות במלחמת ששת הימים. זה לא הסדר ישראלי-מצרי. על שלום יתחילו לדבר אחרי שהנסיגה הישראלית תיגמר בכל הגזרות. אחרי הנסיגה בגזרה המצרית עד הגבול הבינלאומי אז יהיה מצב של אי לוחמה. שזה המצב שהיה לפני 67'. אבל קיפניס מביא ציטוטים… גלבר: עזוב אותי מהציטוטים. ציטוט זה לא אסמכתא. השאלה, מה אומרת התעודה. והיא אומרת את ההפך. אבל יש תעודות אחרות. גלבר: לא! מה שעבר בין האמריקאים למצרים זה התכתבות בהתחלה ואחר כך הפרוטוקולים של הפגישות. אני אתן רק ציטוט אחד מתוך מה שרבין כתב… גלבר: רבין, מה רבין יודע? הנה ציטוט: "יצירת שלושה אזורי ביטחון בסיני לשנה שלאחר הסכם השלום, היוצר מצב שלום עד השלמת הליך הנורמליזציה". גלבר: אני לא יודע מאיפה רבין לקח את זה, אבל רבין לא ידע מה שהלך שם. הוא ידע מה שקיסינג'ר אמר לו. קיסינג'ר לא מסר לו מידע מדויק? גלבר: אמנם, בדרך כלל הוא מסר לו מידע יותר מדויק משהוא מסר לאחרים כיוון שקיסינג'ר נהג למסור חמישה סיפורים קצת שונים לחמישה אנשים שונים. כנה ביותר הוא היה עם רבין. אני לא יודע ממתי זה, מאיפה זה, האם זה שייך לעניין זה או לעניין אחר… אתה שולל את זה, שבעצם חאפז איסמעיל מעביר מסר מסאדאת שתמורת נסיגה יהיה שלום מלא? גלבר: הוא לא. בשום אופן לא. מה קיסינג'ר מעביר לישראל לפני הדיון בממשלה? גלבר: הוא לא מעביר דבר לדיון בפני הממשלה. אבל יש דיון בממשלה… גלבר: יש דיון בחצי דיווח, ברבע משפט של גולדה. באמת, אין. יכול להיות שגולדה רוצה באמת למסמס את זה, הרי היא קוראת לזה 'הג'וק של קיסינג'ר'? גלבר: היא לא אמרה בדיון כלום. היא אמרה, נפגשתי עם קיסינג'ר, הוא שמע את העמדה המצרית, הוא אפילו לא מעביר לנו את זה כהצעה. זה הכל. היא אומרת את זה, לא מפני שהיא מייחסת לזה חשיבות, אלא בגלל שהיא לא מייחסת לזה חשיבות. היא מדווחת על זה כלאחר יד והממשלה ממשיכה בדיון בשאלות אחרות. אז למה גלילי, מתערב ואומר: בואו נדבר (עם המצרים)? גלבר: גלילי זה בהקשר אחר, בישיבות אחרות. מה בהקשר אחר, קיפניס מביא ציטוטים שלו מישיבת המטבחון. גלבר: מאילו ישיבות? עוד פעם, תן תאריך, מקום, נושא הישיבה. זה שמישהו עושה מניפולציות בציטוטים זה לא אסמכתא לשום דבר. גלילי אומר באותה ישיבה שאתה מדבר עליה… גלבר: על איזו ישיבה אני מדבר? כשגולדה אומרת… גלבר: מה זה כשגולדה אומרת, באיזה תאריך?היא מדברת ב-20 ישיבות, איזה 20, ב-52 ישיבות. אתה אומר שזה עלה פעם אחת בממשלה, הנה אני נותן לך ציטוט של גלילי… גלבר: אל תיתן לי ציטוט, תן לי תאריך. הציטוט לא רלוונטי… אני רוצה להבין אותך. אתה אומר שלא הייתה שום הצעה מצרית? גלבר: לא הייתה הצעה מצרית ולכן לא דחו שום הצעה מצרית ולא הייתה למצרים שום כוונה להציע הצעה. מה שהם רצו זה להציע לאמריקאים תמונה של הסדר שארה"ב תכפה אותו על ישראל על ידי אמברגו ועל ידי הפסקת סיוע כלכלי. אם לזה קיפניס קורא הצעת שלום יבושם לו. אז כל המובאות שהוא נותן, שגלילי מדבר די ארוכות, מנסה לשכנע את גולדה בכל זאת להיענות בחיוב להצעה של קיסינג'ר… גלבר: אבל קיסינג'ר לא הציע לה שום הצעה… אז למה גלילי מדבר? גלבר: אני לא יודע. השאלה אם הוא מדבר בהקשר הזה. אני חושב שלא. אני לא בטוח. השאלה מתי. אתה מקבל את זה שגלילי שנתפס כנץ, היה לו גם צד אחר, של מתינות מדינית? גלבר: לא. זה בכלל לא עמד על הפרק. כל ההמצאות האלה של קיפניס זה הזיות שלו, שהוא החליט שככה זה. מה, הוא ממציא דברים? גלבר: הוא לא ממציא, הוא עושה מניפולציות. הוא לוקח חצי משפט מפה, משפט משם, שאין ביניהם קשר, מדביק אותם יחד וזה נשמע משכנע. אם אנחנו בדרגה הזו של ויכוח אז אני צריך את הטקסט שלי כדי להשמיץ אותו עם ביסוס (צוחק). אז אני אלך להביא את הטקסט שלי ואם תרצה אני אביא גם את הטקסט שלו ואז בכלל. אתה צריך עוד להכיר אותי, כן. מפקד אוגדה 143, אריאל שרון, סוקר את המצב בסיני בפני ראש הממשלה (צילום: דו"צ) *** אני רוצה לשאול אותך שאלה אולי פשטנית, אתה חושב שהיה מצב פוליטי בישראל שהיה מאפשר לממשלה, בהרכב הפוליטי שהיה, לקבל הצעה מצרית להסכם שלום מלא תמורת נסיגה מלאה? השאלה מה המצרים היו אומרים, ואם היה מדובר בהסכם שלום מלא. השאלה למה הם התכוונו. ישראל היתה קודם רוצה לדעת למה הכוונה שלהם. מה שסאדאת נתן בנובמבר 77, והוא לא היה מוכן לתת לפני המלחמה. בכל זאת אני רוצה להקשות עליך… גלבר: אתה לא מקשה עלי. דיברו על יישוב פתחת רפיח, הקמת עיר, הקמת נמל. גלבר: כן, אבל זה דיברו מ-72, 71 אפילו. נכון. והדרישות הטריטוריאליות של ישראל היו משהו כמו שליש מסיני. גלבר: כן, זאת בערך היתה העמדה לפני המלחמה, אבל זה לא הגיע לשום דיבור… מבחינת המצרים, זה מה שישראל רוצה… גלבר : לא, זה לא מבחינת המצרים. זה השיח הפנימי הישראלי. המצרים לא יודעים על זה. מה זה לא יודעים? גלבר: לא מעבירים להם את זה. החלטה על הקמת פתחת רפיח? גלבר: מה פתאום. מה שהיה בעיתונות הם ידעו. הדרישות של ישראל לתיקוני גבול הם בהיקף עצום מקו אל-עריש לשארם א-שייח. גלבר: זה אף פעם לא עבר למצרים ביוזמה ישראלית. אבל ההחלטות היו פומביות. גלבר: החלטות הממשלה היו… מה שפורסם זה החלטת ממשלה, זה לא פורסם גם… אבל זה היה גלוי. הדיונים לא היו גלויים. הפרוטוקולים של הממשלה, אז ודאי, עד לא מזמן, חסויים. חלק חסויים עד היום. אבל ההחלטה על שלום תמורת חזרה לקווי 67 השתנתה בממשלה בשלב מסוים. גלבר: רגע. היתה החלטה מיד אחרי ששת הימים… שלום תמורת שטחים. גלבר: כן. פחות או יותר… זה שונה בהחלטת ממשלה. גלבר: בהחלטת ממשלה. אבל בוא נגיד ככה, מבחינת ישראל הרשמית אין נכונות לחזור לקו הבינלאומי, ויש תוכניות התיישבות, כולל בסיני. גלבר: למדינת ישראל הרשמית יש עיקרון אחד: המצרים רוצים בשלום, שיישבו לדבר בלי תנאים מוקדמים ונדבר על כל הדברים האלה. אוקי, אז השאלה שלי, למה גולדה מנפנפת את האפשרות לשבת ולדבר? גלבר: גולדה כל הזמן רצתה לשבת ולדבר. לדבר זה לא לקבל את התכתיב של הצד השני. אבל אנחנו יודעים שמו״מ הוא התחלה של משהו, ושהוא מתפתח במהלך המו״מ. גלבר: או שכן או שלא, אתה לא יודע למה הוא יתפתח. אז זאת השאלה שלי, למה לא היתה נכונות להתחיל במו״מ? גלבר: מי אמר שלא היתה נכונות של ישראל? חוסר נכונות היה של המצרים, לא של ישראל. גולדה שללה… גלבר: מה שאתה יודע זה מה שקיפניס כותב על גולדה, מצרים וארה״ב. אבל אתה יודע כמה ניסיונות של דיפלומטיה חשאית ישראלית ליצור מגע עם המצרים ולקרוא להם: בואו נשב ונדבר, היו? אז אני שואל אותך, כיוון שהחומר שקיפניס מציג… גלבר: אז אני אומר לך שתעזוב אותי כבר עם הקיפניס הזה כי הוא שרלטן, ואין בסיס לדברים שהוא טוען. הוא המציא הכל? גלבר: הוא שרלטן, זה הכול. ואל תנסה להוציא ממני עליו יותר. זה מעצבן אותי. עכשיו, בוא אני אגיד לך מה כן היה, ולא היה ידוע, לא לחוקרים, ולא באותה תקופה. היתה שליחות לנאצר של פדואה טוקאן, מטעם משה דיין. היא הסבירה לנאצר כמה הפלסטינים סובלים. מי שארגן את הפגישה ביניהם היה סאדאת, אז עוד מספר 2 או 3. שתיים – ג׳ון בראון, שר החוץ הבריטי לשעבר, שיגאל אלון שלח לנאצר ונאצר נפנף אותו על הסף. שלוש – שר החוץ ההולנדי שהיה אח״כ מזכ"ל נאט"ו, יוזף לונץ, שגולדה שלחה אותו לסאדאת והוא נפנף אותו מעל פניו. הכול היה: בוא נתחיל לדבר, בלי תנאים ובלי שום דבר. ארבע – כל הסיפור עם הרומנים, צ׳אושסקו נסע להיפגש עם סאדאת, חזר ואמר לגולדה: הוא לא מוכן לדבר. חמש – וילי ברנדט, שהיה כאן בקיץ 73', ועל פי בקשת גולדה שלח את הרל״ש שלו – איך קראו לו, לוונדובסקי, לא, זה הכדורגלן, לא זוכר את השם – לסאדאת, שנפנף אותו. כל זה לא ידוע. אז אתה יכול להגיד שגולדה דחתה הצעת שלום מצרית? המצרים דחו כל הזמן ניסיונות של ישראל לשבת לדבר. ולא מעניין אותי מה כותב קיפניס. הוא פשוט שרלטן. אני באמת שואל שאלת תם, יש דינמיקה בחיים וגם בהיסטוריה, וגם בתהליכים פוליטיים בין מדינות, ומה שהיה בשנת 68', 69', יכול להיות שונה ממה שיהיה בשנת 72' או 73'. גלבר: אז אני מראה לך רצף שמתחיל בסוף שנת 68' או 69', ונמשך עד קיץ 73', חודשיים לפני המלחמה. אז בעצם אתה אומר, שבעמדה המצרית הבסיסית לא חל שום שינוי עם השנים? גלבר: עד המלחמה. המלחמה הביאה לשינוי. אותו דבר בעמדה הישראלית. ולכן המלחמה היתה בלתי נמנעת? גלבר: נכון. ואותו דבר מהצד הישראלי. מה אותו דבר? גלבר: העמדה לא השתנתה. מהי העמדה? גלבר: העמדה היא שקודם כל יש מו״מ ומגיעים להסכם שלום על כל תנאיו, ואז אפשר להתחיל לסגת. ויש בעמדה הזאת נכונות אמיתית, או שזאת פסאדה, תרגיל פוליטי? גלבר: לא, זה לא תרגיל פוליטי, אבל גם אין החלטה פוליטית כי אין צורך בהחלטה. כל זמן שהצד השני לא מוכן לדבר, למה אתה צריך להחליט ולהיכנס למריבות. מה שאתה אומר בעצם, שעד מלחמת יום כיפור הצד המצרי לא היה מוכן לשבת ולדבר בלי תנאים מוקדמים? גלבר: בוודאי. אם אתה הולך, לא למסמכים אלא לעדויות, יש מספיק מקורבים לסאדאת שאומרים שמה שהיה חשוב לו זה קודם כל לנצח במלחמה. אחריה הוא היה מוכן, והוא שינה גם את עמדתו. מדברים כולם על פברואר 73', אבל זאת זה לא הפגישה היחידה. היתה פגישה שנייה בין קיסינג׳ר וחאפז איסמעיל בפריז, במאי 73', וקיסינג׳ר שואל אותו: נו מה התשובות שלכם? אני לא אכנס כאן לפרטים, אבל הסיכומים המאוחרים של קיסינג׳ר, זה שהמצרים לא באו עם שום הצעה, אלא עם אולטימטום, שאפילו האמריקאים לא יכלו לקבל. תגיד, זה נכון שדיין באופן אישי ובאמצעות שליחים, העביר מסר לאמריקאים שאחרי הבחירות בישראל ב-73', הוא יוביל תהליך מדיני מול המצרים? גלבר: אני לא בטוח בניסוח שלך, אבל כן, היה לו שיחות עם האמריקאים, אבל שום דבר מחייב. אתה חושב שבקונסטלציה הפוליטית שהיתה אחרי הבחירות, היה יכול להיות שינוי בעמדות המדיניות של ממשלת ישראל? גלבר: לא, שום תהליך פנימי לא היה. תראה, המחאה הפנימית היתה ב-1970 סביב הביקור של גולדמן, מכתב השמיניות, מלכת האמבטיה. אבל אחרי הפסקת האש זה נרגע ונעלם ולא התחדש עד המלחמה. אם לא היתה מלחמה, האם זה היה מתחדש? אני לא יודע. היום, במבט רטרוספקטיבי, 