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Dulce Salzedas | Como perguntar sobre a saúde?
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Hoje é dia de falar de jornalismo de saúde. De comunicação em saúde. É uma paixão de sempre e nisso estamos juntos, eu e a convidada desta edição: Dulce Salzedas. Da arte de perguntar até à forma como se contam histórias num tema tão sensível, importante e delicado. De que falam duas pessoas que falam há anos do mesmo tema: a saúde dos portugueses, a saúde em Portugal? Falam de tudo. Falam da vida. Falam de saúde. Falam de comunicação. Dulce Salzedas é jornalista profissional, fundadora da televisão SIC e especialista em assuntos de saúde. Esta é uma conversa entre dois amigos. Com paragens para refletir sobre a forma como estamos a comunicar, como a curiosidade é um motor infinito e conhecer pessoas é uma das melhores profissões do mundo. Nesta conversa sabemos o que sente a doente súbita Dulce na maca de um hospital e deambulamos sobre percurso de qualquer português nos corredores do SNS. Talvez por causa desse ímpeto de missão ao serviço dos outros na encruzilhada da saúde com a comunicação, Dulce Salzedas informa uma pessoal e intransmissível decisão: suspender a sua carreira como jornalista e iniciar-se ao serviço do SNS. Se eu estivesse a falar de futebol, diria que esta é a transferência do ano. Vou estranhar não ter a Dulce a contar-me as notícias que contam. Mas celebrarei todos os seus sucessos a comunicar saúde do lado do SNS. Ser ou estar jornalista? Ser ou estar comunicador? Ser ou estar doente? Ser ou estar saudável? Ser ou não ser SNS. Ser sempre. Em todo o lugar, somos sempre nós. E num mundo fluido, caótico e imprevisível, ser é tão importante como estar. Estar ao serviço dos outros é uma forma de estar. Como o prova a Dulce Salzedas. Tópicos de Conversa: Importância da comunicação em saúde [00:00:13] Os apresentadores discutem a importância da comunicação em saúde e como contar histórias nesse tema é sensível e delicado. Decisão de suspender carreira como jornalista [00:01:29] A convidada fala sobre sua decisão de suspender sua carreira como jornalista e se dedicar ao serviço de comunicar saúde. Adaptar perguntas ao entrevistado [00:05:06] Discutem a importância de adaptar o tipo de pergunta ao entrevistado e ao contexto em que se está. Adaptação da linguagem [00:07:04] Dulce Salzedas fala sobre a importância de adaptar a linguagem ao entrevistado e como isso é uma das coisas que mais a atrai na profissão. Fazer perguntas adequadas [00:08:43] A importância de fazer perguntas adequadas ao entrevistado e adaptar o tipo de pergunta ao contexto em que se está. Experiência em televisão e rádio [00:12:57] A experiência em televisão e rádio, destacando as diferenças entre as duas mídias e como a imagem é mais importante na televisão. Importância da pergunta [00:15:22] A importância da pergunta adequada e ética ao entrevistado e adaptar o tipo de pergunta ao contexto em que se está. Política de saúde [00:17:59] A política de saúde e como ela afeta a vida das pessoas, explicando como as boas políticas de saúde têm efeitos positivos na comunidade. Comunicar saúde [00:20:06] Discutem a importância de comunicar a saúde, explicando às pessoas como elas podem usufruir dos sistemas de saúde e como o serviço nacional de saúde tem uma arquitetura jurídica e um edifício jurídico total. Comunicação em saúde [00:23:24] Dulce Salzedas fala sobre sua ambição de trabalhar em comunicação em saúde e como pretende tornar a comunicação em hospitais mais humanista e próxima. Suspensão da carreira de jornalista [00:24:04] Explica que decidiu suspender sua carteira profissional para se dedicar à comunicação em saúde, mas acredita que as duas atividades não são incompatíveis. Sistemas de saúde em outros países [00:26:57] Comenta sobre a lógica dos sistemas de saúde em países como Inglaterra, Dinamarca e Suécia, e destaca a importância da comunicação clara e acessível para os cidadãos.
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Hoje é dia de falar de jornalismo de saúde. De comunicação em saúde. É uma paixão de sempre e nisso estamos juntos, eu e a convidada desta edição: Dulce Salzedas. Da arte de perguntar até à forma como se contam histórias num tema tão sensível, importante e delicado. De que falam duas pessoas que falam há anos do mesmo tema: a saúde dos portugueses, a saúde em Portugal? Falam de tudo. Falam da vida. Falam de saúde. Falam de comunicação. Dulce Salzedas é jornalista profissional, fundadora da televisão SIC e especialista em assuntos de saúde. Esta é uma conversa entre dois amigos. Com paragens para refletir sobre a forma como estamos a comunicar, como a curiosidade é um motor infinito e conhecer pessoas é uma das melhores profissões do mundo. Nesta conversa sabemos o que sente a doente súbita Dulce na maca de um hospital e deambulamos sobre percurso de qualquer português nos corredores do SNS. Talvez por causa desse ímpeto de missão ao serviço dos outros na encruzilhada da saúde com a comunicação, Dulce Salzedas informa uma pessoal e intransmissível decisão: suspender a sua carreira como jornalista e iniciar-se ao serviço do SNS. Se eu estivesse a falar de futebol, diria que esta é a transferência do ano. Vou estranhar não ter a Dulce a contar-me as notícias que contam. Mas celebrarei todos os seus sucessos a comunicar saúde do lado do SNS. Ser ou estar jornalista? Ser ou estar comunicador? Ser ou estar doente? Ser ou estar saudável? Ser ou não ser SNS. Ser sempre. Em todo o lugar, somos sempre nós. E num mundo fluido, caótico e imprevisível, ser é tão importante como estar. Estar ao serviço dos outros é uma forma de estar. Como o prova a Dulce Salzedas. Tópicos de Conversa: Importância da comunicação em saúde [00:00:13] Os apresentadores discutem a importância da comunicação em saúde e como contar histórias nesse tema é sensível e delicado. Decisão de suspender carreira como jornalista [00:01:29] A convidada fala sobre sua decisão de suspender sua carreira como jornalista e se dedicar ao serviço de comunicar saúde. Adaptar perguntas ao entrevistado [00:05:06] Discutem a importância de adaptar o tipo de pergunta ao entrevistado e ao contexto em que se está. Adaptação da linguagem [00:07:04] Dulce Salzedas fala sobre a importância de adaptar a linguagem ao entrevistado e como isso é uma das coisas que mais a atrai na profissão. Fazer perguntas adequadas [00:08:43] A importância de fazer perguntas adequadas ao entrevistado e adaptar o tipo de pergunta ao contexto em que se está. Experiência em televisão e rádio [00:12:57] A experiência em televisão e rádio, destacando as diferenças entre as duas mídias e como a imagem é mais importante na televisão. Importância da pergunta [00:15:22] A importância da pergunta adequada e ética ao entrevistado e adaptar o tipo de pergunta ao contexto em que se está. Política de saúde [00:17:59] A política de saúde e como ela afeta a vida das pessoas, explicando como as boas políticas de saúde têm efeitos positivos na comunidade. Comunicar saúde [00:20:06] Discutem a importância de comunicar a saúde, explicando às pessoas como elas podem usufruir dos sistemas de saúde e como o serviço nacional de saúde tem uma arquitetura jurídica e um edifício jurídico total. Comunicação em saúde [00:23:24] Dulce Salzedas fala sobre sua ambição de trabalhar em comunicação em saúde e como pretende tornar a comunicação em hospitais mais humanista e próxima. Suspensão da carreira de jornalista [00:24:04] Explica que decidiu suspender sua carteira profissional para se dedicar à comunicação em saúde, mas acredita que as duas atividades não são incompatíveis. Sistemas de saúde em outros países [00:26:57] Comenta sobre a lógica dos sistemas de saúde em países como Inglaterra, Dinamarca e Suécia, e destaca a importância da comunicação clara e acessível para os cidadãos.