50 שנה לאחור, האם אתה עדיין רואה את הדרג המדיני כלא קשור למחדל יום הכיפורים? גלבר: בהחלט. אז מי אשם? או מי אחראי? גלבר: אין כמעט מי שלא אחראי. אז למה לא הדרג המדיני? גלבר: הדרג המדיני בחלקו. הדרג המדיני לא אחראי לזה שלא גייסו מילואים, כי כשהוא שאל ביום שישי, לא בשבת, שכל חסידי דדו מנפנפים, זה כבר לא היה גיוס לקראת מלחמה אלא תוך כדי מלחמה. אבל כשהדרג המדיני שואל את הרמטכ״ל ביום שישי מה עם גיוס מילואים, הרמטכ״ל עונה: שאת זה אנחנו שומרים לאינדיקציות נוספות. זה ציטוט. זה נכון שהאמריקאים דרשו מישראל לא לתקוף ראשונים ולא לעשות פעולה מלחמתית שכוללת גיוס מילואים? יואב גלבר: אלה דברים שנאמרים בדצמבר 72'. וב-1973 זה לא נכון? גלבר: הם לא חוזרים על זה… אם אני יכול להשתמש בביטוי 'כשל יום הכיפורים', של מי הוא? גלבר: הוא של מדינת ישראל כולה. מה, מישהו חשב אחרת אז? אני לא מדבר על ליבוביץ׳ או בן אהרון… ממה הוא נבע? גלבר: זה היה ליקוי מאורות. הרהב. ההיבריס. למנהיגות אין אחריות לכשל? גלבר: תראה, יש תחום אחד שבו המנהיגות כשלה, והוא אחריותה הישירה, הוא לא שייך לאף אחד אחר, וזה לגבש אסטרטגיה להשגת יעדיה המדיניים של ישראל. היא לא גיבשה. זאת אומרת לא היו יעדים מדיניים, היתה אמירה כללית – נשב נדבר. גלבר: היה ותקרה מלחמה, מה ישראל רוצה? לא היתה הנחיה אסטרטגית לצבא שבאה לשרת את המדיניות הישראלית. באחד הדיונים במאי 73', כשדדו מציג לו את התוכניות, דיין שואל: איך זה מקדם אותנו לשלום? איך לא להגיע לשלום אנחנו כבר יודעים. אבל זה היה ככה בדרך אגב. ההיבריס שאתה מדבר עליו, הוא לא קודם לכל של המנהיגות? ואתה אמרת, שצריך לעלות לקבר של גולדה, שעמדה בראש הפירמידה של ההיבריס, ולהתנצל. גלבר: היא לא עמדה בראש הפירמידה של ההיבריס! אלא? גלבר: ההיבריס היה של הצבא קודם כל. סוג של כשל מודיעיני או מה? גלבר: לא בגלל מודיעין. בגלל שהם חשבו שכשטנק ישראלי מופיע המצרים בורחים. והמצרים לא ברחו. אלא ירו עליו RPG. שלא התכוננו מבחינה צבאית כראוי. גלבר: מאז 67' לא היתה בצה״ל שום תוכנית הגנה. 50% מהמקצוע הצבאי זה הגנה, אבל המושג הגנה נעלם. ידעו רק ליזום ולתקוף? גלבר: הם כל הזמן חשבו איך להבקיע, אחר כך איך לחצות את התעלה, מה נעשה אם נכבוש את דמשק או קהיר. הם חיו בסרט. וזה הצבא. גולדה בהחלט סמכה על הצבא. מה היא הבינה בצבא? אגב, מורל׳ה בר-און אמר לי שגולדה לא כל כך אשמה כי זה מה שהגנרלים אמרו לה. גלבר: גולדה לא אשמה בכלל! מה, היא אוטוריטה לשים וטו על הגנרלים? אפילו דיין לא ראה את עצמו אוטוריטה לשים וטו על גנרל, שהוא עכשיו בתוך העניינים, על סמך זה שהוא היה רמטכ״ל במלחמה אחרת 17 שנה קודם. איך אתה מסביר את הפרדוקס לפיו דיין ידע שהכוונות המצריות הן לשים רגל מעבר לתעלה, כלומר מלחמה מוגבלת, וכשפרצה המלחמה הוא דיבר במונחים של חורבן הבית השלישי? גלבר: הוא לא דיבר במונחים של חורבן הבית השלישי. זה עוד אחד מהמיתוסים. אלא? גלבר: זה גנדי (רחבעם זאבי), ששמע טייסים שדיברו כשחזרו מרמת הגולן, ופגשו את דיין שביקר שם, אז (אחד הטייסים) סיפר את זה… וזה לא נכון? גלבר: אני לא מכיר עדות אחרת לזה, שאפשר להסתמך עליה. הוא לא היה במצב רוח של חורבן הבית? גלבר: הוא לא היה במצב רוח של חורבן הבית. הוא היה במצב רוח שהוא הראשון ולזמן מסוים היחיד, שמבין שכל מה שצה״ל חשב על המלחמה לא מתממש אלא קורים דברים אחרים. וזה ודאי הכניס אותו לדיכאון. אבל הוא היה בדיכאון מהצבא שלנו, לא מהמצרים. אני לא יודע אם זה רק דיכאון, אולי זה גם רגשי אשמה. זה כבר שייך לפסיכולוגיה. *** תוכל להסביר את האמירה שלך, שצריך לבקש סליחה מגולדה? גלבר: אני אגיד לך, המלחמה התחילה כפי שהתחילה, כולם עוד לא היו בטוחים, אלי זעירא האחרון שהשתכנע, המטה הכללי איבד את העשתונות, והפיקודים מתחתיו, וככה זה ירד על למטה. ובשבת לא היה שום… איך לקרוא לזה, שום ממד מקצועי בעבודה של הצבא. כשהאחרונים שידעו על המלחמה היו הראשונים שפגשו אותה. אלה שבמעוזים חטפו את ההפצצה בעשרה לשתיים. במטכ״ל ידעו על זה כבר בארבע בבוקר. איך זה קורה? בנוהל קרב, עושים דברים במקביל, לחסוך זמן, המפקדים יורדים לגייסות כדי לאשר תוכניות, ולא שואבים אותם אליהם. מה דדו עושה? הוא קורא אליו את גורודיש וחקה פעמיים באותו יום. הוא עושה הכל הפוך. אז באים בטענות לגולדה ודיין? זה הכול הסחה. אז ממי עוד צריך לבקש סליחה? גלבר: בעיקר גולדה ודיין. אז משניהם צריך לבקש סליחה? גלבר: כן. ודאי. וכל השאר, רבין, אלון, גלילי? גלבר: רבין לא בעסק. הוא גמר להיות שגריר, הוא מיועד להיות חבר כנסת, אולי שר, והוא עסוק בקמפיין של מפלגת העבודה במושגים של היום. אלון וגלילי? גלבר: גלילי הוא יועץ, הוא לא מקבל החלטות. אלון הוא קצת בצד. הוא דמות דומיננטית בכל מה שקשור לירדן, זה נכון. לא בענייני מצרים. בועדת אגרנט, אתה היית יועץ? גלבר: הייתי אסיסטנט לענייני היסטוריה. במבט רטרוספקטיבי היום, אתה חושב שהיא פעלה נכון, החל מהגדרות האחריות וגבולות הגזרה? גלבר: תראה, את כתב המינוי לא קובעת הוועדה, אלא הממשלה. הניסוח הזה זה הוא אחד השקרים הגדולים בתולדות מדינת ישראל. באיזה מובן? גלבר: במובן שכולם ידעו שהמלחמה פרצה בהפתעה. צריך היה לחקור את המודיעין ומה עשו בעקבות המודיעין. כולם ידעו שהיה ברוך בימים הראשונים למלחמה, שצריך לחקור אותו, אבל אף אחד לא ידע שהברוך נמשך עד היום האחרון של המלחמה בסואץ. או בחרמון, או באמצע המלחמה בחווה הסינית. בגלל התפקוד של הצבא? גלבר: בוודאי. מה זה שייך לגולדה? הנוסחה לא דיברה על דרג צבאי או מדיני. הועדה חקרה את כולם. הסעיף השלישי שהיה ניתן לפרשנות מרחיבה או ממעיטה, היה כוננותו של צה״ל למלחמה בדרך כלל. וזה אפשר לפרש מרחיב או מצומצם. הועדה פירשה את זה די מרחיב. זאת אומרת היא כללה בזה משמעת, ולוגיסטיקה, וימ״חים, ואני יודע… שליטה בצירים, כל מיני דברים. וההחלטה להוציא את הדרג המדיני… גלבר: אין שום החלטה כזאת ולא הוציאו אותו. זה עוד פעם מ… מהמיתוסים? גלבר: זה מהצ׳ירלידרס (להקת המעודדים) של דדו, אבנר שלו, חנוך ברטוב וכל החבורה. הוועדה שמעה את גולדה, שמעה את דיין, אני לא זוכר כבר כמה פעמים, אבל 5-6 בטח, אם לא יותר. שמעה את שר החוץ ואת גלילי. לוועדה לא היה חומר אמריקאי, אז היא לא יכלה לראות את התמונה המדינית בשלמותה. היא בכלל לא נגעה בשאלת מו״מ אפשרי ובדיונים בממשלה? גלבר: לא, לא היה לה כלים לזה. הטראומה היתה המלחמה, לא מה שהיה לפניה. אלה דברים שהצטברו שנים אחר כך. היום אתה חושב שאולי היא כן היתה צריכה… גלבר: לא. זה לא שייך. היא במידה רבה כן נגעה בזה. בחוסר האונים, באובדן העשתונות של הפיקוד הצבאי. כהיסטוריון מוביל וותיק, איך אתה מסביר את זה שאת אותה מציאות, או על אותה אמת היסטורית, יש גישות הפוכות בפרשנות ובפיענוח שלה? גלבר: בבסיס, אני חושב שיש השקפות עולם שונות. אתה חושב שמדובר בהשקפות עולם? גלבר: לגבי יגאל קיפניס, בטוח. יש דבר כזה אמת היסטורית? גלבר: היא ישנה, השאלה, האם אפשר להגיע אל אותה אמת היסטורית. אפשר להתקרב אליה, אי אפשר להגיע אליה. זאת אומרת זה משהו כמו במושגים של חשבון דיפרנציאלי. … לאינסוף. תמיד נשאר לך עוד קצת להתקדם. כמה שלא תתקדם תמיד יישאר לך עוד. זה אמת היסטורית. עכשיו, אצל קיפניס זה השקפת עולם. הוא מתחילת הדיבורים על הגולן הצהיר שהוא מוכן לרדת מהגולן בשביל שלום. אז אתה אומר שההשקפה שלו היא ׳שלומניקית׳ וזה מה שמשפיע על המחקר שלו? גלבר: כן. במידה מסוימת לפחות. זה רק גורם אחד, אבל למה להתמקד בקיפניס? בוא נדבר על היסטוריונים יותר רציניים, אורי בר יוסף, למשל. על הספר הראשון של אורי, 'הצופה שנרדם', המלצתי פעמיים. לא מפני שחשבתי שהוא נכון, עוד לא התחלתי את המחקר שלי. אבל המלצתי. כי היו לו בעיות לפרסם את זה. לא כל הוצאה היתה מוכנה לקבל את זה ולהיכנס לכל הרעש שיקום בעקבות זה. המלצתי כי חשבתי שחשוב שהמחקר ייכנס לשדה הזה. עד אז לא היה שום דבר מחקרי. היתה המון אפולוגטיקה; של זעירא, של ברטוב על דדו, של בר-און על דיין, וכל מיני כאלה. היה חשוב לי שיתחיל מחקר אקדמי, גם אם הוא לא מושלם, והוא לא היה יכול להיות מושלם אז, כי החומר היה סגור. לאורי היו צינורות משלו לקבל חלק מהחומרים. יש לו את המגבלות שלו, אבל זה לפחות היה ניסיון. אז אם אנחנו מדברים על השקפת עולם של היסטוריונים, מה השקפת העולם שלך? גלבר: היסטורית. זאת אומרת לא משנה מה השקפת העולם שלי ואם אני בעד שלום או נגד שלום, אני לא מאמין שיכול להיות שלום, זה דבר אחר. זה לא השקפת עולם, זה ניתוח מציאות. זאת אומרת, אתה אומר ש… גלבר: אני אומר שיש דיסציפלינה היסטורית שיש לה כללים. שיש לה היררכיה של מקורות. אבל אני רוצה להכביד עליך, אם אתה אומר שאתה לא מאמין שיכול להיות שלום, אז אולי גם הניתוח המחקרי שלך מושפע מזה? גלבר: לא, (לגבי אי-שלום) אני מדבר על הפלסטינים. לא על המצרים ולא על מדינות ערב. אלה עולמות שונים. תראה, בעובדה עם חלק ממדינות ערב יש הסכמי שלום. עם הפלסטינים לא … אבל אתה חושב שזה לא גורם לך להטיה בפענוח המציאות ההיסטורית? גלבר: לא. אני יכול לתת לך דוגמא לא ממני, אלא מקולגה, בני מוריס. באיזה מאמר נגד אילן פפה הוא כותב שפפה ירד עליו. ופפה עונה לו: 'שמע, יואב גלבר חשף הרבה יותר מעשי טבח ב-48' ממה שאתה יודע עליהם בכלל.' זה לא מפריע לי. אם הראייה ההיסטורית מנוגדת להשקפת עולמי, הוא תגבר בטקסט שאני אכתוב. אני יכול להישאר דבק בהשקפת עולמי אבל זה לא שייך. מה אתה אומר לאלה שטוענים שאתה מגן על הנרטיב הלאומי הישן? גלבר: אני חושב שאין מי שמבקר אותו יותר ממני. על איזה נרטיב אני מגן? למשל, אתה אומר שהמלחמה היתה בלתי נמנעת… גלבר: זה לא הנרטיב הלאומי. הנרטיב הלאומי הוא הפוך היום. מהו הנרטיב הלאומי? גלבר: שאפשר היה למנוע את המלחמה. אתה בעצמך ציטטת את כולם… אתה חושב שזה הבון-טון של החוקרים היום? גלבר: לא של החוקרים, של הציבור. איזה ציבור? גלבר: הציבור של קוראי הארץ ועוד כמה עיתונים. וממה זה