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1 Como é ser o fotógrafo oficial do Primeiro-Ministro? Gonçalo Borges Dias 46:36
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46:36Ser o fotógrafo oficial do Primeiro-Ministro é uma missão que mistura dedicação, intensidade e um profundo sentido de responsabilidade. Documentar o dia a dia de uma figura política tão relevante exige muito mais do que técnica; é necessário capturar a essência dos acontecimentos e transmitir, através das imagens, uma narrativa que comunique tanto com a população quanto com os públicos institucionais. O trabalho de Gonçalo Borges Dias envolve acompanhar viagens, eventos diplomáticos e toda a agenda oficial, sempre para criar registos que reflitam a energia, o carisma e a seriedade da função do chefe do governo. Cada fotografia precisa de contar uma história, respeitando as dinâmicas protocolares e, ao mesmo tempo, mantendo a espontaneidade. Só isso pode representar uma tensão no momento de fazer “aquela” fotografia que todos vemos nos canais de comunicação do governo. Tudo é importante. O gesto, o enquadramento, o ângulo, a luz. Tudo vale para contar a história. A experiência acumulada no fotojornalismo mostrou-se crucial para lidar com a pressão e a velocidade do trabalho. Ele traz para o seu dia a dia a capacidade de captar momentos que misturam a beleza da composição com o significado noticioso. No entanto, o ritmo intenso é comparado ao de uma equipa de alta competição, onde cada segundo é precioso. Uma parte essencial deste trabalho é a comunicação com o fotografado. Hoje Luís Montenegro. Como antes com mil pessoas noticiáveis. Ou de fazer retratos mais cuidados e sem a pressão diária da agenda mediática- A necessidade de criar um ambiente de conforto e confiança é constante, especialmente com uma figura que está sempre sob os holofotes. O objetivo é capturar o melhor lado da pessoa, não apenas em termos estéticos, mas também emocionais e humanos. Aprendi que a luz desempenha um papel central na fotografia. Cada tipo de iluminação é pensado para criar imagens que sejam coerentes com o momento e causadoras de impacto para quem as observa. Seja usando luz pontual para destacar o protagonista ou matricial para capturar o todo, a atenção aos detalhes é uma constante. Outro aspeto interessante do trabalho é a narrativa visual. A intenção é construir um registo documental que tenha princípio, meio e fim. Mesmo com as limitações impostas pelos protocolos, há uma busca por retratar não apenas o lado político, mas também o humano. As imagens visam mostrar o Primeiro-Ministro não apenas como uma figura de estado, mas também como pessoa. Este tipo de fotografia tem os seus desafios únicos, principalmente quando comparada ao fotojornalismo tradicional. O trabalho requer um olhar crítico constante para criar imagens que sirvam tanto ao registo histórico quanto à comunicação política. Há uma preocupação em equilibrar o lado estético com o significado político e institucional de cada imagem. Não é jornalismo, é comunicação institucional. O papel do fotógrafo oficial é também um trabalho de equipa. A sintonia com os assessores de comunicação, protocolo e outros profissionais é fundamental para garantir que cada momento seja capturado com qualidade e alinhado à narrativa pretendida. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO Transcrição automatica 00:00:00:00 – 00:00:44:20 Ora, vivam. Bem vindos ao Pergunta simples o vosso caso sobre comunicação. Imaginem que vossa vida, nos próximos meses ou anos, será como sombra em todos os passos do Primeiro-Ministro. Neste caso, sombra e luz, principalmente luz. Apresento vos Gonçalo Borges Dias, fotógrafo profissional e agora fotógrafo oficial do Primeiro-Ministro Luís Montenegro. Vai a todo lado. Está sempre lá e oferece nos a história ao ritmo de um click da sua máquina fotográfica. 00:00:44:22 – 00:00:57:06 Em todo lugar, a todo o momento. 00:00:57:08 – 00:01:23:02 Ser o fotógrafo oficial do Primeiro-Ministro é uma missão que mistura dedicação, intensidade e um profundo sentido de responsabilidade. Documentar o dia a dia de uma figura política tão relevante como o Primeiro-Ministro exige muito mais do que técnica. É necessário capturar a essência dos acontecimentos e transmitir através das imagens uma narrativa, uma história que comunique tanto com a população em geral como com públicos mais institucionais. 00:01:23:04 – 00:01:52:20 O trabalho de Gonçalo Borges Dias envolve acompanhar viagens, eventos diplomáticos e toda a agenda oficial do Primeiro-Ministro, sempre com o objectivo de criar registos que reflitam a energia, o carisma e a seriedade da função do chefe de Governo. Cada fotografia precisa de contar uma história, respeitando as dinâmicas protocolares e, ao mesmo tempo, mantendo a espontaniedade. Só isso pode representar uma tensão no momento de fazer aquela fotografia que todos vemos nos canais de comunicação do governo. 00:01:53:01 – 00:02:14:21 Tudo é importante. O gesto, o enquadramento, o ângulo, a luz, tudo vale para contar uma boa história. A experiência acumulada do fotojornalismo mostrou se crucial para lidar com a pressão e com a velocidade do trabalho. Ele traz para o seu dia a dia a capacidade de captar momentos que misturam a beleza da composição com o significado noticioso narrativo. 00:02:14:23 – 00:02:43:13 No entanto, o ritmo intenso é comparado ao de uma equipa de alta competição, onde cada segundo é precioso. Uma parte essencial desse trabalho é a comunicação com o fotografado. Neste caso, Luís Montenegro. Como antes, 1000 pessoas noticiadas ou a fazer retratos mais cuidados e sem a pressão diária da agenda mediática. A necessidade de criar um ambiente de conforto e de confiança é constante, especialmente com uma figura que está sempre sob os holofotes. 00:02:43:19 – 00:03:10:11 O objetivo é capturar o melhor lado da pessoa, não apenas em termos estéticos, mas também emocionais e humanos. Aprendi nesta edição que a luz desempenha um papel central na fotografia. Cada tipo de iluminação é pensado para criar imagens que sejam coerentes com o momento e cria um impacto a quem as observa. Seja usando a luz pontual para destacar um protagonista ou matricial mais larga para capturar o todo. 00:03:10:12 – 00:03:38:11 Atenção aos detalhes. Tudo é uma constante no dia a dia de um fotógrafo profissional. Outro aspecto interessante do trabalho é a narrativa visual. A intenção é construir um registo documental fotográfico que tenha princípio, meio e fim. Mesmo com as limitações impostas pelo protocolo, há uma busca por retratar não apenas o lado político, mas também o lado humano. As imagens têm como objetivo mostrar o Primeiro-Ministro não apenas como figura de Estado, mas também como pessoa. 00:03:38:13 – 00:04:07:11 Este tipo de fotografia institucional tem desafios únicos, principalmente quando comparada com o fotojornalismo tradicional. O trabalho requer um olhar crítico constante para criar imagens que sirvam tanto o registo histórico quanto a comunicação política. Há uma preocupação em equilibrar o lado estético com o significado político em sinal de cada imagem e, portanto, não é jornalismo, é comunicação institucional e comunicação política. 