נובע, לדעתך? גלבר: משטיפת מוח של 50 שנה. אתה אומר שזה תוצר של שטיפת מוח של 50 שנה, אבל הטענה הזאת, שהיו הצעות מדיניות משמעותיות של המצרים שסורבו על ידי גולדה ושות׳, זו טענה של עשר השנים האחרונות. גלבר: את ההתחלות שלה אתה מוצא הרבה קודם, לא מיד אחרי המלחמה, אבל מסוף שנות ה-70' תחילת ה-80'. תשמע, הספר של גד יעקבי נדמה לי יצא ב-80'. ביילין טען את הטענות האלה כבר ב-78'. אז אתה רוצה לטעון שאתה היום במיעוט? גלבר: בוודאי. בוא נגיד, בין החוקרים וההיסטוריונים. אבל החוקרים לא מעניינים אותי. אני לא בברנז׳ה. אני לא נפגש איתם, אני לא… היית מורה של רבים מהם. גלבר: כן, אז הייתי מורה. הם מרדו בך, או שלמדו יותר מדי טוב? גלבר: לא, קיפניס לא מרד בי. קיפניס חשב כך עוד כשהוא היה תלמיד והוא חשב כך גם אחר כך. חשב כך עוד כשהיה תלמיד? גלבר: קיפניס הגיע ללימודים אחרי שהוא היה טייס, ואחרי שהוא למד הנדסה, ואחרי שהוא היה מושבניק, בגיל מבוגר. והוא לא היסטוריון. אין לו את התשתית. אז מה, הוא פנטזיונר? גלבר: הוא לא פנטזיונר. הוא צמח לזה מלמעלה. הוא לא מבין את היסודות של המקצוע. מה שהתחלתי להגיד לך, אמת היסטורית צריכה להיות מבוססת על דיסציפלינה, על פרשנות שנובעת מהעובדות ולא מהגיגים. ושהכללים של הדיסציפלינה מחייבים אותה. והכללים של הדיסציפלינה זה קודם כל היררכיה של מקורות והסתמכות על מקורות, והבאת כל המקורות ועימות ביניהם. עכשיו, מקורות זה לא משהו שמישהו מצטט לי מתוך איזה מסמך. אם אני אראה את המסמך אני אתעמת איתו. תגיד, כשאתה אומר 'אני במיעוט…' גלבר: אני לא אומר שאני במיעוט. אמרת קודם. גלבר: לא, התחושה שלי, ממה שאני מקבל כהדים על הספר, זה שמדובר בספר טוב אבל לא צריכים לקבל את כל המסקנות שלו, ובעיקר שני הדברים שאמרתי לך בהתחלה: עניין המלחמה הבלתי נמנעת ועניין אובדן העשתונות של פיקוד הצבא. קשה לאנשים לקבל דברים כאלה. זה שקשה להם מראה לך כמה זה מושרש. אבל אתה מציג משהו שהוא נשמע על פניו כפרדוקס. אנחנו רואים שהחברה הישראלית הולכת לכיוון היותר לאומי, נקרא לזה, אתה רואה את תוצאות הבחירות אפילו… גלבר: זה לא לאומי, זה פשיסטי. מה פתאום לאומי. יש הבדל. אבל יש הקצנה. גלבר: לא, זאת לא הקצנה. זאת תוצאה של אירועים, כמו שאתה אומר, של השנים האחרונות. וזאת תוצאה של תהליכים דמוגרפיים, אני יכול לדבר על זה, אבל זה מגרש אחר לגמרי. אני חושב שהחטא הקדמון של מפלגת העבודה היה אחרי המהפך של 77'. זה לא מרב מיכאלי. מה הוא החטא הקדמון? גלבר: שהם התחילו להתעסק עם הפלסטינים במקום עם היהודים. במקום ללמוד לקח מהכישלון שלהם ולהתחבר… אתה מדבר על אוסלו של רבין? גלבר: לא. 77'- 78'- 79', כשבגין יצא עם פרויקט שיקום השכונות, מפלגת העבודה עם 3,000 עובדי קיבוצים ב-78', יכלה לעשות את זה בלי הממשלה ולהיכנס לשטח. היא לא עשתה את זה. מה היא עשתה במקום? גלבר: היא הלכה לפלסטינים. היא הלכה ל'שלום עכשיו'. היא הפכה להיות גרורה של 'שלום עכשיו'. מפלגת העבודה? גלבר: כן. מה זאת השמינייה? פרץ, ו… אני יודע… אני כבר לא זוכר אותם. רמון ושות'… גלבר: כן. זה היה הכיוון. זה לא תהליך מהיום למחר, אבל זה היה הקו שהתחיל אז והגיע לאן שהגיע עכשיו בבחירות. אז אתה יכול להגיד מה נכון לנו מבחינת היחסים עם הפלסטינים? גלבר: שום דבר. מה עושים, אפשר לעשות משהו? גלבר: אנחנו לא יכולים לעשות כלום. הם לא רוצים לעשות כלום. את זה אמרת גם על המצרים. גלבר: כן, אבל הם לא יכולים לעשות מלחמה, והמצרים יכלו. הם יכולים לעשות אינתיפאדה… גלבר: מה זאת אינתיפאדה, באמת… האינתיפאדה הראשונה לקחה אותנו לועידת מדריד, השנייה לקחה אותנו לאוסלו. גלבר: זה רק מפני שאנחנו הסכמנו ללכת. מה, כי אנחנו חלשים? גלבר: לא. כי אנחנו מכירים בבעייתיות של הבעיה הפלסטינית, כל מה שעומד היום על הפרק עמד ביוני-יולי 67'. בניגוד לכל התיאוריות הפוסט-קולוניאליות, ההתנגדות הפלסטינית לא צמחה בשטחים, ולא סביב הנכבדים של הגדה, שדיין תלה בהם בהתחלה כל כך הרבה תקוות. הוא גם הבין ראשון שהוא טעה. היא צמחה סביב ערפאת במחנות הפליטים מסביב. מה אתה צופה בהקשר של הקונפליקט הזה עם הפלסטינים? גלבר: שום דבר. יימשך. יימשך מעגל האלימות האינסופי עם הפלסטינים? גלבר: טענתי את הדברים האלה הרבה שנים קודם; לסכסוך הזה אין פיתרון. לא יכול להיות פיתרון. היהודים מכירים בזה, רוב היהודים, לא כולם, עוצמה יהודית לא, הם בעלי הבית, אבל רוב היהודים עדיין מכירים בזה שלפלסטינים יש קייס. יש ויכוח בחברה היהודית, בשיח היהודי, עד איפה הקייס שלהם מגיע. עד שתי מדינות לשני עמים, או עד אוטונומיה, או עד קנטונים, או ווטאבר. הפלסטינים לא מכירים בזה שלנו יש זכות לגיטימית להיות פה. זה לא יכול להיפגש. למרות התהליכים שקרו באוסלו ואחרי אוסלו? גלבר: אוסלו נכשל. ביום שיצאו לציבור השמועות הראשונות על אוסלו אני קיבלתי את פרס יצחק שדה. היה קהל של הפלמ״ח, וכולם ישבו שם באולם מוזיאון תל אביב, שרו שירי שלום, וחגגו. ורבין כיבד את האירוע בנוכחותו, וישב על ידי בשורה הראשונה, וכולם היללו ושיבחו את השלום, והיה תורי לעלות. אמרתי, 'תראו, אני שומע את השמועות ואני רואה את השמחה, ואני רוצה כאזרח לאחל לראש הממשלה את כל ההצלחה. כהיסטוריון שעכשיו מקבל פרס על ספר שעוסק בתולדות הסכסוך, תרשו לי לפקפק.' יש אנשים שהיו שם, כמה עוד חיים, שמזכירים לי את זה כשהם רואים אותי. אולי אתה רוצה להוסיף משהו שלא שאלתי? גלבר: תראה, אם תרצה להבין למה אני מרגיש מיעוט ואני נגד הזרם, אני כותב בהקדמה בספרי; בתודעה הישראלית, הדימוי של המלחמה עבר ארבעה שלבים. קודם כל זה היה המחדל. הספר הראשון שיצא על המלחמה נקרא: 'המחדל'. אחר כך באה הריאקציה, האפולוגטיקה – 'זה היה הניצחון הכי גדול של צה״ל; 'תראו איך התחלנו ואיך גמרנו.' אחר כך זאת נהייתה טראומה לאומית; והיום זאת המלחמה שאפשר היה למנוע אותה. אני טוען שהיא היתה לא זה ולא זה. היתה מלחמה. ומלחמה היא תופעה קשה, אבל היא לא רק טראומה. פה לא היה מחדל אחד אלא שרשרת כמעט אינסופית של מחדלים, וזה בטח לא היה הניצחון הכי גדול של צה״ל וספק אם זה היה ניצחון בכלל, ואי אפשר היה למנוע את המלחמה. אני נגד כל המיתוס, לא מיתוס, הדימויים שנבנו על המלחמה במשך השנים. האם לא נובע מדבריך, שאנחנו נידונים למעגל אינסופי של התנגשות ואלימות? גלבר: איך אנחנו חיים מאה שנה, או יותר? זה הצפי שלך לעתיד? גלבר: בהחלט. עשינו לא רע במאה השנים הראשונות, ואפשר לעשות לא רע במאה שנים הבאות. זה תלוי בנו. פעם הייתי אופטימי כי זה תלוי בנו, היום אני קצת פסימי… אתה לא מאמין שזה תלוי בנו? גלבר: אני כן מאמין שזה תלוי בנו. היכולת שלנו לחיות בתנאים האלה תלויה בנו, לא בערבים. אנחנו נוכל לשרוד במעגל אינסופי כזה? גלבר: עקרונית, כן. זה תלוי בנו. בעיקרון אפשר לשרוד מעגל כזה. אבל, אם פעם הייתי אופטימי לגבי ההישרדות, ואמרתי שזה תלוי בנו, היום אני קצת פסימי כי זה תלוי בנו. כי מה השתנה? גלבר: החברה הישראלית. שהפכה לחלשה? גלבר: לנהנתנית, לחלשה, לחברה על תנאי, שאם לא טוב לי פה אני נוסע לברלין. ה'לא טוב לי' יכול להיות ביטחון אישי או יוקר המחיה או סתם כי הפרצוף של ראש הממשלה לא מוצא חן בעיני. אז במקום לעבוד להחליף אותו אני בורח ממנו. זה חברה בעייתית היום. לנוכח המציאות הפוליטית שהסתמנה אחרי הבחירות ביתר שאת, מי יילחם את המלחמות הבאות? גלבר: אני לא רואה בזה בעיה. אם יהיו להם כיפות על הראש או כובעי טמבל, זה לא משנה. כלומר, למרות הייאוש של האליטה הישנה אתה אומר שאפשר יהיה להסתדר ככה? גלבר: תראה, גם הצבא של השנים הראשונות לא היה רק מהאליטה הישנה. אולי אפילו לא בעיקר. זה היה צבא של אנשים שנקלעו אליו בדרך מקרה. רבין רצה להיות מהנדס מים, דיין רצה להיות עסקן פוליטי, הרבה לפני שהיה קצין. בדור הבא היו אנשים כמו עזר, או חיים בר-לב, אנשים שלא היו עסקנים קודם וגם לא היו להם איזהשהן שאיפות מוגדרות לפני הצבא, אבל הם גדלו עדיין בסביבה פוליטית מוגדרת, אידיאולוגית, והם ידעו בדיוק לאן הם הולכים כשהם יוצאים מהצבא. אחרי מלחמת יום הכיפורים זה מתחיל להשתנות. זה דור אחר, גילאים אחרים, זה אנשים שיושבים כל הקריירה סביב שולחן, שכולם חופשיים שם להגיד מה שהם רוצים, אבל בסוף דעתו של היו״ר קובעת, ולאט לאט מתרגלים לראות בה אמת אובייקטיבית. זה לא השתנה? גלבר: לא, זה חדש. זה לא היה בדור הראשון. שם היו ויכוחים והתפטרויות ופרישות. אתה מתאר ירידה איכותית? גלבר: בוודאי. ברמה האישית, לא ברמה המקצועית. אז אתה מודאג היום יותר מתמיד? גלבר: לא. אף פעם לא הייתי מודאג. שינית אצלך משהו ב-50 השנים האחרונות בתפיסות הבסיס שלך לגבי המציאות? גלבר: בטח. במה? גלבר: הייתי אנטי השלום עם מצרים, עם מפלגת התחייה. זו היתה טעות. למה אתה חושב היום שזו היתה טעות? גלבר: תראה את המצב של היחסים עם מצרים, ואיך הם שרדו. היית מצביע לתחייה? גלבר: כן, בבחירות שהיו, אני לא זוכר כבר באיזו שנה. מה הצבעת בבחירות האחרונות, אם אפשר לשאול? גלבר: לפיד. אבל זה לא שייך. זה לא כאנטי-תזה לימניות. זה אנטי תזה לביבי. אתה חושב שהוא מוביל מהלכים מסוכנים? גלבר: אני רואה בו את ראש הממשלה הכושל ביותר שהיה למדינת ישראל, בלי קשר למגרש הפלילי. בעיקר באיזה תחומים? גלבר: איראן. בזה שהוא לא תקף? גלבר: כל הגמגומים שלו, כן התקפה לא התקפה, ההסתמכות שלו על טראמפ. טוב אבל זאת היתה הקדנציה הראשונה, נשמור לו חסד נעורים. והאמינות האישית שלו. תשמע, לא יכול להיות ראש ממשלה שאף אחד לא מאמין לו. אפילו מי שמצביע לו לא מאמין לו. בלי שום דוגמא אישית. בעיני זה שני התנאים הבסיסיים; מנהיגות, דוגמא אישית ואמינות. כל היתר בא אחר-כך. הטמבלים בשמאל, במקום לנהל נגדו קמפיין פוליטי, הלכו לנהל קמפיין בבית משפט. והיה ברור לי מההתחלה שהם עשו שגיאה אדירה ושזה רק יחזק אותו. בקיצור, לא תצליח לקטלג אותי באיזו קטגוריה. איך אתה מקטלג את עצמך? גלבר: יש דברים שבהם אני בשמאל … ויש דברים שאני בימין … השאלה היא לגופו של עניין. אני לא שייך לאף שבט, ואני קובע עמדות לפי העניין. ואתה משלם מחיר על זה? גלבר: בודאי. אבל זה לא מפריע לי. לא מציק לך? גלבר: לא. אני יודע שלא אקבל פרס ישראל, כי אני לא בבראנז׳ה. חיכיתי שש שנים מגמר הדוקטורט עד שמצאתי מקום באוניברסיטה. היתה לאקדמיה בעיה איתך? גלבר: לא היה לי מנטור והיו כמה מסויגים, אם לא אגיד מתנגדים. פרופסור מכובד אחד שעדיין בין החיים, כבר צריך להיות 90 וכמה, ש – זאת רכילות, אני לא שמעתי את זה ישירות מפיו אלא סיפרו לי – שאמר, יואב הוא יותר מדי בצבא מכדי להיות אקדמאי רציני. יותר מדי בצבא ברוחו? גלבר: הוא מעורב יותר מדי בצבא וחי את הצבא. ומייצג אותו גם? גלבר: לא. אז עוד לא ייצגתי שום דבר. עסקתי בנושא ההתנדבות לצבא הבריטי במלחמת העולם. בזמן שאנחנו מסיימים אני מצלם אותך, אבל אתה יכול להמשיך לדבר… גלבר: … ופרופסור אחר שאמר, שיש להם מרצה אחד לתולדות הציונות בחוג ויש להם בסך הכול 40 תלמידים, אז למה צריך עוד מרצה אחד. אז אמרתי, אם זה המרצה שלכם, למה שיהיו לכם יותר? אבל זה סיפורים מלפני 40-50 שנה כמעט. טוב, אז בוא נעשה עכשיו תמונה משותפת, שלא יגידו שהמצאתי את השיחה הזאת… *** הראיון עם יגאל קיפניס שהופיע בפרק הקודם עורר תגובות רבות, ביניהן של אורי בר יוסף שבספרו הצופה שנרדם הטיל את מרב האשמה לכשל יום הכיפורים על המודיעין הישראלי, ומסכים עתה עם קביעתו של קיפניס כי שורש הבעיה היה עמדתה הסרבנית של גולדה מאיר. התגובה המלאה של אורי בר יוסף ותגובה של יגאל קיפניס לדבריו של יואב גלבר מופיעות בסוף הפרק. לקריאה נוספת: אורי בר יוסף מגיב לקיפניס וגלבר יגאל קיפניס מגיב ליואב גלבר תמצית הפרק בהארץ מתוך הפרוטוקולים של דיוני הממשלה ערב יום הכיפורים: גולדה – הג'וק של קיסינגר 18.4.73 גולדה – הגוק של קיסינגר ריבונות לא אבל ביטחון כן 18.4.73 גולדה על תשובה לקיסינג'ר 18.4.73 גלילי אפשר להימנע מכל הפורענות18.4.73 גלילי על לעשות משהו 18.4.73 גלילי: מלחמה זה דבר איום 18.4.73 דיין – גולדה תאמר לא ואני לא אמליץ 6.10.73 להאזנה לפרק באתר: http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/11/פרק-69-יואב-גלבר-עונה-ליגאל-קיפניס.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 69. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה (ב') – כשיואב גלבר עונה ליגאל קיפניס הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
1 [פרות קדושות] פרק 68. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר
המהדורה החדשה של הספר "1973 – הדרך למלחמה", של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע"י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו"ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. האם אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני? דיברנו על גרירת הרגליים הישראלית שנתנה לסאדאת להבין שאין לו בעבור מה לחכות, על גלילי הנץ שהפך ערב המלחמה ליונה, על אלון ורבין שתמכו במהלך מדיני אך לא יכלו לעמוד מול סרבנותה של גולדה, על התכניות של דיין להוביל מהלך שלום מפתיע לאחר הבחירות שבסופו ויתור על סיני, ועל מיתוס גיוסי המילואים לפני המלחמה, שקיפניס טוען שכלל לא היו. וגם על הוודאות שתפרוץ מלחמה מוגבלת בסוף הקיץ. אז למה דיין דיבר במהלכה על חורבן הבית השלישי? או שאולי גם זה הוא מיתוס מופרך? דיברנו גם על אשראף מרואן, הסוכן המשולש, כפי שחשף קיפניס, שלא הועיל לישראל ברגע האמת ועל איך אנחנו לא לומדים מההיסטוריה וחוזרים שוב ושוב על מחדלי העבר. המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו. גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973", וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן. בפרק הבא של פרות קדושות יואב גלבר יענה ליגאל קיפניס. האזינו/קראו, שפטו ושתפו! להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ הקול כאן או להאזין באמצעות אחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים): מוסיקה: הנסיך הקטן – ענבל פז ועדי חייט, היט רקורדס תמלול ראיון: אסתר פרת תמונה ראשית – קריאטידות נופלות, ציור של חנה לרנר Ch. 68 Yom Kippur1 English *** תמלול פרק 68: מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר מאת: יזהר באר המהדורה החדשה של הספר "1973 – הדרך למלחמה", של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע"י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו"ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני, אומר קיפניס. דיברנו על גרירת הרגליים הישראלית שנתנה לסאדאת להבין שאין לו בעבור מה לחכות, על גלילי הנץ שהפך ערב המלחמה ליונה, על אלון ורבין שתמכו במהלך מדיני אך לא יכלו לעמוד מול סרבנותה של גולדה, על התכניות של דיין להוביל מהלך שלום מפתיע לאחר הבחירות שבסופו ויתור על סיני, ועל מיתוס גיוסי המילואים לפני המלחמה, שקיפניס טוען שכלל לא היו. וגם על הוודאות שתפרוץ מלחמה מוגבלת בסוף הקיץ. אז למה דיין דיבר במהלכה על חורבן הבית השלישי? או שאולי גם זה הוא מיתוס מופרך? דיברנו גם על אשראף מרואן, הסוכן המשולש, כפי שחשף קיפניס, שלא הועיל לישראל ברגע האמת ועל איך אנחנו לא לומדים מההיסטוריה וחוזרים שוב ושוב על מחדלי העבר. המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו. גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973", וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן. ד"ר יגאל קיפניס, טייס לשעבר בחיל האוויר, חקלאי מרמת הגולן והיסטוריון שעשה את תאריו באוניברסיטת חיפה, פרסם שלושה מחקרים מונומנטאליים, שהפכו לספרים משני תודעה; על ההיסטוריה של הגולן בעת החדשה "ההר שהיה למפלצת" (מאגנס 2009), "1982 – לבנון, הדרך למלחמה" (דביר 2022), שפורסם לראשונה כאן בפרות קדושות (בפרק 65 שרון לא רימה ) . והספר הנוכחי על יום הכיפורים (בהוצאת דביר), שפורם את השיח הישן על המחדל של 1973 ובונה אותו כסיפור חדש לחלוטין. קשה להאמין אבל את המידע המלא על הצעות השלום המצריות ואת ההחלטות ערב המלחמה להימנע מלקבל אותן, קיבלו שלושה אנשים בלבד. למעשה, רק אחת; גולדה. לא התקיימו דיונים במליאת הממשלה ואף לא בקבינט המצומצם על אפיקים אלטרנטיביים, שעשויים היו למנוע את הקטסטרופה ולא רק חיילי צה"ל, שתכף יישלחו למלחמה הקשה, וכלל הציבור מודרו מהמידע אלא גם חברי הממשלה. מפרוטוקול הדיון היחיד שנגע בנושא ושאותו חושף קיפניס עתה, היה ישראל גלילי המתנגד היחיד לסרבנותה המוחלטת של גולדה. גולדה בר לב ואהרון יריב, 1973 (המרכז למורשת המודיעין) קיפניס מתאר: בתחילת 73', היו רק שלושה מקבלי ההחלטות בישראל, לא יותר: גולדה, דיין וגלילי, והם נדרשו לבחור בין שתי אפשרויות. האחת, להיענות למתווה של קיסינג׳ר לניהול מו״מ לשלום עם מצרים, מתווה שהוא הכין על בסיס יוזמת השלום של סאדאת, או האלטרנטיבה השנייה, לחכות למלחמה שידעו בוודאות שתתרחש. ולא סתם מלחמה, מלחמה שידעו שצה״ל יהיה מוגבל להיערך אליה כראוי בגלל התכתיב האמריקאי. גולדה ודיין הסכימו, בהתנגדות של גלילי. מעניין שהדימוי הציבורי וההיסטורי שלו הוא של נץ. ודווקא גלילי, לפי הממצאים שלך, הוא הגורם הממתן, שרואה חשיבות לפתוח תהליך מדיני ולתת תשובות חיוביות לקיסינג׳ר? קיפניס: בפורום המצומצם של קבלת ההחלטות; גלילי ממש נשמע מנדנד: 'כדאי לקבל את המתווה של קיסינג׳ר!'. גם אלון ורבין, ובהמשך גם דיין, שהיו אנשי ביטחון ברקע שלהם, תמכו בהיענות למתווה של קיסינג׳ר. מי שהתנגד לו זאת גולדה. והיא היתה הדומיננטית. גולדה ברחה מהדיון המדיני במתווה. היא קראה לזה 'הג'וק של קיסינג'ר'. כשאתה קורא את הפרוטוקול זה מרתיח. כשיואב גלבר, לא מצטט אפילו משפט אחד מכל הדיון בקבינט זה פשוט מקומם. זה לא במקרה. לא שהוא לא מכיר את הטקסט, הוא מכיר אותו מצוין. אלא הוא לא רוצה שמי שקורא את הספר ישמע את הדברים, כי זה משמיט לגמרי את הטיעון שלו, שלא עמד שום דבר על השולחן. שהמלחמה, בעצם, היתה בלתי נמנעת. כשאומר את זה היסטוריון, זאת יוהרה. יגאל קיפניס מדבר. צילום: יזהר באר מה החידושים העיקריים שאתה מביא במהדורה הנוכחית של ספרך? קיפניס: החידוש העיקרי מסביר למה המערכת הצבאית התנהגה כמו שהתנהגה; האם בשל כישלון הערכה של המודיעין, או האם בשל תכתיב מדיני. והשאלה השנייה, מה היתה החלופה המדינית למלחמה, שעמדה בפני ישראל. ישנה עמדה בוטה, שנאמרת בצורה קצת שחצנית, שהמלחמה היתה בלתי נמנעת. כשאומר את זה היסטוריון, זאת יוהרה. אתה מתכוון ליואב גלבר? קיפניס: כן. הבעיה בעמדה הזו שהיא מתעלמת בעקביות מכמות עצומה של תיעוד שסותר אותה, והוא פשוט משמיט… גלבר בהצגת הדברים שלו, בגישה האפולוגטית לאומית לנושא, מחליף את תפקיד ההיסטוריון והופך להיות סנגור, או איש יחסי ציבור, ותוך כדי זה הוא מאמץ את השיטות שלהם . איש יחסי ציבור של הנרטיב? קיפניס: של הנרטיב הלאומי, הקובע שהמלחמה היתה בלתי נמנעת… אני לא רוצה להיכנס גם לניתוח אישי של יואב, שהוא… הוא היה גם המורה שלך? קיפניס: מורה, ומורה טוב. את ההרצאה החשובה ביותר שקיבלתי כהיסטוריון, שמעתי ממנו, בקורס 'מתודולוגיה של מחקר היסטורי'. על פי מה שהוא לימד אותי ואת האחרים, אסור היה לו לעסוק בנושא הזה, ובטח לא לעשות את זה בצורה שהוא עשה. מבחינתי זה איום ונורא. למה אסור לו? קיפניס: קודם כל, כי הוא היה מעורב בועדת אגרנט. כלומר, הוא דבק 50 שנה בגישה שהרחיקה את המערכת הפוליטית מהדיון, וגם בתפיסה, כאילו לא התחדש שום דבר. והתחדש כל כך הרבה, שמחייב ראייה מחדש של הדברים. כל הנושא המדיני לא עמד בפני ועדת אגרנט, הוא כולו חדש. אז היא לא היתה יכולה לחקור, גם אם היתה רוצה, את המערכת המדינית. היא גם התקשתה לחקור מקומות שבהם הנושא המדיני מתחכך עם הנושא הצבאי. אז ועדת אגרנט היתה חשובה לתקופתה, אבל להתייחס אליה כמקור היסטורי זה ממש… אחת השאלות שאתה מעלה במהדורה החדשה של הספר, בודקת את כישלון המודיעין מול המחדל המדיני? קיפניס: ברור שהיה כישלון בהערכה של המודיעין, כולם ראו אותו, על זה אין ויכוח. אבל הוא לא השפיע על קבלת ההחלטות, כי הסתבר שהתכתיב המדיני להימנע מתקיפת מנע ולהימנע מגיוס מילואים נרחב, ניתן הרבה קודם, חודשים לפני המלחמה. זה בכלל לא קשור לכישלון ההערכה של המודיעין, זה היה תכתיב מדיני שנבע ממחויבות ישראלית… לדרישות האמריקאיות? קיפניס: גולדה הרגישה מחויבת לדרישה האמריקאית: 'להמתין יותר משעתיים לפעולה נגדית שלנו'. זה גרם לישראל לא לגייס מילואים ולהימנע מתקיפת מנע. אני לא יכול להגיד האם תקיפת מנע היתה עוזרת או לא. אבל זה לא קשור לכשל המודיעיני. הנקודה השנייה, מה היתה החלופה להמתנה למלחמה? האם היתה חלופה מדינית, שגלבר טוען שלא היתה ולא נבראה? האם המלחמה היתה גזירת גורל, שהיינו חייבים להיקלע אליה? התיעוד, שמובא בספר, נותן תשובה בבירור ובצורה כל כך בוטה, שלא ניתן אלא ברמיסת כל כללי המחקר להתעלם ממנה. בתחילת 73' חל מפנה במציאות המדינית במזה״ת. המפנה היה אצל קיסינג'ר, אבל מי שחולל אותו היה סאדאת, שמהרגע שעלה לשלטון, חתר להגיע להסכם שלום עם ישראל, דרך חבירה לאמריקאים במקום הסובייטים. אבל בישראל היתה דרישה אולטימטיבית עקבית, שלא רק שנאמרה בקולי קולות אלא גם בחדרי חדרים – רוצים שלום, מוכנים לשלום, אבל תמורת סיפוח שליש מסיני. הגדירו את זה קו אל-עריש – ראס מוחמד. . התיעוד הארכיוני שמוצג במהדורה החדשה של הספר, מצביע על המקום המרכזי של השיקול המדיני בקבלת ההחלטות ומבטל את הנרטיב שאמר, שהכישלון של המודיעין הוא הדבר המרכזי… מי מוביל את התזה הזאת? קיפניס: זו תזה שמוביל אורי בר יוסף , שטוען שהכישלון של המודיעין הוא זה שגרם לאסון הגדול. הוא טען שאלמלא המודיעין היה נכשל היינו עד היום מבקרים בחופי סיני בלי דרכון וכו'. צריך להגיד שאורי בר יוסף הוא עמית מחקר באוניברסיטת חיפה שבה אתה למדת. קיפניס: אורי בר יוסף הוא איש מדע המדינה, שפרסם את הספר הצופה שנרדם , ובו הוא תיאר, לא במדויק ועם הרבה מאוד דברים לא נכונים, את ההתנהלות של המודיעין. התזה הקליטה שלו תפסה ו-40 שנה אנחנו חיים לפיה. תחת המטריה של התזה הזאת? קיפניס: כן, כי היא קליטה. שהמודיעין פישל? קיפניס: אפילו לא המודיעין – הערכת המודיעין. ראש אמ״ן ומחלקת מחקר. ברגע שהתחילה המלחמה היה ברור שזה כישלון של המודיעין. בספר שלי אני כותב: 'קלונו במקומו מונח', אין ביטוי יותר חזק מזה. אבל צריך להבין שבניגוד למה שחשבו זה לא השפיע על קבלת ההחלטות. אנחנו נראה איך ההנחיות להימנע מגיוס מילואים ותקיפת מנע ניתנו ארבעה חודשים לפני זה. ממניעים פוליטיים? קיפניס: משיקול מדיני ובהמשך גם משיקול פוליטי פנימי, כי היינו לפני בחירות אוקטובר 1973. אז הצבא לא התנהל הכי טוב בתחילת המלחמה, תמיד יש בעיות, אבל העיקר היה תכתיב מדיני להימנע מהמהלכים האלה. צה״ל נשלח למעשה לקדם את המלחמה עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אבל היו כמה גיוסי מילואים לפני המלחמה לנוכח החששות מפריצתה? קיפניס: אתה נוגע פה בנקודה אחרת – הגיעו במהלך השנה הרבה מאוד התראות: אוטוטו מלחמה. כולל מסוכן העל אשראף מרואן . הן לא היו נכונות. אני לא נכנס לדיון אם הוא היה סוכן כפול או לא. ההתראות האלו הובילו לדיון היחיד האמיתי שהתקיים על היוזמה של קיסינג'ר. במשך כמה חודשים ישראל התכוננה למלחמה, הקימה יחידות חדשות, גייסה מילואים לצורך ההתכוננות והגיוס שהיה במאי, שמייחסים אותו לאוטוטו מלחמה, אבל זה לא היה בגלל ההתראות למלחמה, אלא בגלל מצעד צה״ל, שהתקיים בירושלים ויחידות רבות של סדיר היו בירושלים לצורך המצעד, ולכן היה צריך לגייס תגבורת מילואים. בהמשך נבנו יחידות חדשות לקראת המלחמה הצפויה וזה נתן את ההרגשה של גיוסים. מה שאתה טוען שבעצם במהלך ההתראות או החששות מפריצת מלחמה בקרוב, לא היו גיוסי מילואים של ממש? קיפניס: לא. לא למלחמה, אלא להכנות למלחמה. לא למלחמה ממוקדת, כולל לא ב5-6 באוקטובר בבוקר. מה ההבדל? קיפניס: כשאתה מגייס מילואים למלחמה, אתה שולח את האנשים והם מתייצבים בקו החזית, מוכנים לקדם את המלחמה. אבל הגיוסים היו כדי להקים יחידות חדשות. בגלל זה הימ״חים היו ריקים. הקימו יחידות חדשות ולא היה להם עדיין ציוד. אבל יש הבדל בין גיוס למשהו קונקרטי כמו שהיה ב-67'; יש מתיחות ואתה מגייס את כל צבא המילואים והוא נערך בקווים, לבין גיוס מדי פעם במשך כמה חודשים של כך וכך אנשים לצורך הקמת יחידות חדשות. איזה ראיות אתה מביא לטענה הזאת שבעצם לא היו גיוסי מילואים לקראת מלחמה? קיפניס: קודם כל סאדאת לא התכוון לפתוח מלחמה במאי. זה ברור. אבל אנחנו לא ידענו… קיפניס: אנחנו ידענו, ועוד איך ידענו. דיין אמר: 'אני מסכים עם זה שלא תהיה מלחמה עכשיו, לא בגלל שהמצרים עוד לא מוכנים למלחמה, אלא בגלל השיקול המדיני.' דיין ידע בדיוק מה מתרחש בערוץ המדיני. הוא ידע על היוזמה של סאדאת. הוא ידע שקיסינג'ר עומד להיפגש במאי לפגישה שנייה עם חאפז איסמעיל, היועץ של סאדאת. הוא ידע שתהיה פגישת פסגה ביוני בין ברז'נייב לניקסון, ולכן הוא ידע שהמלחמה תהיה בחצי השני של הקיץ. יותר מזה, הוא אמר במאי, שכל מה שהמצרים רוצים זה להניח כף רגל בצד השני של התעלה. זאת אומרת, הוא ידע שהאסטרטגיה המצרית היא לא מלחמה כוללת, אלא כיבוש של רצועת אדמה בסיני? קיפניס: לפי מה שהוא אמר הוא ידע. זה נובע חד משמעית ממה שהוא אמר. אז למה הוא דיבר אחר-כך על חורבן בית שלישי וכל זה? קיפניס: יפה. זה בדיוק הפער בין לדעת לבין מודעות. וזה חוזר לא רק אצל דיין, זה חוזר אצל כמעט כל מקבלי ההחלטות, גם בדרג הצבאי. יש הבדל בין לדעת לבין להבין. בין לדעת שאתה לא תהיה היוזם – הרי צה״ל בנוי על יוזמה, לתקוף ראשון, זה תרבות הלחימה שלו ובזה הוא טוב. כשהוא יוזם את הפעולה הוא מצליח. בבלימה הוא גרוע מאוד. כאן תכננו להתחיל את המלחמה בבלימה. כ שדיין אמר אמירה מפורסמת: 'ג'נטלמנים, תתכוננו למלחמה בחצי השני של הקיץ, הוא ידע מה יהיה. אבל הוא לא היה מודע למשמעות של אובדן היוזמה מבחינת צה"ל. מפקדת אוגדה 36, מלחמת יום הכיפורים (המרכז למורשת המודיעין) *** אתה אומר פה דברים דרמטיים. בעצם, בניגוד לנרטיב לפיו חלק ממהלך ההונאה המצרי הגדול שהוביל סאדאת, היה לגרום לישראל לגייס מילואים, והיא גייסה מילואים, ולא קרה כלום. לאחרונה שודרה סדרה בערוץ כאן 11, לפיה סיפור ההונאה המצרי עבד בצורה חד משמעית. סאדאת גרם לישראל לגייס מילואים, עם כל המשמעויות, והרדים את ערנותה, ואז המתקפה שלו באוקטובר היתה הפתעה מוחלטת. התזה הזאת לא נכונה? קיפניס: זו השערה בדיעבד, וזה טוב לסדרה בטלוויזיה שלא מעמיקה במחקר… אתה יכול לתת סיכום אלטרנטיבי? קיפניס: בוודאי, כי צריך להסתכל לא רק איך אנחנו רואים את הדברים, אלא גם איך סאדאת ראה את הדברים. אז בוא תן את הסיכום האלטרנטיבי שלך. קיפניס: יפה, מה סאדאת רצה? סאדאת רצה להגיע להסכם מדיני. הוא נדחה ונדחה הרבה פעמים, ולכן באוקטובר 72' הוא הורה לצבאו להכין תכנית למלחמה מוגבלת. הוא ידע שבמלחמה מלאה הוא ייכשל להחזיר את סיני. מלחמה מוגבלת היתה אלטרנטיבה לתהליך המדיני שהוא ניסה להוביל, למקרה שלא ייענה ליוזמה שלו. כלומר, כל מה שקרה עד פרוץ המלחמה, לא היה חלק ממהלך הונאה מצרי מתוכנן להרדים את הערנות הישראלית? קיפניס: בעובדה, המצרים עשו מהלכים מתוחכמים מאוד. אני מניח שחלקם היו גם מהלכי הונאה. אבל זה לא סתר את הצעדים המדיניים. לאחרונה מצא קיפניס מסמך שמלמד כי אשראף מרואן היה לא רק סוכן של ישראל אלא הוא היה סוכן משולש , שסיפק מידע גם למודיעין הבריטי ויתכן שגם לגופי מודיעין אחרים. האם כל ההתנהלות של אשרף מרוואן, והאם המידע שהוא העביר לישראל כל השנה היה שגוי? אני לא נכנס לויכוח אם הוא היה סוכן כפול או לא, יכול להיות שעשו בו שימוש. מה אתה חושב עליו? קיפניס: יכול להיות שעשו בו שימוש. הכול יכול להיות, אף אחד לא יכול לקבוע. מי שטוען בנחרצות שהוא היה המרגל הטוב ביותר, אין לו בסיס לכך. אמנם הוא הביא באמת מידע חשוב, אבל הוא גם הביא מידע מוטעה בשנת המלחמה. ערב המלחמה הוא הביא מידע קריטי, לא?. קיפניס: גם על זה אפשר להסתכל אחרת לגמרי. בימים שלפני המלחמה, כשכבר היתה מתיחות וכולם חיכו לשמוע ממנו, לא שמענו שום דבר. יומיים לפני המלחמה, הוא רק העביר הודעה שהוא רוצה להיפגש עם צביקה זמיר, ראש המוסד. לא מיד. למחרת בלילה, 12 שעון ישראל, בלונדון. והוא לא העביר התראה ממוקדת, הוא אמר: יש הכנות למלחמה. הם התחילו את הפגישה כמה שעות לפני שהמלחמה התחילה. בפרוטוקול השיחה של צביקה עם אשרף מרואן עולה נקודה מעניינת, שמבטאת את הקונספציה המדינית. כשצביקה שומע מאשרף מרואן שתהיה מלחמה, הוא אומר לו: 'תגיד לי, מה הטעם לפתוח במלחמה, הרי עוד מעט יתחיל תהליך מדיני?' אתה מבין, הוא הדהד את הקונספציה המדינית, שדיין ביטא, וגולדה הסכימה איתה, שמצרים לא תתחיל עכשיו מלחמה, כי יהיו מהלכים מדיניים. והם ידעו, מה שסאדאת עוד לא ידע, שקיסינג'ר עומד להתחיל במהלכים מדיניים מיד אחרי הבחירות. ודיין ידע מה שגולדה לא ידעה אבל האמריקאים ידעו, שהוא מתכוון אחרי הבחירות להוביל את המהלך המדיני בהתאם למתווה של קיסינג'ר. מי זה הוא? קיפניס: דיין. איך הוא כשר ביטחון יכול להוביל את המהלך המדיני? קיפניס: העובדות הן שהוא שלח את גד יעקבי אל השגרירות האמריקאית, ויש מסמך, 10 עמודים, ששם הוא מסביר איך דיין יוביל אחרי הבחירות מהלך מדיני, ושאם הכול יהיה בסדר, נחזיר את כל סיני. מה אתה אומר, דיין היה מוכן להחזיר את כל סיני? קיפניס: זה מה שגד יעקבי אמר לאמריקאים. ויותר מזה, הוא אמר: 'דיין הוא היחיד בישראל שמסוגל להוביל מהלך כזה'. זה מדהים. אני כל פעם מתפעל מחדש, כמה צריך להחמיא לדיין על הראייה המדינית שלו. הוא היה משכמו ומעלה, הוא הבין את הדברים יותר טוב מכל אחד אחר. וזו היתה גם הראייה המדינית ההגיונית. הדבר הדרמטי הנוסף שאתה אומר זה שבעצם צה״ל, דיין ומערכת הביטחון ידעו מראש שמדובר במלחמה מוגבלת, כאשר הנרטיב המקובל הוא שגם שנים אחרי זה לא הבינו שהיה מדובר במהלך צבאי מוגבל מלכתחילה? קיפניס: מה גולדה אמרה בשבת בערב בטלוויזיה, אחרי שהמלחמה התחילה? 