00:04:07:13 – 00:04:32:22 Viva Gonçalo Borges Dias, fotojornalista. Atualmente, não consideraria que as fotos não fossem da profissão, mas a decoração continuava a ter aqui 100% nos anos 60 e 100 hard core. O que é que define um fotógrafo? Um fotojornalista de um photo retratista? O que é que O que? Onde é que? Onde está o tempero desta cozinha? O que é? 00:04:32:24 – 00:05:01:14 O que é que os distingue, não é? Ora bem, o fotojornalista trabalha ao segundo. Não é em cima do acontecimento. Na fotografia, é o de cariz noticioso. Não interromper o curso natural dos acontecimentos, Estar sempre em cima da acção é pensar sempre, na minha opinião, que é essa a beleza, arte e notícia. Juntar as duas coisas e fixar um momento da realidade e ser testemunha profissional sem interferir nela, sem fim. 00:05:01:15 – 00:05:25:08 No curso natural dos acontecimentos, sem ferir, mas conseguir aliar arte, compor, embelezar, não dar, como se diz na teoria da perceção da forma. Não dar tudo ao observador, Deixar de viajar um pouco, dar notícia, mas criar arte ao mesmo tempo. Compor, desenhar, criar texturas, gráficos de luz, conseguir criar arte ao mesmo tempo criando o ser no veículo mensageiro da notícia. 00:05:25:10 – 00:05:54:15 É aquela fotografia que nós vemos no jornal ou numa revista que não nos diz tudo, mas conta nos a história toda apenas naquele boneco. Eu seria mentiroso, dissesse que isso costuma acontecer porque é o nosso desejo. Essa é a nossa grande meta. É uma fotografia conseguir ter os cinco dedos de uma mão e termos muito o carro que eu quando ando, porque é forma e o quer dizer, é muito difícil, mas tentamos ao máximo rechear a fotografia com todas as perguntas e questões. 00:05:54:16 – 00:06:22:15 E é difícil. Porquê? Porque? Porque o que é que exige o como é que se consegue essa fotografia perfeita? A fotografia perfeita? Não, não é não. Não é a fotografia que não é, que nós achamos perfeita ou a nossa freguesia favorita. É sempre que fazemos jazz que não existe. Estamos sempre na demanda, na busca da fotografia perfeita. Mas a verdade é que o elemento de é difícil, eu acho difícil. 00:06:22:17 – 00:06:45:10 Eu acho que só quando eu perder o prazer verdadeiro de fotografar é que se calhar já tenho a minha fotografia eleita, porque até à data de hoje tenho fotografias que gosto muitíssimo e que me marcam de forma mais racional e mais emocional. Mas a fotografia com tudo, com todos os cantos, com todos os os, os requintes de malvadez e todas as perfeições, é difícil de escolher e de chegar lá. 00:06:45:10 – 00:07:04:05 Acho que é sempre o dia. Qual é a tua foto perfeita? Quais são as que mais gostas das que tu fizeste? Eu aí vou ter que fugir ao jornalismo e ir para a facção do falecido fotógrafo puro e duro, que também sabes que é um termo que eu não acho. Acho que um pouco, um pouco um pouco leviano, chamado fotografia de rua. 00:07:04:07 – 00:07:26:24 Fotografia A fotografia passa se na rua, é quase depreciativo. Não se fala de rua que se passe na rua, da composição da imagem na rua, no meio da dinâmica do caos urbano. Criar uma composição que tenha harmonia, que tenha e que tenha uma leitura gráfica interessante, com ritmo, com dinamismo. Mas seria uma filosofia de rua perfeita, que envolva texturas de roupas, carros com as mesmas cores, prédios com as mesmas cores. 00:07:27:01 – 00:07:49:09 Há que fazer uma leitura de volumes diferentes, tudo com as mesmas tonalidades, em que há uma harmonia, uma composição, quase quase que uma orquestra e com isso preparas. Sim, podes fazer uma espécie de consulta do terreno, perceber um pouco a dinâmica de pessoas, do tipo de pessoa, tipo de. O tipo de roupa é um pouco mais difícil, mas é um tipo especial que se calhar passa mais em algumas zonas. 00:07:49:14 – 00:08:08:19 Perceber a forma como se vestem, como se movem, como se come, de como interagem e perceber os tons e as texturas dos edifícios, das fachadas, dos carros, o tipo de carro que tu querias ali, uma mesa, a cena que certamente vais congelar e quando congelados consegues criar uma espécie de orquestra e diz que é espetacular. E lá está a história. 00:08:08:19 – 00:08:31:06 E eu quero voltar, obviamente, a falar das fotos dessa beleza estética, dessa história, dessa narrativa. Mas dá se o caso de tu, um fotojornalista, acabares agora, neste momento, por ser o fotógrafo oficial do primeiro ministro. Como é que isto aconteceu? E como é que isto aconteceu? Mas isso aconteceu. É um convite como qualquer outro convite. É um convite. 00:08:31:08 – 00:08:51:02 Encosta na parede e convida nos. E nós temos duas hipóteses dizemos que sim, devemos criar uma intervenção. Eu Não é um convite puro, perfeito. E é uma honra enorme. O que é que tu pensaste? Eu primeiro pensei em dizer que não, porque precisas estar numa espécie de harmonia de cabeça e corpo para entrar nesta pressão sentido missão. Mas não é. 00:08:51:07 – 00:09:14:04 É de fotografar um problema, é uma missão, é um trabalho quase militar. Portanto, tu basicamente acompanhas o primeiro nisto. Como em tudo. Como é que o teu dia a dia, meu dia a dia, é um dia de agenda que quem que vou para a residência oficial do Primeiro-Ministro, como tenho o meu espaço, o meu gabinete onde saio com muita frequência para a agenda toda, desde o Senhor Primeiro-Ministro que é calma como nós temos chama. 00:09:14:05 – 00:09:40:04 Não é uma agenda de milhas e quilómetros, quilómetros e quilómetros. Voamos muito, andamos muitíssimo de carro. É uma entrada e sim, de carro. Discursos, interações, reuniões e que eu, no meu caso, retratar e documentar tudo o melhor que possa e depois ir comendo e com melhor energia que seja possível passar para as pessoas, porque realmente é uma pessoa que tem uma energia e tem um carisma muito interessante. 00:09:40:04 – 00:10:04:07 É uma pessoa muito divertida, muito bem disposta, mas como qualquer ser humano, não é um robô, não é? E fica. Está cansado e fica cansado e temos que tirar partido. O melhor, o melhor lado dessa pessoa que é que é uma pessoa, que é um cão, um executor. Não para, não é um grande atleta, no fundo, porque é um grande atleta e aquilo é a alta competição, não é aquilo é alta competição e seleção mesmo. 00:10:04:07 – 00:10:24:11 E aquilo é cansativo, é muito fácil, é quase que está. Como se quer dizer, manager tem essa, essa experiência de fazer uma campanha eleitoral que é uma loucura, uma lufa lufa e estar nesse ritmo em permanência. E isso é exatamente isso que eu tenho. É um ritmo, não é o ano todo para estamos. Nós temos nove meses de governo, mas de 100. 00:10:24:11 – 00:10:49:15 E houve meses que parece que estamos literalmente em campanha. Não no sentido de linguagem, de mensagem de Primeiro-Ministro, mas no sentido de trabalho, de físico, de ritmo. É impressionante. Olha como é que tu te preparas, porque no fundo tu tens a missão de contar em imagens a história. É quase o diário de bordo do Primeiro-Ministro Come nome. Não te preparas. 00:10:49:17 – 00:11:13:24 Não, não preparo. Acho que a bagagem, a escola do jornalismo, permite que beber um bocadinho do espaço e trabalhar de acordo com o que acontece. E não, não há uma plasticidade, não há um não. Não é um trabalho artificial. Diria que tem um toque menos natural quando eu só me preocupo em apanhar a melhor imagem dele, como é óbvio. 00:11:14:02 – 00:11:38:12 Como é que se faz esperar? Eu imagino em jornalismo, por exemplo, no hemiciclo, na Assembleia, não em dez minutos, discurso ou ritmo de mãos e de corpo permite diverso. Tem linguagens diversas e leituras diversas, não é? Porque nós sabemos que numa notícia nós podemos usar uma mão na cabeça, mamas, esfregar a testa a ver água, a transpirar, a pôr as mãos na cara. 00:11:38:15 – 00:11:59:19 Estou preocupado, estou angustiado. Ou seja, tudo uma coisa. Jornalismo tem uma leitura que, por norma e nós sabemos o que vamos dizer, tem sempre um sentido às vezes mais carregado, mais mordaz, mais crítico, mais crítico, às vezes até um pouco pejorativo. E aqui e aqui há uma dimensão que eu vejo, a que me interessa e me agrada. Às vezes não serve para nada porque não uso fotográfico. 00:11:59:19 – 00:12:28:16 Não é uma situação às vezes possa ser caricata, quiçá divertida. Poderá ser divertida, mas ficará guardada no meu arquivo, não é? E portanto, acho que as fotos tuas rir. Tu fotografas o momento e depois vais editar aquela situação. Transfiro pum, pum, pum, pum, sistema interno do gabinete que depois depois distribui para os canais desnecessários. Lá está os facebooks desta vida, os estrangeiros e os os organismos internos do governo, o que for preciso interno. 00:12:28:16 – 00:12:52:14 Como é que se conta a história do primeiro em imagens? E como é que eu posso isto? Eu tento criar um trabalho documental, que tenha uma narrativa, que tenha um princípio, meio e fim. Só que há uma coisa que não é, não é taxativo, não é a letra, não é a letra é eu posso querer começar a ouvir nessa semana em que quer apanhá lo a ler no gabinete ou ao telefone. 00:12:52:16 – 00:13:11:21 Mas depois há obviamente a retrações em que a porta não está aberta e eu não posso entrar agora. Tenho que esperar. Para já não há tempo que vamos para um trabalho, Então temos a agenda. Quando a porta está aberta não perdes, não, não entro. Eu peço desculpa. Peço a uma das secretárias um ministro, mas mas a tudo há todo um trabalho de protocolo, uma regra. 00:13:11:22 – 00:13:41:03 Mas isso não te dá cabo ou dá do da espontaneidade, daquela coisa de espreitar no gabinete. Talvez com o tempo, com o tempo, acredito que com o tempo, a liberdade dentro de portas seja diferente. Eu estou a pensar, por exemplo, o fotógrafo do do Obama, o Pinto de Sousa. Isso é outra conversa. E não é você, Mitterrand. Não me refiro à qualidade fotográfica, que ele tem um talento imenso e boa, um talento que tem muitos. 00:13:41:09 – 00:14:05:19 E é bom porque sabe fotografar, tem um ótimo gosto, tem uma história enorme em termos de composição de imagem e é um. É um compositor, só que acima de tudo, é uma coisa que é inegável. Não é a imagem que é a Sala oval, imagem que é o presidente dos Estados Unidos, a imagem que é a Casa Branca, os jardins da Casa Branca, os gabinetes, a interacção com pessoas famosas. 00:14:05:21 – 00:14:22:22 A imagem, por si só, já é uma imagem que se torna forte. Isso não é positivo, mas ela é fantástico. Tanto há uma iconografia e com certeza, e é um imaginário que nós temos e portanto isto tem muita força quando eu sei apanhar. E com todo o respeito e gosto muito da minha casa, que eu sou muito, muito português e tenho tem. 00:14:22:23 – 00:14:45:02 Sinto me erradíssimo de trabalhar com o nosso Primeiro-Ministro, mas apanhar o seu primeiro ministro na janela que é o nosso primeiro ministro é muito valor aqui ser mais em falar para fora. Quem é que vai, quem é que vai dar e ninguém conhece, não conhece? Agora apanhámos na janela o Obama a folhear com uma pasta e transferimos para qualquer canto do mundo qualquer pessoa conhece aquilo. 00:14:45:08 – 00:15:11:18 Essa é a questão. Tem muita força, tem muita força. É inegavelmente um homem com talento. É um homem pitosga, tem muitos anos disto. Criou uma agência maravilhosa, trabalha incrivelmente e depois, nos anos é o traquejo, o talento. Com o passar dos anos, cada vez está mais apurado e é um homem que tem um talento e tecnologias icónicas lindas de morrer e é uma referência para nós todos, portugueses, fotógrafos, fotojornalistas, tours. 00:15:11:20 – 00:15:35:01 O que que O que é que gostas dele? Na minha sensação de leigo que eu gosto dele é que ele consegue ir ao âmago da pessoa e consegue ter o homem, o político e o pai e o desportista e o consegue ter. E o presidente fica às vezes em que mais? Há uma? Sim, há ali um aglomerar, uma aglutinação de um ser humano que vai dar ao presidente. 00:15:35:03 – 00:16:02:13 E é a minha tentativa e que todos nós, que tínhamos um papel e queremos perpetuar no tempo que vamos. Documentário Eu tenho vontade de mostrar o Senhor Primeiro-Ministro nas Vertentes, o quase pai que ainda não tive oportunidade, mas marido, quando tem oferta de que esteja com sua esposa, sua mulher, com Dra. Carla, que é simpatiquíssimo. O lado do desportista que ainda não tenho ainda, mas vou ter, certamente que é um homem que adora desporto. 00:16:02:15 – 00:16:28:11 Já o apanhei em momentos mais, mais, mais descontraídos e é muito bom ter o lado do homem, não só o lado político. Há narrativas diferentes na maneira como como está. Eu acho que ele é uma pessoa muito transparente, muito e muito usada. Mas a maneira como eu te como eu te dou a minha imagem para o dia a dia, se eu tiver com os meus amigos em caminha a conversar é completamente diferente. 00:16:28:13 – 00:16:48:23 Estiver de jeans e camisa, a comer uma picanha, ser diferente, estar à mesa numa sala de protocolo de estado, fato e gravata. A sacralização dá cabo desta coisa toda. Mas faz parte. Tem que ser um protocolo. Existe alguma, Tem que existir, tem que haver regras, há coisas, tem que haver. E essas regras que nos permitem que haja uma margem fotográfica mais reduzida. 00:16:49:03 – 00:17:08:02 Mas isso é que eu desafio. O meu maior desafio e isso não ser fácil, pois se fosse fácil eu não queria estar aqui. Qual é a autonomia que tu que tu tens? Porque há uma parte que é a parte criativa? O que é que tu apanhas? Mas depois essa narrativa é incorporada, obviamente, na comunicação política. Por maioria de razão. 00:17:08:04 – 00:17:33:08 No que é que é o gabinete de comunicação? Naquilo que, no fundo, a tua foto serve para dar base e construção a uma ideia política ou eu vou decidir uma coisa? Então eu tenho. Quero ter uma fotografia do Primeiro-Ministro com ar de decisão ou eu estou mais preocupado com aquela coisa? Então eu proponho me para esta sempre ser que existe lá com 100% vincado, como é natural. 00:17:33:10 – 00:17:55:05 Claro que tudo tem uma mensagem, tudo tem uma linguagem, seja em que país, forças em que cimeira, a organização, reunião internacional, seja o que for. Temos que ter. Temos de ter imagens que façam sentido e que representem aquilo que está a acontecer, não é? Como é que tu constrói as coisas? Dou um exemplo europeu que usamos muito junto a Bruxelas. 00:17:55:07 – 00:18:19:18 Temos primeiro ministro onde as pessoas vêm sorrisos e conversa e conversa e conversa amena, boa disposição, boa energia, com quem? Com todos os diversos grandes altas entidades que conhecemos, em amena cavaqueira, como se diz na gíria. E de repente, a imagem que o capitão, em vez de apanhar um momento sorridente de trocas e de contacto físico e de sorriso que é uma preocupação, uma imagem bem mais pesada. 