'לא הופתענו!'. אז מה באמת היה? מקבלי ההחלטות אכן לא הופתעו. מי שהופתע זה הציבור, כי מנעו ממנו את המידע. היתה צנזורה. מי שהופתע זה החיילים כי אמרו להם שיש כוננות ג׳ ולא יוצאים ביום כיפור, ולא בדיוק אמרו להם מה קורה. אבל גולדה לא הופתעה. מקבלי ההחלטות לא הופתעו… כמו שאנחנו חכמים היום לאחר מעשה, לנו זה ברור לגמרי מה היה. סאדאת רצה מהלך מדיני, הוא לא יכול היה להחזיר את סיני במלחמה, ולכן הוא הפתיע גם את קיסינג׳ר, שאמר: 'סאדאת הבין את המציאות יותר טוב ממני'. כולם חשבו שהוא מתכוון למלחמה כוללת, אבל הוא הכין מלחמה מוגבלת. במלחמה מוגבלת כושר ההרתעה של ישראל מתבטל, כי מלחמה מוגבלת הוא עושה בחסות הטילים סביב התעלה. הוא לא מפחד, הוא לא נרתע. מלחמה גדולה, לכבוש את כל סיני, זה מרתיע אותו, כי ישראל יותר חזקה. התזה שלא גויסו מילואים כמו שצריך ערב יום כיפור, בגלל שגיוסים קודמים התבררו כקריאות זאב זאב, היא לא נכונה? קיפניס: תראה, אמ״ן אמר לא לאפשרות מלחמה, ואכן לא הייתה מלחמה. אז יכול להיות שזה ישב לאנשים בראש. אבל זה לא קשור, כי כבר במאי, כשהכינו תוכניות מלחמה, אמרו שלא נגייס מילואים. תשמע מה שדדו אומר, זאת לא פרשנות שלי, זה טקסט חד-משמעי של דדו: 'איננו רוצים ואיננו מציעים לגייס מילואים בסדר גודל גדול, ועוד דברים שעלולים לדרדר למלחמה'. יותר מזה, כשהוא ביקש יום לפני פרוץ המלחמה לרכז כוחות ולתת התראות, דיין אומר לו: 'אל תזיז כוחות אלא אם זה מתחיל ממש. אל תתחיל לגייס מילואים. גיוס מילואים זה אקט של מלחמה'. כך דיין הסביר לדדו את ההתנגדות שלו. זה כבר בבוקר המלחמה. דדו ביקש לגייס מילואים . דיין אומר לו: 'גיוס מילואים זה אקט של מלחמה. אם הדברים יחמירו ותתחיל אש נגייס את המערך המלא. אחרת יראה שאנחנו עושים מלחמה'. כלומר, גולדה לא שכחה את המחויבות לקיסינג׳ר ודיין ידע את זה. הם הקפידו מאוד לקיים את זה. השיקולים של גולדה ודיין היו מדיניים והם לא נשענו על הערכת הסבירות הנמוכה למלחמה של אמ״ן. כלומר, אם אני מסכם את זה, נ התכתיב המדיני ולא כישלון המערכה של המודיעין, זה מה שאילץ את צה״ל לכפות למעשה על החיילים, שהם חסרים הרגלי לחימה של בלימה, להמתין להתקפת האויב. בינתיים, הסדיר יבלום. דדו השלה את עצמו שהוא יוכל לגרום לזה שנקדים בתקיפת מנע. הוא אמר באותו דיון עם דיין: 'אנחנו חייבים את חיל האוויר לבלימה. חיל האוויר השקיעו בו 50% לפחות מהתקציב, חייבים אותו לבלימה'. ואז דיין מתקן אותו ואומר לו: 'תשמע, לא יהיה לך את חיל האוויר יומיים. יומיים חיל האוויר יהיה עסוק בדברים שלו'. שזה הטילים? קיפניס: דיברנו על פער בין ידע ומודעות. ידעו שחיל האוויר לא יוכל לפעול בחזית, לא יוכל לסייע לכוחות הקרקע בחזית. אבל לא היו מודעים למשמעות של זה. ואז שאלו, איפה חיל האוויר? אבל חיל האוויר פעל בחזית מוגנת טילים, חיל האוויר לא יכול היה לפעול. אז ידעו את זה. דיין אפילו אומר: 'חיל האוויר לא יוכל לעשות יותר מסבב אחד, מבצע אחד לחיסול מערך הטילים. הוא לא יוכל לחזור על זה. יהיו לנו הרבה אבידות. המצרים יחדשו את המערך, ואז מי שיצטרך לחסל את חידוש המערך זה הטנקים שיעברו לצד השני.' כלומר דיין הבין שמדובר במלחמה מוגבלת, וזה עוד יותר מחדד את האיוולת בלחכות למלחמה ולא לנהל תהליך מדיני. אבל איך אתה מסביר את ההבדל הזה בין הידיעה למודעות, למשל אצל דיין, זה הרי מאוד דרמטי. אתה אומר שהוא כל כך הבין את התמונה, את המפה? קיפניס: אני חושב שלדיין היתה קונספציה מדינית. דיין חי בהרגשה שסאדאת לא יפתח במלחמה מסיבה מדינית. *** למה סאדאת פתח במלחמה ולא חיכה לבחירות בישראל? קיפניס: זאת שאלה מצוינת. התשובה היא שאנחנו בודקים את סאדאת מזווית הראייה שלנו, לא מזווית הראייה שלו. מזווית הראיה שלו, אני יכול למנות למעלה מעשרה סעיפים שגרמו לסאדאת לפתוח במלחמה. הוא פעם אחר פעם נאלץ לעמוד מול גרירת הרגליים במהלך התהליך המדיני. שלוש שנים נשיא מצרים מציע, אומר, אני רוצה שלום, ומדבר על שלום, ובקולי קולות ובחדרי חדרים, ואף אחד לא מקשיב לו, ולא מתייחסים אליו. גולדה לא מאמינה לו, וקיסינג'ר מחכה שהוא יבוא אליו. וברגע שהוא בא אליו, קיסינג'ר, בגלל הסירוב של גולדה למתווה שלו, גורם לסאדאת להבין שממשיכים לגרור רגליים. במקביל הוא תכנן מהלך צבאי. זה לא פשוט למנהיג מצרי לתת לצבא להכין מלחמה. ואז לעצור אותם. יש לו בעיה פנימית במצרים. עוד טיעון, היתה פסגה ביוני ובה לא דיברו על המזה״ת. שום דבר. פסגה ערבית? קיפניס: פסגה ארה״ב – בריה״מ. בריז׳נייב – ניקסון. לא דיברו על המזה״ת. הוא בא עם הצעות שלום, עם יוזמת שלום, מה הוא מקבל בתגובה? את 'מסמך גלילי'. לא דיברו על זה הרבה, אבל היתה התורה שבעל פה של מפלגת העבודה על התיישבות. לא רצו לעגן את זה במסמך. דיין כפה על המפלגה לעגן את זה במסמך שהתפרסם בספטמבר, קוראים לו מסמך גלילי . בספטמבר 73'? קיפניס: בספטמבר 73'. זה מה שסאדאת קיבל – תוכנית של ישראל להקים את פתחת רפיח. כולל עיר, כולל נמל. זה מה שסאדאת קיבל. כהיסטוריון, אתה יכול להעריך, אם לא היתה פורצת מלחמה באוקטובר, והיו מתקיימות הבחירות, ומפלגת העבודה היתה ממשיכה להוביל, האם היה מסתמן שינוי בעמדות המדיניות של ישראל? קיפניס: הערכה שלי, שהיה מו״מ מואץ, וקיסינג'ר היה מפעיל את כל מכבש הלחצים שהוא יודע להפעיל על ישראל. הוא אמר להם: תשכחו מזה שדרישות הסיפוח שלכם יתקבלו. מקסימום אפשר לצפות לאיזה שינויים קוסמטיים בגבול הבינלאומי, וגם זה לא בטוח. הוא ידע שיהיה עימות בינו לבין ישראל אחרי זה. מן הסתם, אם לא היתה פורצת מלחמה, ישראל היתה מגלה עמדה עיקשת. קיסינג׳ר, בעיניי, ייצג את האינטרס של ישראל לא פחות מזה שהוא ייצג את האינטרסים האמריקאיים, בכך שהוא הבין שכשניתן לעשות הסכם שלום, צריך ללכת עליו. אם תשאל אותי, אולי כמעט בשורה התחתונה של כל השיחה הזאת, זה חוזר על מה שהיה ב-82'. אנחנו צריכים להבין שכיש לנו עליונות צבאית ויש כוח ויש גם חלופה מדינית, לפעמים הם באים אחד על חשבון השני. אבל צריך ללכת על שניהם. ואם יש חלופה מדינית, אז צריך לנצל אותה כדי למנוע מלחמה, גם אם ננצח בה. בקונסטלציה עתידית כזאת, אם אין מלחמה, ויש בחירות, מי לדעתך היו הכוחות הפוליטיים שהיו תומכים במהלך מדיני? קיפניס: אני חושב שהיתה לזה תמיכה גדולה מאוד. ועל מה אני מסתמך? בניגוד לגולדה, שהיתה מאוד מקובעת ועקשנית, דיין היה פתוח לזה, רבין היה פתוח לזה, אלון הוביל את זה – אני מזכיר את זה בספר בקצרה, פעמיים אלון ניסה להוביל בדיוק את המתווה של קיסינג׳ר: מו״מ בשני ערוצים מקבילים, להסדר חלקי ולהסדר קבע. באיזה תפקיד אלון היה? קיפניס: ממלא מקום רה"מ. והוא היה מגיע לוושינגטון לשיחות פרטיות בידיעת דיניץ. ומי היה שר החוץ? קיפניס: אבא אבן. אתה כמעט לא מזכיר אותו. קיפניס: כי אבא אבן היה אדם שהדליף כל דבר ואף אחד כמעט לא התייחס אליו. לא רק שלא לקחו אותו ברצינות, נזהרו ממנו. היו צריכים לתדרך את קיסינג'ר כשאבא אבן הגיע לוושינגטון, מה להגיד לו כי הוא לא היה בסוד העניינים. מי שיוצאת אצלך בסופו של יום המרשעת הגדולה זו גולדה. איך אתה מסביר את הסרבנות שלה, זה משהו פרסונאלי או מעבר לזה? קיפניס: תראה, אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שגולדה הגיעה לתפקיד לא כי היא הייתה טובה ורצו אותה, אלא היא באה מתפקיד מזכיר מפלגת העבודה, אחרי שיא הקריירה הפוליטית שלה. הביאו אותה כדבק, כדי למנוע מלחמה פנימית במפלגת העבודה, כשאשכול נפטר. זה היה התפקיד שלה. היא קבלה בירושה את ממשלת האחדות של אשכול עם בגין, ואת שינוי החלטת ממשלת ישראל מיוני 1967, שהציעה למצריים ולסוריה הסכם שלום על בסיס נסיגה מלאה לגבול הבינלאומי. אחרי שנה ממשלת האחדות שינתה את זה לגבי מצריים ואמרה שאנחנו חוזרים בנו מההצעה למצריים להסכם שלום על בסיס הגבול הבינלאומי וכי נדרוש בהסכם שלום שינויי גבול משמעותיים. גולדה הובילה את זה? קיפניס: זה התחיל בממשלה של אשכול וגולדה קבלה את זה בירושה. גולדה ידעה לעשות את זה טוב מאוד; להילחם בצורה עיקשת וחזקה על עמדות שהיא חשבה שתפקידה להילחם עליהן. הניתוח המדיני שלה היה לקוי מאוד, נאמר בלשון עדינה. היא לא הייתה דיין, היא לא הייתה גלילי. תכף נראה איך גלילי ניתח את הדברים. לאחרונה, גלבר אמר שצריך לעלות לקברה של גולדה, להתנצל ולבקש סליחה. אז יכול להיות שאולי צריך לפי דבריך לעלות לקברם של דיין, אלון, גלילי ורבין ולבקש את סליחתם? קיפניס: אני לא חושב שצריך לנהל את הדיון הזה בבקשות סליחה ממנהיגים. כל אחד יש לו דברים טובים ודברים שנכשל בהם. אבל אם מדובר בבקשת סליחה אז מי שצריך לבקש סליחה זה גלבר. מהתלמידים שלו ומדעת הקהל, על הצורה בה הוא הציג את הדברים. מה הסכנה בגיבוש פרשנות היסטורית מהסוג של גלבר? קיפניס: אנחנו לא השחקנים היחידים בזירה. יש מציאות, ואם נסתכל על אותן עובדות בראייה כוללת נגיע לתובנות הרבה יותר נכונות. אני חושב שמה שגלבר עושה, הוא מסתכל על הדברים בראייה אגוצנטרית. במקום להסתכל על המתווה שקיסינג'ר הציג הוא מתעלם ממנו ואומר שהמצרים לא התכוונו בכלל להגיע להסכם שלום וכי לא היה דבר כזה. מתעלם מחומרים משמעותיים? קיפניס הוא מתעלם מעובדה וזו ראייה אגוצנטרית של הדברים. הוא חוזר על הטעות של גולדה. שאלת מה מסוכן בזה, הוא מבטא בדיוק את מה שגולדה עשתה. היא אמרה סאדאת רוצה להחזיר אותנו לגבולות 47'. במקום לבוא ולבדוק מה סאדאת רצה, היא התייחסה אליו בזלזול. למה הנרטיב הזה שגלבר ותומכיו אוחזים בו הוא לדעתך בעייתי או מסוכן לחשיבה? קיפניס: כי הוא מונע מראש את האפשרות לבדוק את החלופה של מו"מ. יותר מזה, הוא בא מתוך שיכרון הכוח. אנחנו חייבים להיות חזקים במקום הזה, אבל אסור שזה ישכר/ישקר אותנו. בכ' ובק'. אסור שזה יקרה. אנחנו צריכים לשפוט את המינון הנכון בין שימוש בכוח וניצול שלו, לבין האלטרנטיבות. הרבה פעמים זה בא אחד על חשבון השני. אנחנו צריכים