00:18:19:20 – 00:18:40:16 Não, não. Mas, por exemplo, a seguir apanho junto à cadeira de Portugal antes de sentar e apanho sozinho, sem ninguém ao pé. A essa leitura que estou a apanhar. O sentar rodeado de pessoas, de amigos e chefe de Estado que está sozinho, não é má. Uma má leitura jornalística também não tem que ver. Eu sobre mim. Está sozinho. 00:18:40:18 – 00:19:03:13 Claro, eu tenho que pensar nisso. Se bem que fique assim, não deixa de ser bonito esteticamente, ficar sozinho, olhar para cima com uma luz pontual, bonita. Eu posso fazê la, mas fica para mim o que é uma luz pontual. Nós temos luz dos ponderada luz matricial e os pontos de luz Pontual, mas pontual. É uma luz em que o centro, o centro, o centro de luz, está mais focado no protagonista, o resto está mais escurecido. 00:19:03:15 – 00:19:34:05 Temos a luz medida, mas o ponto não é ok. Temos um foco de luz. No fundo, estou num palco. Não é a luz pontual. Em teoria, é a luz que vai ao ponto. É incrível porque temos uma luz mais focada no assunto para convergir o olhar e ser. Sempre estamos mais focados naquela ação. Não, não divergimos. Não, nós não nos referimos o correcto todo da imagem para termos de ponderar que é mais, se é mais centro, pois temos o matricial que é mais no global eh na missão e a luz é absolutamente crítica para aquilo que aflige a luz que sinto. 00:19:34:05 – 00:19:49:14 A luz abraça e eu envolve tudo. Que tudo o que seja textura, volume ao ser humano, a luz e a luz é que gera a luz. Acredito. Só temos corpo, temos luz. Não é só a cor, só a gamas de cores, só um espectro de cor que as explosões que o verde são a ver, porque é porque a luz não. 00:19:49:14 – 00:20:08:00 Mas isso não depende de a luz está lá ou não está A luz não depende de mim que conseguir fazer um retrato coerente do que está realmente a acontecer. O que eu estou a ver, porque eu posso neste momento adulterar completamente o espaço que está aqui. Eu não me refiro em pós produção por erro ou manipulação direta na câmara. 00:20:08:02 – 00:20:29:02 E não, não é um retrato fiel e coerente do que estou a ver. E esse é uma premissa muito importante no meu trabalho. Gonçalo Mel Porque muita gente não tem essa premissa. Eu tenho a sobre mim. Para mim a cor. Para já sou aquele clássico preto e branco. A cor não existe no preto e branco. Na minha cabeça não existe, não existe, Existe, mas preto e branco. 00:20:29:04 – 00:20:50:10 E eu sou muito crítico nestas coisas. Daí a parte que quando feiticeiro não esotérico, muito. És um tecnicista. Em primeiro lugar, eu sou, eu sou muito, Eu sou muito. Eu sou muito fiel ao que vejo. Eu sou muito fiel ao que nós temos que retratar o que vemos na realidade. Tem que haver uma honestidade, tem que ver a luz, se a cor é aquela e aquela cor, se a luz é aquela e aquela luz, nós temos que fazer isso. 00:20:50:12 – 00:21:13:12 E isso para mim é que é a beleza da fotografia. Fotografia retratar o que eu vejo, não retratar aquilo que não está a acontecer é o é A cor tem essa capacidade, o espectro é a gama de tons que existe no espectro eletromagnético visível no espectro visível. A gama de tons é tão grande, a gama tonal é tão grande que permite uma riqueza de expressão, de volume, de leitura dinâmica, de ritmo, de linguagem que o preto e branco não permite. 00:21:13:12 – 00:21:49:10 Apesar do preto e branco ter o preto, branco e a gama de cinzentos que é uma gama gigantesca. Olha lá, é o verde para ti é igual ao verde para mim é porque eu quando vejo as fotos dos grandes fotógrafos o que digo é raio. Este e estas cores deste deste fotógrafo eram bastante diferentes daquelas que aquilo que eu vi que estiveram lá no mesmo sítio, pronto, isso é outra e outra conversa que é a grande fotógrafos da nossa praça que carregam ali, numa escala de cores um bocadinho, que fogem ao neutro ou zero, que pintam aquilo que pintam e que carregam em alguns tons, gostam de uma dominante mais fria ou mais quente. 00:21:49:12 – 00:22:21:08 Gostam? No todo, podemos criar imagens mais quentes ou mais frias e as próprias câmaras por base? E os filmes? Antigamente, nos meus rolos 135, tínhamos as gamas em que o Kodak no Fuji ou no anos Villefort havia de nos Kodak, sobretudo os cromos Mortara e os noivos, os Velvia e os e os pró vida de Fuji e os OS por trás da Kodak eram muito porta 160 e os 60 eram filmes muito coerentes, com tudo muito perfeito, muito, muito perfeito. 00:22:21:08 – 00:22:45:09 Com quente luz, um quente quase com o neutro. E consegues fazer isso no digital, Com certeza. Sim. E as próprias Fuji? Estas, estas bridges, estas, estas sem objectivo interno estável, têm programas exactamente para simular os os filmes todos e que são imagens que nos que nos dão prazer. Falamos do foco focar, não focar. O fotógrafo nisso vai à procura do momento. 00:22:45:09 – 00:23:08:04 Às vezes o grande momento e a foto até nem está perfeitamente focada na composição. Não sei se isto dá cabo dos nervos porque o foco é ficas doido com isso quando a coisa não está acesa. Qualquer fotógrafo que se preze, quando falha o foco e filma é uma dor. Com certeza. A composição é o que permite que a diagonal da nossa imagem tenha uma leitura coerente e harmoniosa. 00:23:08:04 – 00:23:27:14 Não é isso. É ser e ser sempre a demanda do Santo Graal. Acho que estamos mais para para quem não pode. Temos um retângulo, um retângulo tem uma diagonal. Nós, ocidentais, vamos da esquerda para a direita. Logo à partida, a fotografia tem uma composição. Essa composição tem que ter elementos, compor uma fotografia e retirar informação indesejada, não é? 00:23:27:17 – 00:23:52:23 É que compor o enquadramento, o quadro primeiro, as teorias de imagem que colocaram aqui dentro, O que é que eu lá ponho? O que é que eu quer que faça sentido? Eu estando neste momento, nesta sala contigo, o que é que eu quero que o José Correia seja identificável? Faço um primeiro plano a pensar em ti. Não é a tua cara no leve, no LCD e acaba se com um plano que eu meti com a mão na cara ou pelo microfone, ou espero e apanho em passar uma pessoa que saiu da região e que passa aqui em desfoque. 00:23:52:23 – 00:24:15:22 Faça um tempo de exposição mais prolongado para apanhar em fantasma a pessoa arrastada para não tirar a nitidez que estás em terceiro plano e faço ligação de leve para a pessoa passar e tu aí ao microfone. Toda esta composição tem. Um domínio do comum que é levar ao observador o que eu quero convergir pontos, divergir pontos, baralhar lo, concentrá lo. 00:24:15:24 – 00:24:37:11 Eu é que decido o que é que o observador vai usar. Isso faz isso imediatamente antes de clicar no botão, antes de fazer um click. Gostava de dizer que sempre é assim, mas não é Às vezes que nos focamos mais no imediato, imediato. Vamos a um exemplo para o vinil Sai do carro, cumprimenta uma pessoa, estamos num sítio que tem uma luz e que tem que ter um segundo plano. 00:24:37:11 – 00:24:55:21 Background muito interessante. Faz o que podes, faça o que posso. Basicamente vou focar em ter o recorte, nitidez e boa cor e boa luz no aperto de mão. Essa cara está para o sítio certo, se afasta para a luz. Se o convidado ou a pessoa quer filtrando o espaço, está a recebê lo com uma pose minimamente decente. Mas o meu foco é tipo quando chego lá. 00:24:55:21 – 00:25:20:13 O meu foco obviamente que é o primeiro. Claro que em quem é engraçado, nós falamos agora de composição, falamos de luz, de cor e outra coisa é o ponto de vista, a maneira como, porque é que fotografas aqui não se faz de claro, porque é que fotografas de cima para baixo, de baixo para cima, Como é que enfim, tu tem uma lei, Tu tem, tu tem uma leitura, tu tem uma leitura, por vezes mais mais alto, com mais altivez, por vezes um bocadinho mais pejorativa e por vezes um bocadinho mais diminuída. 00:25:20:15 – 00:25:44:12 É bom fotografar pessoas que está de cima para baixo, tem uma leitura de baixo para cima, tem outra diferente, a ideia mais grandiosa. Daí é mais na inferioridade. Sim, Depois tens mais neutralidade. Tu tem uma leitura, tu tem uma leitura, o centro do nosso olhar, tem uma leitura específica. A linguagem, para quem está a observar os observadores, tem sempre um sentido crítico muito ou muito feroz, não é? 00:25:44:14 – 00:26:03:03 Nem sempre é aquela coisa do lado bom e o lado mau que fique melhor para a esquerda, melhor para direita a todos. Assim, todos nós temos um lado melhor. A sério. Sim, todos temos um lado que não somos simétricos, não somos a desgraça, não somos. E esse é o ponto que o ministro vai lá espreitar na Câmara. Vai dentro, desse lado não deixa lá espreitar a ver se fica bem. 00:26:03:03 – 00:26:22:18 Não quer nunca que gere uma trabalheira a melhor o primeiro ministro, porque na área que eu tenho não num problema de nada não comentar assim momentos um bocadinho mais descontraídos no hotel, quando chegamos a um sítio, descansamos e nos sentamos um pouco assim. Uma conversa, às vezes um cadinho mais leve, até sobre o meu trabalho é sempre fotografia nos telemóveis. 00:26:22:20 – 00:26:47:07 Mas não, o primeiro ministro nunca fica muito, muito incomodado ou curioso. Será que fiquei bem? Não. Pode até falar isso, mas comigo nunca falou, não é? Olha, normalmente quando não, não sei como faz pela moda, também fizesse umas coisas na moda. Essa relação entre quem está a fotografar e o retratado, a comunicação, a importância dessa comunicação, desse fundamental. 00:26:47:13 – 00:27:08:11 Eu em miúdo fiz umas coisinhas de moda enquanto no atelier mesmo e então e depois tive a fase toda do DN, fazíamos reportagens. Três dias de moda Lisboa durante anos. O que é que aprendeste nesse tempo? Aprendi nada de especial. Era um miúdo parvos com a mania que. Eu também tive. E o que é que eu percebi para perceber exactamente isso? 00:27:08:11 – 00:27:34:02 Na altura de uma boa imagem Perante o que a gente já conhece podcaster de eventos? Somos, mas também temos vida e portanto, dá para ver a tua imagem. O eu tinha e eu tinha uma necessidade. Eu era muito introvertido, a sério, muito, muito, muito incrivelmente introvertido e achava que não e mostrava aos outros. Mas eu era superado, envergonhado E então estar à frente de uma câmara a ouvir uma data de direções, um fotografia por cima que muito não vou dizer o nome, acho que era muito agressivo. 00:27:34:04 – 00:27:52:02 Tinha era muito agressivo, tinha muitos palavrões, mas usava isso para nos pôr à vontade. Era do Norte, não era de Lisboa. Não interessa. Não, não, não, não, não me. Não ia perguntar. Mas é isso. Respondeu à tua pergunta. Acho que estavas nos bonecos agora no fim. Ou não gostava de algo, não gostava de mim, mas estava lá uns e. 00:27:52:04 – 00:28:13:22 E quando eu passei por outro lado, para trás da câmara. Já era uma pessoa com muita vontade e percebi que a linguagem é absolutamente fundamental. A comunicação é fundamental, é fundamental. É e era exactamente. Muitos colegas meus e amigos na nossa área, da minha área específica, dizem que o meu core mesmo é o retrato. É isso que eu gosto de fazer. 00:28:13:23 – 00:28:38:22 Gosto muito, mas não é o que eu mais gosto. Mas dizem que aquilo que eu sou realmente o melhor é fazer retrato, porque tenho essa capacidade de bloquear pessoas difíceis. E acho que tem porque as pessoas fecham se quando quando seja muito difícil surfar. É invasivo. No primeiro ai não gosto e eu não gosto da sua imagem e eu não estou habituado a ter uma boa fotografia onde são pessoas demasiado sérias em termos profissionais e cargos e não é da uma muito pouco tempo. 00:28:38:22 – 00:29:00:06 Não querem ser o seu boneco, não estão tão bem no seu casulo, na sua bolha. E não é. Esse é o meu corpo mesmo. Então como é que faz isso? Como é que se desbloqueia? Alguém desbloqueia? Isto é muito feio. O que eu vou dizer. Não estou a pensar bem como é que eu vou dizer com como estamos a falar de pessoas e da maneira quiseres e eu estou me um bocadinho a borrifar para o que a pessoa vai achar de tudo sacralizada. 00:29:00:06 – 00:29:21:24 Essa ideia hoje em dia não no cargo em que estou em questão, mas no passado, nas entrevistas para revista e jornal. Tens que ter lata, tens que arriscar e isso não é garantido. Eu fiz em dois automóveis, fiz a minha primeira posição em handicap de número 124 e é uma escola incrível, comercial, uma escola de trato incrível, mas não incrível. 00:29:21:24 – 00:29:42:09 Uma escola incrível e não é garantido, não é garantido. É um artista que lhe diz que não olhe, vou ficar ali, cara ali, encostado e se calhar encostar se, pôr se para trás, quiçá deitar se no chão para uma ou dois anos. Então, pronto, encostou se e é sempre a ganha terreno. Tem que ser, tem que ser. É uma negociação, claro. 00:29:42:14 – 00:30:13:12 É uma aula, é uma permuta. Porque, no fundo, qual é o chavão maior ajuda marginal, lá isso é uma boa tática, uma ajuda. Afinal, tu passaste na venda do ano, mas então ajudo me ajudando. Quando fotografo, ajudo mais. Se você me ajudar, vai ficar bem isto. Mas não, não é tudo. Mas olha lá, mas uma coisa e tu vais fotografar alguém que esteticamente é bonito, seja lá o que isso for, mas convencer se é mais simples e mais fácil ou não. 00:30:13:14 – 00:30:30:10 Ou tu preferes? E depois lá estava aquela velha frase como a mim diz aquela modelo é muito bonita, mas é um bocadinho insensata. Aquela modelo não é tão bonita, mas tem imenso sex appeal. Isto é mesmo real. A mulher às vezes nem os homens, mas eu falo mais de mulheres. Neste caso, em termos retrato é ser miúdo, é o meu crescimento. 00:30:30:12 – 00:30:53:01 Uma rapariga muito bonita não tem que ser nem por sombras. É mais fácil e mais interessante no na tomada de vistas, na fotografia tirada. Não é? Não tem que ser. A linguagem é a comunicação. As pessoas crescem e com esta ideia agigantam se. No momento da fotografia há pessoas que se transformam completamente, têm um carisma especial, especialíssimo. E tu consegues ver isto logo? 00:30:53:03 – 00:31:12:10 Não, não, não, não, não. Eu não sou nenhuma. Pessoas que aceitam o teu jogo, que aceitam e os deixam ir e confiam na conversa. Às vezes é muito importante não ter logo a câmera na cara. É muito importante. Não acordar um bocadinho antes. Sabemos sobre pessoas difíceis, tentar conquistá las um pouco. É muito importante ver o que é que elas têm para dizer. 00:31:12:12 – 00:31:27:06 Isto é muito. É muito romântico. O que eu estou a dizer é muito, é muito bonito. Mas estando num jornal, ou numa agência, ou numa revista e depois vais ficar só distraído não sei de quê, ele tem dois minutos para ti, não dá para andar para namorá lo, não dá para encantá lo lá para aquele sítio. Mas já é para estudos. 00:31:27:06 – 00:31:51:16 Eu vou esta janela interessante. Este quadro pode ser de um exercício de sedução, sim, mas isto, isso é levar para o campo. É saudável para os que são banana, porque eu já? Porque eu ia fazer outra pergunta a seguir, que é são mais fáceis de fotografar os homens ou as mulheres de poder? Por exemplo, eu estava a pensar porque duas fotografas, três mulheres. 