להישען על שניהם. מי שנשען רק על הכוח – 'אנחנו חזקים, נצחנו ב-67", זה מה שגולדה אמרה לקיסינג'ר, זה בדיוק מה שגם גלבר אומר. ניצחנו ב-67', למה שנתנדב להחזיר את סיני? זאת הסכנה – שעבוד לגישה כוחנית שמכתיבה להימנע מהידברות. *** הייתי רוצה שתחדד עוד משהו או תפשט דווקא, שתגיד אותו בצורה אוניברסלית יותר, על ההבדל בין הידיעה למודעות. איפה היה פה הכשל? ממה הוא נבע? מחולשות אנוש? קיפניס: קודם כל זה חולשות אנוש. מתווספת לזה אותה תחושת אופוריה שהתרחשה בין 67' ל-73'. זה יהיה נכון להגיד שהכשל התודעתי היה רחב וכיסה את כל שדרות הפיקוד הבכיר וההנהגה המדינית? קיפניס: וכיסה את החברה הישראלית כולה. המלחמה הייתה תוצאה של כשל רב מערכתי. תודעתי קודם כל? קיפניס: תודעתי ורב מערכתי. עד המלחמה החברה תמכה ברעיון של "אין שלום בלי שארם א-שייח". בהכללה, זה כל החברה הישראלית. גם מה שגלבר עשה, כשהחריג את זה רק למערכת הצבאית, הוא טעות. ה רהב שהוא דיבר עליו, היוהרה במערכת הצבאית, היו גם רעב מדיני לספח שליש מסיני. כי אנחנו יכולים, כי אנחנו חזקים, כי אנחנו יכולים להכתיב. אבל למה, אם אפשר לעשות הסכם שלום? הרי עשינו את זה אחר כך. אחרי ששילמנו מחיר נורא… קיפניס: מחיר נוראי. אני לא רוצה כל הזמן להציף את הנושא של המחיר, שידוע לכולם. אבל גם מחיר יותר קטן זה עדיין מחיר נוראי. מעניין אותי איך כמה חוקרים, די אם נזכיר אותך, את אורי בר יוסף ואת יואב גלבר, שיושבים באותו מוסד אקדמי ושאתם תלמידיו, אתה ובר יוסף הם תלמידיו של גלבר… קיפניס: אני לא יושב במוסד אקדמי. הם אנשי אקדמיה. אני אאוטסיידר לגמרי. זה שעשיתי בשנים האחרונות שלושה מחקרים – עשיתי את זה מחוץ לאקדמיה. רק מחוץ לאקדמיה אתה יכול לעשות את זה. לי אין תקציבים של האקדמיה, אין לי את הזמן, אין לי עוזרי מחקר. אנשי אקדמיה חושבים על הקידום. יש כאלה שלוקחים מסמך ועושים מזה פייפר. לא יואב, אבל יש אחרים. אתה יכול להסביר איך חוקרים שאחרי הכל התחנכו על דיסציפלינה דומה, שרבכם הוא בעצם גלבר, יכולים להגיע למסקנות ולקחים ולממצאים כל כך שונים זה מזה. הרי זו אותה מציאות? קיפניס: הדיון שאני יכול לנהל כאן זה רק עם יואב גלבר כי הוא היחיד שמכיר את החומר. אורי בר יוסף לא חקר את המלחמה הוא גם לא היה תלמיד של גלבר, הוא גם לא היסטוריון. אתה טוען שרוב החומר שהיה בידך גם היה מצוי בידי גלבר? קיפניס: אני מניח, כי יואב יודע לאסוף חומר והקדיש לכך שנים. אני יודע כמה זמן צריך להקדיש לזה. אחרים לא ישבו בארכיונים האמריקאים, לא אספו את החומר בצורה הזו, כולל כאלה שמדברים על כך הרבה. יואב הוא באמת פרטנר לדיון, לוויכוח לגיטימי. אני טוען שפרשנות זה דבר לגיטימי. אני רק טוען שפרשנות צריכה להיות מבוססת. ברגע שהפרשנות שלך לא מבוססת וזה מובנה, זה שגרתי, אז הוא מבין שהוא הפסיק להיות חוקר. הוא הופך להיות עורך דין, הוא הופך להיות איש יחסי ציבור והוא משתמש בשיטות שלהם, של לערפל את הדברים, להסתיר את העיקר, להשמיט ראיות. גלבר משמיט ראיות שסותרות את התזה שלו. זה דבר שלא ייעשה מבחינת המחקר, ולא ייעשה איך שגלבר עושה את זה. מבחינתי, הספר הזה ("רהב") הוא יום הכיפורים שלו כהיסטוריון. איך אתה מסביר את זה, זאת קנאת סופרים? קיפניס: לא, אין פה קנאת סופרים. אני חושב שיואב ישב עם ראיית הדברים הזו 50 שנה ולא שינה דבר. זה להתאהב בחומרים? קיפניס: אני לא פסיכולוג, ואתה דורש ממני תשובה של פסיכולוג. אני יכול רק לנסות להסביר. זה לא משהו מוחלט. אני חושב שיואב נשאר מקובע 50 שנה אחורנית, והוא התקשה לשנות את הדעה שלו, בעיקר דעה שסותרת את הראייה הפוליטית שלו. לגיטימי לתמוך בגולדה, בהתעקשות שלה לספח שליש מסיני. זה לגמרי לגיטימי. זה אפילו היה קיים אצל חלק גדול מהאוכלוסייה. אבל מי שתמך בזה גם אחרי שראינו את תוצאות המלחמה, יש לו בעיה עם עצמו. אפילו הוא לא מודע, כדי לבוא ולהגיד שהייתה חלופה שהיה צריך לבדוק אותה. אני לא יכול לדעת אם היא הייתה עוזרת, אבל הייתה חלופה מדינית שהציע אותה האדם המשמעותי ביותר בעיצוב המדיניות בעולם. הוא הציע אותה לישראל, ולא רק הציע אלא הוא אמר לישראל – תסכימו לנהל מו"מ, ורק אח"כ תתחילו להתווכח על סידורי הביטחון. הוא גם לא דרש מישראל להתחייב למצרים לסגת אלא רק להכיר בריבונותה על סיני. יגאל קיפניס, צילום: יזהר באר יואב גלבר, צילום: יזהר באר יכול להיות שמדובר באותו קיבעון מחשבתי שפקד את המודיעין הישראלי ערב המלחמה? קיפניס: אתה צודק. בדיוק מה שקורה כשמתווספים נתונים. יש לך עמדה לגיטימית, קונספציה זה דבר לגיטימי, אבל אתה חייב לבחון אותה כל הזמן. לא בחנו – לא את הקונספציה המודיעינית ולא את הקונספציה המדינית, כשהשתנו הנתונים. ישראל ל א הבחינה במפנה שקרה בתחילת 73'. היא לא הבחינה בעובדה שקיסינג'ר וניקסון שינו את הגישה שלהם למזרח התיכון. רבין אמר את זה לגולדה. הוא כתב את זה גם בספר שלו. רק עיור לא יכול היה לראות שחל שינוי משמעותי. קיסינג'ר אומר לגולדה "יש שינוי משמעותי" וגולדה אומרת לו "לא". היא לא מבינה שהמציאות השתנתה. קרה משהו שהיא לא רצתה שיקרה, בטח לא בשנת בחירות. קיסינג'ר, שעד עכשיו נמנע מללחוץ על ישראל לנהל מו"מ על בסיס הכרה בריבונות המצרית בסיני – מבין שעכשיו זה אינטרס אמריקאי. הוא חושב שזה גם אינטרס ישראלי להגיע לשלום. הוא אומר: 'אתם תרוויחו הרבה מאוד, למה שלא תעשו את זה'. זה היה קיבעון לא להבין שהשתנתה המציאות. דיין הבין את זה. אלון הבין את זה. רבין הבין את זה. גלילי הבין את זה. גולדה לא הייתה מסוגלת להבין את זה. שמעתי טענה ממורל'ה בר-און בזמנו, שגולדה, במובן מסוים לא אשמה, או פחות אשמה, בגלל שהיא ניזונה מהאינפורמציה שהיא קבלה מאנשי הצבא; מהגנרלים. שאנחנו חזקים, שאנחנו יכולים, שנתגבר על כל סיטואציה מלחמתית, וכדומה. קיפניס: אין שום ספק שזאת הייתה התחושה, שהכוח הצבאי יעשה את הכל ואנחנו חשבנו במונחים של 1967. שיחזור של 67' במקרה מלחמה? קיפניס: כן. ב- 67' היה ניצחון אדיר. אבל כשמנצחים לא שואלים שאלות. אז לא עשינו כל כך תחקירים, ולא הבנו את המודיעין. המודיעין ב-67' נכשל. במאי 67' התפישה הייתה שכמה שנים לא תהיה מלחמה. הופתענו שנאצר עשה מה שעשה. ראש אמ"ן, אהרלה יריב, היה מהנערצים ביותר. עזבו את זה. לא עסקו בזה, לפחות לא בציבור. הציבור לא עסק בזה כי ניצחנו. מי שהשמיד את צבא מצרים היה חיל האוויר. הוא השמיד כי הוא השיג עליונות אווירית. הדימוי שנוצר בקרב אנשי כוחות הקרקע, כולל בדרגים בכירים, היה שחיל האוויר יפתור כל בעיה. למרות שמלחמת ההתשה הסתיימה בהפסקת אש על בסיס הכישלון של חיל האוויר? קיפניס: זאת עוד נקודה מאוד משמעותית שלא עסקו בה. מ-1970חיינו במציאות עולמית שבה הטכנולוגיה המערבית מפגרת אחרי הטכנולוגיה המזרחית, לפחות בכל מה שקשור לעימות בין טיל ומטוס. בגלל זה קבלנו את הסכם הפסקת האש במלחמת ההתשה. קבלנו תוכנית שאף אחד לא רצה אותה, תוכנית רוג'רס, ושום דבר לא השתנה מבחינה צבאית. לא נפתרה הבעיה של הטכנולוגיה המערבית ברמה שאפשר להילחם איתה. ידענו את זה. אבל זה נכון להגיד שבעצם הפסדנו במלחמת ההתשה? או לא ניצחנו? קיפניס: אנחנו רצינו מאוד שתגמר מלחמת ההתשה. זאת הייתה מלחמה באמת נוראית, הציבור היה קצת רחוק ממנה אבל לא היה לנו פתרון. אפשר להגיד שהטיל כופף את המטוס? קיפניס: זה לא הטיל המצרי שכופף את חיל האוויר הישראלי. הטכנולוגיה המערבית התכופפה בפני הטכנולוגיה המזרחית, סובייטית. ולא היה לזה פתרון. העובדה הזאת לא נלקחה בחשבון במסגרת השיקולים האם אנחנו הולכים למלחמה או לתהליך מדיני במצב כזה? קיפניס: שלושה אנשים דנו בזה. רק שלושה אנשים ידעו שיש אפשרות כזאת. ידעו את הפרטים. שאפשר לנהל מו"מ על הסכם שלום במקום ללכת למלחמה. גולדה, דיין וגלילי. גמר המלחמה 1973. מפגש קצינים ישראליים, בראשות אהרון יריב וקצינים מצריים בראשות גנרל גמאסי בקילומטר ה-101 (המרכז למורשת המודיעין) *** אני רוצה לשאול אותך שאלה על קיסינג'ר, שהוא דמות מעניינת בפני עצמה. איש רב עצמה, בזמנו. איך אתה מנתח את גישתו כלפי ישראל. האם עובדת היותו יהודי או סיבות אחרות הקנו לו איזושהי אמפטיה כלפי ישראל ועמדותיה, והוא פעל בדרכו לקידום האינטרסים שלה או מה שהוא חשב שהם האינטרסים שלה? או אולי להפך – הוא היה פטריוט אמריקאי, ציניקן, שביצע את המדיניות האמריקאית הנכונה לטעמו? קיפניס: זה לא חייב להיות להפך, זה יכול להיות גם וגם. קודם כל, הוא היה אמריקאי וייצג את ארה"ב כמיטב יכולתו הרבה מאוד. מדינאי באמת ענק, שידע לשלב בין הרקע האקדמי והמעשי שלו ליכולתו בניהול מו"מ, בתמרון, תוך הצגת הדברים בהומור ובתחכום. בראייה הוא הקדים את בן שיחו בכמה צעדים קדימה והוא ידע להגיד שסאדאת ניתח את המציאות יותר טוב ממנו. אחרי שהוא הבין את מה שסאדאת עשה, הוא אמר עליו שהוא מהמנהיגים הגדולים ביותר. קיסינג'ר אהד מאוד את ישראל. אפשר להגיד כיהודי – אני לא יודע. אני חושב שגם זה שיחק, אבל בעיקר הוא אהד אותה תרבותית. זאת היתה התרבות הקרובה אליו. הוא לא הכיר את המזרח ולא הכיר את הערבים. רבין היה קרוב אליו מאוד. הוא לא נפגש עם סאדאת אלא אחרי המלחמה. הפרטנר האמיתי והמלא שלו בהובלת המהלכים אחרי המלחמה, שהיו, למעשה, יישום המתווה שלו, היה סאדאת. אבל היה נרטיב שטען, שבציניות הפוליטית שלו קיסינג'ר האמין שישראל צריכה לחטוף מכה חזקה, כמו שקרה לבסוף במלחמת יום כיפור, כדי לאפשר לה לרדת מהעץ. קיפניס: לא. לקיסינג'ר לא היה עניין שישראל תחטוף מכה חזקה. גם כי אני חושב שהוא אהד את ישראל וגם כי זה היה נגד האינטרס שלו. מלחמה בכלל מחזירה לתמונה את הסובייטים. כי המצרים והסורים נלחמו עם נשק סובייטי, בתמיכה סובייטית. הוא הצליח להרחיק סוף סוף את הסובייטים מהתהליך המדיני, הוא עמד לקבל בלעדיות על ניהול התיווך בין ישראל למצרים. מלחמה הייתה מחזירה את הסובייטים. הוא לא רצה מלחמה. כשהתחילה המלחמה הוא בחן את הכל בראייה מה הוא עושה אחר כך. מי שידע איך היא תתנהל וידע איך היא תסתיים היה קיסינג'ר. הוא זה