00:31:51:18 – 00:32:06:17 O professor Marcelo não fica zangado comigo porque o homem mais importante do país, que é o Primeiro-Ministro, ele é quem tem a capacidade de visão da nossa vida. Lamento, mas era a maioria do Parlamento tomar as decisões. Ele é a pessoa mais importante do país e. 00:32:06:19 – 00:32:28:03 Uma coisa tu estás a estorvar e provavelmente eu não o conheço, mas imagino que as suas preocupações estéticas estejam muito abaixo das suas preocupações políticas de mobilização de pensamento. E estava a pensar, se calhar, um preconceito profundamente sexista que é se for uma mulher, se calhar também. Depois até um julgamento social que nós temos. Como é que são o cabelo, Como é que são as sobrancelhas? 00:32:28:03 – 00:32:50:00 A maquiagem está perfeita. Há uns bons pés de galinha no ar. Eu gostava de me lembrar com quem conversei para uma dois dias e peço desculpa que vai me ouvir. Certamente que não me lembro, mas falámos exatamente disso que eu costumo falar, que é uma primeira ministra. Vai ser falada na semana mais facilmente pelos seus vestidos, pela repetição, pela cor, pelos claros de campo. 00:32:50:02 – 00:33:08:15 Um homem usando dois fatos sobre três um azul escuro e dois cinzentos. Varia a gravata, mas é a cor da camisa. Isso não é tão alarmante assim. Uma mulher certeza não é. A questão não é um preconceito, não é uma forma de eu ver. Mas sei que na sociedade, uma senhora que vista o mesmo vestido, se calhar duas ou três vezes na mesma semana, que horror! 00:33:08:15 – 00:33:27:21 Não vai ser uma coisa esquisita. Enquanto que um homem não está pode vestir o seu fato azul claro. Vai, o julgamento vai ser diferente. Mas voltando à pergunta inicial. Eu acho que será mais fácil se ele for uma senhora. Porque a senhora por si só, já tem uma preocupação estética maior que um homem e fica melhor nas frases. 00:33:27:23 – 00:33:52:07 Mas isso sou eu, que tem uma proteção maior. Portanto, ao ter essa preocupação, maior a sua rotação sobre o seu próprio eixo na luz, no espaço, a sugestão de espaço estará mais. Mas sei lá, mais preparada, mais habituada. Mas fico com mais noção de quais são os seus lados, quais são os seus volumes, os seus, os seus movimentos. 00:33:52:09 – 00:34:22:08 Que sejam mais positivos e que é autor, Conhece que conhece melhor, na sua forma mais comercial, pessoa as suas que são realmente muito simples. Há pessoas que são mesmo muito simples. Eu acho que o nosso Primeiro-Ministro é uma pessoa muito terra a terra. Muito, muito simples. Não é uma pessoa que tem aquele ar altivo nem muito vaidoso. É uma pessoa normal, que gosta de estar convivendo com boa apresentação, nem que fosse só pelo facto de ser a primeira vez. 00:34:22:08 – 00:34:41:11 Mas não é uma pessoa que se cuida, que tem o seu sentido de estética e preocupação, mas não é uma coisa levada ao limite. É muito normal uma pessoa normal. Olha como é que a vossa comunicação visual olha nos olhos. É muito divertida, é muito boa, é muito boa, é muito boa e muito boa. Como é que eu estou me a repetir? 00:34:41:11 – 00:35:02:04 Mas é isso, Não sei o que quer dizer mais. Acontece mais no estrangeiro do que em Portugal. No estrangeiro e mais importante que eu, lembro me e custou, não é? Às vezes, em palanques, em espaço muito longo, existem lá dezenas de pessoas, 70 fotografias de jeito que eu faço contato visual com chato, 80, 90, 120 chefes de Estado, chefes de governo, secretários de Estado. 00:35:02:06 – 00:35:21:22 Há muita gente em muitos espaços diferentes no mundo e é muito importante que eu saiba onde é que estou e quando me veem ou quando trocamos de olhar. É interessante perceber que ali ok, já apanhei, que já tive e portanto vou te dar uma fotografia. Vou com não é votar uma fotografia, mas sei que estás cá porque é óbvio, imaginando que ele não percebe que eu lá estou. 00:35:22:03 – 00:35:44:19 Pode ir direto ao espaço dele e não vai interagir ou vai interagir só com quem esteja ali. E é uma imagem mais neutra. Provavelmente não é preparar a plasticidade de imagem nem de artificialidade. Estamos a dizer que o sentir que eu estou é aquele olhar de olha, está ali um velho conhecido. Também não é isso. Mas é ter noção que trabalhamos em equipa, um trabalho de equipa, tudo um trabalho de equipa e saber que estou cá e aí e lá está. 00:35:44:19 – 00:36:16:18 E essa é isso, é essa troca de olhares, essa causa, essa ligação de permite também para ti que é o ser humano. Mas aí está o gosto de exercer. E agora, na cerimónia de trasladação do José Maria Eça de Queiroz no Panteão Nacional, há ali momentos em que aquilo já está mais exaustivo. É fácil levar as coisas p um lado é espetacular e a Lua faz lá, está lá quando se pode, Claro, quando o espaço ajuda, tudo ajuda e faz. 00:36:16:20 – 00:36:38:01 Agora, por exemplo, na primeira linha sentada, o Presidente da República, o primeiro ministro e presidente da Assembleia da República, com ar de que estava no óbvio, porque seu lema sus mor é pesado e difícil. No momento certo que estão a ler, estão, têm coisas para folhear e vão ouvindo os discursos e os e os e os vídeos e as músicas e tudo o que acontece naquele espetáculo musical. 00:36:38:01 – 00:37:06:13 Cerimónia que esta sim, sempre com a sensação de que estas cerimónias no geral e não é só esta, mas posso. São longas filas de emergência que estão em falta um coreógrafo ali. Mas uma coisa esse cansaço visual em que temos que conseguir desmontá lo não é porque há esse cansaço, essa esse semblante mais pesado do cansaço, Porque houve uma pessoa que chega lá em 20 minutos, está fresca, está com o ar há 03h00 a 03h00 cara, muda para todos, não muda para o mundo, para todos. 00:37:06:15 – 00:37:27:12 E às vezes ainda fica. Mas voltando à questão, é interessante quando cruzamos o olhar mais uma vez depois de algum desgaste e há um sorriso, há uma ligação no nosso espaço que é piscar o olho. Temos cá uma despressurização. Estamos cá, vamos e estamos juntos. Bora! E é muito bom e sabe me bem. Olha o que é esta é a tua vida de agora. 00:37:27:12 – 00:38:04:02 Mas eu encontrei te antes disto através de um teu camarada fotógrafo, um ser com quem tu desenvolver, um projecto que é um projecto para fotografar a vida. Na realidade, fotografar pessoas é um convite que depois acaba num livro. Foste à procura de quem? É muito simples a minha resposta. No final fui à procura do convívio. O objetivo foi retratar eram diários em confinamento, perspetiva a perspetiva de profissionais, O que é que conseguem narrar e documentar em com enclausura em confinamento? 00:38:04:04 – 00:38:29:12 Isso é uma desafio para toda a gente. Fica o desafio. Miguel Eu já estava a fazer um retrato bocadinho mórbido e tétrico. Estava a retratar a minha mãe doente, com quem tem uma neoplasia com cancro que que acabou porque correu muito bem durante, mas depois infelizmente ficou boa. É que foi uma recidiva e foi muito rápido. E foi muito rápido porque quiseste documentar também que tinha que se comentar. 00:38:29:14 – 00:38:49:21 Não tenho resposta. Querias ficar com quem queria ficar e lá estava assim que vi que é uma coisa que não é tão pouco tétrica. Porque não deixa o lado jornalística falar, porque não é o juiz, é o lado fotógrafo documental. Tinha que documentar e não, não num lado carregado e triste, porque não? Não fiz, Acho que não fiz. 00:38:49:23 – 00:39:11:01 Mas claro que temos uma mãe que está sem cabelo, temos uma mãe que está a tomar medicação, que está na cama, que está tapada, está sem cabelo. A tua mãe que agora eu queria ficar com aquilo que queria ficar com aquilo e até certo ponto correu muito bem porque quis colocá la no livro. Como é que ela reagiu quando lhe propuseram ou não lhe dissesse nada e fosse fazendo muito? 