שקבע מתי היא תסתיים בסופו של דבר. ובסוף ישראל, לא רצתה להיכנס לזה, הוסיפה עוד יומיים נוראיים של לחימה בסואץ ולא על פי מה שהוא התיר לה. מזכיר קצת את ערב הפסקת האש במלחמת לבנון השנייה? קיפניס: נכון. אנחנו לא לומדים. אז בהקשר הזה, אתה חושב שהיום יש משהו שונה בהליך קבלת ההחלטות המדיניות, שיש איזשהו אימוץ של לקחים כלשהם מכל מה שאתה מוצא ב-1973? קיפניס: זה לא רק ב-1973, אלא גם באירועים אחרי. אתה יודע, אחד הדברים שקופצים כל הזמן מול עיניי זה איך 2-3 אנשים יכולים לגרום לאסון נוראי כזה. אתה מתכוון למנהיגים? קיפניס: כן. מקבלי ההחלטות. גורמים נזק למדינה וגורמים לנו לאבד את האמון בהנהגה. זה חוזר כל פעם. אין כאן נוסחאות איך להתגונן מול זה אבל אפשר לתת דוגמאות טובות שלפעמים ידעו לקבל החלטות כמו שצריך. לדוגמא, אשכול בשנת 1967. הוא ידע שנצטרך בסוף ללכת למלחמה והוא היה בעד זה, אבל הוא סירב להשתמש בקול שלו כדי להכריע. הוא העדיף, קודם לכל, להכין את הרקע המדיני מול האמריקאים. לא לצאת למלחמה אלא כשהאמריקאים נותנים לנו אור ירוק, או אור צהוב בהבנה. את אותו הדבר עשה בגין ב-1982 בלבנון. המטרות היו בעייתיות, אבל הוא דאג להכין את הקרקע. לא מזמן ציינו 15 שנה להפצצת הכור בסוריה. זאת דוגמה נפלאה, מודל מצוין של איך צריך לקבל החלטות. בשקט, בחשאיות ובהתייעצות עם אנשים, כולל כאלה שחושבים אחרת. רוה"מ היה אולמרט, מתגלה שיש כור בסוריה ושהאמריקאים לא יעשו דבר. ברור שאנחנו צריכים לחסל אותו ורוצים לשמור על חשאיות כדי שהסורים לא ידעו שאנחנו יודעים. כי ברגע שהם ידעו שאנחנו יודעים הם יגנו עליו יותר ויורידו אותו לאדמה. ככה הוא הוסווה באיזה מפעל לא מוגן. מעגל מקבלי ההחלטות היה קטן מאוד אבל רחב. כלומר, זה לא רק 2-3 פוליטיקאים, אלא היתה מעורבות דומיננטית מאוד של ראש המוסד ועוד מישהו מהמוסד וראשי השירותים והרמטכ"ל. לקחו 3 או 4 אנשים שהם אחרי, שאין להם כבר אג'נדה, כמו אורי שגיא ודוד עברי, שבאו פעם בשבוע להתייעצות מאוד צמודה כדי להשמיע דעה של מישהו שאין לו אג'נדה פוליטית ואין לו אג'נדה צבאית, אלא שוקלים את הדברים בצורה מקצועית. וזה עבד מצוין. אתה חושב שחלק מהכשל ערב יום כיפור 73' היה בכך שצמצמו את הידיעה על תמונת המצב ל-3 אנשים? קיפניס: בוודאי. זה גם לא היה גוף פורמאלי. תמיד ראש ממשלה הוא דומיננטי, אבל צריך להיפתח, לפתוח את הדיון, ולשמוע דעות אחרות. כשהם פתחו את הדיון המוגבל בקבינט הסתבר פתאום שגלילי ניסה למשוך אותם לדבר והם לא רצו. איך גולדה מנפנפת את זה? קיפניס: אני מתחיל מה-9.3.73 כשקיסינג'ר הציג לרבין את המתווה לישראל. אני מצטט – גלבר לא מזכיר את זה; 'יצירת שלושה אזורי בטחון בסיני לשלב שלאחר הסכם השלום היוצר מצב שלום ועד השלמת תהליך הנורמליזציה'. אני מדגיש את המילים האלה כי גלבר אמר שלא מדובר על הסכם שלום. מדובר על הסכם שלום והמילה המפורשת נאמרת כל הזמן. …'משך השלב בין השגת הסכם השלום עד המעבר לנורמליזציה יכול להיות ארוך ולהמשך שנים רבות'. זה המתווה של קיסינג'ר. ככה הוא הציג את זה. הוא ביסס את זה על מה שהוא שמע מאיסמעיל. איסמעיל זה סאדאת, שאמר לו שהוא מוכן להמיר את התביעה המצרית לפינוי השטחים המצריים בתביעה להכרה בריבונות מצרית על השטחים בסיני. חאפז איסמעיל הסביר: 'אנחנו לא צריכים שהנסיגה תהיה מוחלטת ומיידית. נענה לצרכי הביטחון של ישראל. אבל העיקר שהם יכירו בריבונות שלנו על סיני, כי ברגע שיש הכרה בריבונות זה מספיק לו'. *** יכול להיות שהיינו מקבלים הסכם שלום טוב יותר לפני המלחמה? קיפניס: אני לא יודע מה היה קורה אם היה מתנהל מו"מ. אני חושב שדרישות הביטחון של ישראל היו נענות יותר טוב בהסכם לפני המלחמה. מנקודת מבט ישראלית שוחרת שלום, אפשר להגיד שצריך לכעוס על סאדאת שלא חיכה עד הבחירות? קיפניס: כן, השאלה מה היה קורה אחרי הבחירות? כמה קיסינג'ר היה לוחץ על מו"מ, כמה ישראל הייתה מתנגדת? יכול להיות שזה היה מתפוצץ והייתה מלחמה אחרי הבחירות. בכל אופן, אם היינו נענים למו"מ והוא היה מתפוצץ, היינו במצב הרבה יותר טוב. מעבר ללוח זמנים שקיסינג'ר הציג, הוא אמר לרבין 'כדי שאתחיל לנהל את המתווה הזה. אני רוצה לקבל מגולדה הסכמה שהיא תהיה מוכנה לרדת מהדרישה שלה לסיפוח חלק משמעותי מסיני'. רבין התקשר לגולדה שנתנה לו תשובה שלילית. אני מביא את הפרוטוקול של השיחה בין רבין לקיסינג'ר כשהוא מוסר לו את התשובה השלילית של גולדה, אבל גלבר לא מביא אותו. קיסינג'ר היה המום, מופתע, כעוס. רבין אומר לו: 'תשמע, הייתה שיחה ארוכה, ניסיתי במשך שעתיים ותאמין לי, עשיתי מה שהייתי יכול.' אז קיסינג'ר הבין שגולדה מתעקשת, שאין מה לדבר עם גולדה ואין לו מה ללחוץ עליה לפני הבחירות. הוא לא רצה ללחוץ עליה. זה מתחבר עם מה ששאלת: קיסינג'ר רצה לנהל את המהלך הזה יד ביד עם ישראל. לא מול ישראל. הוא חשב שזה טוב לישראל. קיפניס מציג במהדורה האחרונה של ספרו את תמלול הפגישה היחידה שהתקיימה במטבח של גולדה על החלופה למלחמה, וזהו פרסום ראשון שלו. לישראל הגיעו הידיעות על כוונת סאדאת לפתוח במלחמה ופורום המטבח של גולדה התכנס לדון בהתראות ובדרך להתייחס אליהן. המפגש נפתח בהערכת הסבירות למלחמה. היו בו דיין, זעירא ודדו והם נתנו סקירה והוא נמשך על בסיס מה שדיין אמר 'הם הולכים לקראת מלחמה'. בהמשך הדיון גלילי כפה על גולדה ודיין להתייחס לחלופה המדינית, להצעה של קיסינג'ר. זו החשיבות של הדיון הזה כי הוא היה הדיון היחידי שהתקיים על החלופה הזאת. בחלק הזה נשמעו רק הקולות של גולדה, דיין וגלילי. גלילי שאל: 'האם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי שזה לא יקרה?' המלחמה. גולדה התחמקה ורק התייחסה לשלוש שאלות, עליהן חזרה כמו מנטרה. האחת, איך למנוע את המלחמה על ידי הרתעה. והשנייה שאם יש סכנה למלחמה קיסינג'ר ילחץ להתחיל את התהליך המדיני. השאלה הנוספת שהיא התייחסה אליה היא שאלת העורף. איך עושים את זה בלי להכניס את הכל לבהלה, שהנה אנחנו לקראת מלחמה. יש בחירות. גלילי חזר וביקש לדבר על הערוץ המדיני וגולדה שוב התחמקה. היא התחילה לדבר על הכנת העורף, דלק שצריך להיות לנו, ייתכן שיהיו עוד דברים, הג"א, ניקוי מקלטים וכולי. היו מעט מאוד אנשים שיכלו לעמוד מול גולדה והעיזו לעשות את זה באמת. כולם נזהרו. גלילי עשה את זה בניסוחים מהוססים. הוא אמר, 'נראה לי שמבחינה פנימית איננו במצב טוב. כלומר, כל המערכת הזאת, משתלשלת מהעובדה שאיננו מסכימים לחזור לקו הקודם בסיני.' הכל היה ברור ומונח על השולחן. זה היה הפיל שבחדר, אבל גולדה ניסתה להתחמק. היא ראתה בזה ג'וק. בציטוט היא אומרת 'זה הג'וק של קיסינג'ר'. גלילי אומר: 'אם אתה לוקח בחשבון מה שחאפז איסמעיל אמר ל'שאול' (קיסינג'ר) והנייר שהשאיר בידו, אז נקודת המוצא מתחילה בכך שהם מוכנים לשלום ולמערכת הסכמים וערבויות בינלאומיות וכיו"ב וכל זה בתנאי שאנחנו נסוגים באופן מלא לקו הקודם'. והוא לא הרפה. 'אני חושב שבאופן בסיסי את הדבר הזה צריך להביא לתודעה של הממשלה כי אני מרגיש שזה מצריך איזשהו מנדט חדש'. עכשיו לבוא, כמו גלבר, ולהגיד שלא היה מונח שום דבר, ולא נמנעו, זה פשוט לאנוס את כל התיעוד ולהסתיר אותו. זה דבר שלא ייעשה. זה מפריע לי, לא רק כחוקר לחוקר. מפריע לי שגלבר עושה את זה. הדברים האלה משמיטים את בסיס הטענה של גלבר שכל הנושא הזה היה החזון של קיסינג'ר ולא משהו שאיסמעיל אומר. גלילי בעצמו אומר את זה. גלילי יצא נגד הכוונה של גולדה ודיין להעדיף מלחמה על מו"מ. 'אני רואה שלב נוסף של המלחמה כדבר איום. מבחינת העמקת האיבה, המשטמה. דבר זה כרוך בהרס רב עם הרבה חללים. מלחמה'. והוא הציע לשקול את החלופה המדינית כדי להרחיק מלחמה. הוא ממש תבע את זה. 'האפשרות שלנו להרתיע אותם מוגבלת אבל הייתי רוצה שנוכל לומר לעצמנו שנעשה כל דבר אפשרי בנידון'. גולדה ודיין לא רצו לשמוע מזה. גולדה לא הותירה ספק בסירובה לקבל את המתווה של קיסינג'ר. את המשמעות שלו היא היטיבה להבין. 'בעניין הג'וק הזה אצל קיסינג'ר…' היא אמרה 'יש לומר לו שוב ושוב (לקיסינג'ר) שיידע והוא צריך לדעת ושמע זאת מפינו הרבה פעמים שזאת לא הקונספציה שלנו והוא לא יכול להציג את התוכנית הזאת בשמנו.' אני חושב שהציטוטים הם כל כך חזקים שאיך אתה יכול להימנע מהם? אתה יכול להגיד, להסביר, למה הם לא כאלה או אחרים. אבל לא להציג אותם? זה איום ונורא בעיניי. בגלל זה הייתי כל כך בוטה כשדברתי על ההפרה של כללי המחקר ההיסטורי. התיעוד שאני מציג וגלבר לא מראה פשוט משמיט את כל הפרשנות שלו. לנוכח ההבדלים הקונספטואליים והמחקריים בינך לבין מורך גלבר, האם זה השפיע באיזשהו אופן על היחסים האישיים שלכם? קיפניס: אין לנו יחסים. אנחנו לא נפגשים. היינו נפגשים בזמן הלימודים והיו יחסים של דיבור. הוא היה פרטנר לבוא ולדבר אתו, מעבר להיותו מורה, מדריך, מרצה. מאז שהוא פרסם את הספר "רהב" לא היו מפגשים. מה שכן אני יכול להגיד, שבפירוש, במודע, גלבר נמנע מלהתעמת עם הדברים שאני יכול לעמת אותו מולם. הוא יודע שאני, למעשה, היחיד, שיודע את כל מה שהוא השמיט ולכן הוא נמנע מזה. *** האזנתם לפרק 68. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר פרות קדושות ל התראות בפרק הבא: מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יואב גלבר עונה ליגאל קיפניס . לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ . Ch. 68 Yom Kippur1 English להאזנה באתר: http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/11/פרק-68.-מי-אמר-שמלחמת-יום-הכיפורים-הסתיימה.mp3 הפוסט [פרות קדושות] פרק 68. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר הופיע ראשון ב פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP…
Bem vindo ao Player FM!
O Player FM procura na web por podcasts de alta qualidade para você curtir agora mesmo. É o melhor app de podcast e funciona no Android, iPhone e web. Inscreva-se para sincronizar as assinaturas entre os dispositivos.