00:39:11:01 – 00:39:36:00 Vai reagiu muito a ver junto e riu junto. E foi à exposição e foi exposição. E depois fomos à parte da ajuda, à apresentação do livro e infelizmente o desfecho não era o que o que nós esperávamos, porque era tudo muito bem. Portanto o livro faria sentido tudo neste momento e não fazia sentido. Mas eu notei a perspetiva que eu que eu imaginei O que é que tu viste? 00:39:36:02 – 00:40:03:22 Como é que tu retratasse? Tu viste a comida? O inesperado, o incógnito, o oculto? Tudo, tudo o que seja de interrogação. Não sabíamos nada, não sabíamos nada. Não sabíamos nada. Sabíamos que precisávamos de distanciamento. Isto era. Era morno, quase que bastava respirar. Quase apanhava se, via pessoas, Estava a morrer em catadupa face aos hospitais. O não eu para o livro Não sei não. 00:40:03:24 – 00:40:33:09 Eu fiz rua, fiz praias, fiz hipermercados e farmácias, mas fiz. Sobretudo fiz talvez 70%. Nenhuma. Retratos? Retratos? O quê? Das coisas que tu retratos? A contenção. Essa distorção traduz muito aquela parte sígnica dos objetos, aquela parte da simbologia da imagem fotográfica, parte a parte de os objetos todos que têm uma leitura sígnica não têm muito uma linguagem, têm tem um sentido pontual de cada coisa. 00:40:33:11 – 00:41:07:03 Apanhar os pelos os os pinos florescentes, as fitas adesivas a bloquear espaço, jardins, espaços recreativos para crianças, tudo o que fosse confinado. Os homens, todos sul, todos os mascarados. Aqui os fatos, os fatos de proteção. Era. Foi uma coisa que tornou se banal. Mas aquele primeiro impacto de ver homens todos de branco, com máscaras, descrevê los exatamente aquilo foi uma imagem muito asiática que nós não tínhamos esta noção que íamos viver com isto diariamente. 00:41:07:03 – 00:41:36:15 E foi e é. Ser objetivo era criar um documento que ficasse perpetuado no tempo, que mostrasse exatamente o que algumas pessoas não podiam ver, porque não podiam ser caso nós podíamos e nem todos os meios podíamos. Tínhamos carteira de jornalista, tínhamos agenda e eu não tinha. Eu não tinha agenda porque não estava. Eu estava numa agência na altura que não fazia, não fazia jornalismo de genérico generalizado, fazia jornalismo técnico específico, fazia parte muito médica, HIV, oncologia. 00:41:36:17 – 00:41:59:09 Tinha uma parte da advocacia, portanto, não estava. Mas estava sem trabalho. Recebia, mas estava sem trabalho. Era uma fase que essa entidade patronal foi incrível. Pagava me imenso tempo. E, portanto, eu retratava no fundo a minha mãe. O convite foi e foi o que foi para toda a gente. Foi um dia de cada vez. Aprendemos um bocadinho mais sobre algo que não sabíamos nada e que achávamos que era o tal. 00:41:59:11 – 00:42:06:23 Para todos que seguiam tal, possivelmente com tal qual é a fotografia que ainda te falta fazer? 00:42:07:00 – 00:42:35:19 Ou que te apetece? Turva. Um. Ateísmo Professar. Eu sou muito católico. Tu és o Papa. Já fotografei, mas sempre com muitas regras e condições. O actual Papa Francisco gostava de fotografar com mais à vontade. Gostava muito de apanhar um momento mais descontraído, gostava muito de apanhar o Benfica campeão europeu Ganhar, diz sempre que nos liga. Acho que o Papa é mais fácil, mas eu também não sei. 00:42:35:21 – 00:42:56:01 Também gostava muito de você. Eu gosto muito de Eu não tenho eu para não me desiludir, não crio, não crio grandes metas nessa não. Sabe porque Já fiz muita coisa que gosto muito, mas mesmo assim gostava de apanhar um. Gostava muito apanhar o Benfica campeão europeu, ir ao estádio fotografar bola. Então faz anos e apanhar o ser campeão europeu. 00:42:56:01 – 00:43:19:02 Gostava muitíssimo. Gosto muito de ténis, gostava muito de apanhar um português numa final de um Grand Slam e fotografá lo porque eu gosto muitíssimo de desporto. Sou um praticante agora provisionado, mas muitos anos a jogar e muitos anos a jogar ténis e andar de skate. E o Miguel Lopes foi meu grande colega de rua de skate, de longboard. 00:43:19:02 – 00:43:43:20 Fizemos muito, muito ativa e muito para ser descrito. É, mas não tem. Ela está e é cada vez fazer mais trabalho de ensaios, de ensaios específicos que eu crie temáticas na rua, que me venham, que cheguem ideias do nada para rua ou criar temas específicos de futuro que me dê um prazer gigante criar temáticas. Uma altura que tive uma fezada gigante. 00:43:43:22 – 00:44:20:19 Estava obstinado com fazer relatos por Portugal inteiro, relatos noturnos com os leds das comidas sim, enfim, um mundo assim. America nada. Engordaste mais 100 quilos. Não, não, não, não Quero então fazer algo para não fazer. Mas era um foco gigante, uma paixão minha. Aquilo que acho que diriam porque fiz duas e felizes. Uma em Carcavelos, que era o barquinho a levar a pescar e depois aquele ambiente mais pesado, a noite de rulote com o asfalto que andava a filmar, mais carregado com as luzes dos médios dos carros por ser uma coisa muito americana, anos 70 anos 80 e eu fiquei me pelo país todo, Dava para fazer uma coisa muito gira, portanto, estávamos sempre surgindo 00:44:20:19 – 00:44:41:16 ideias. Vou escrevendo e vou me calando. Não me calei algumas e fiz mal porque chegaram se à frente muitas pessoas em trabalhos, mas eles não têm nada menos possível. Gostam de futebol adorável. Enfim, por ir tratar isso, não tenho aquela loucura da guerra. Nunca tive. Não, não é o gosto muito hardcore, nem os gosto de fazer coisas com impacto. 00:44:41:16 – 00:45:01:05 Já fiz algumas que estava a fazer, muitas que nunca fiz, mas a idade vai passando e não é por uma questão física que acho que espero estar capaz ainda muitos bons anos, mas a guerra obriga a treino e um espírito também não é o espírito. Acho que até tinha, mas depois vem a parte do da galinha, da família, de gostar, estar perto de todos. 00:45:01:07 – 00:45:31:06 Isso tira me. Mas eu sempre fui uma pessoa muito, muito virada para a confusão. Até dizem que sou meio com parafusos a -1 bocadinho. Olha, para fecharmos, quem é que tem as fotos da família? Estou ou em ou na família de gente? Está lá certo que quem tira aqui as fotos somos nós e tu apareces como boneco. Nos telemóveis, neste momento isso é democrático e fazemos na horizontal ou baixo ou na vertical, mas sempre porque com a malta nova, tatuada ou baixa ou alta, não é porque a família se me grande, cantamos juntos e tem que caber. 00:45:31:06 – 00:45:51:11 Todos estamos juntos. Somos pelo -14, 15, 18, 20. Somos muitos, portanto não dá para fazer no vertical. Nem sempre o baixo tem que ser sempre no horizontal, seja o Primeiro-Ministro, seja o Papa ou o Benfica. O que é incomum na fotografia é que ela nos mostra um prisma diferente. As grandes fotografias carregam em si toda a narrativa do momento e contexto em que foram tiradas. 00:45:51:13 – 00:46:19:09 Há o que vemos e aquilo que julgamos, viram, interpretamos. Há o dito e o não dito. Nas fotografias saltamos a barreira do narrador. Será que afinal, o principal sonho de um fotógrafo é ser o homem invisível entre nós e aquele que está a ser fotografado? Até para a semana? 00:46:19:11 – 00:46:38:19 Tem. https://vimeo.com/1046874482/5474c83687?share=copy…
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1 Para onde está a ir o meu dinheiro? Pedro Brinca 55:10
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55:10Nunca tiveram a sensação de que o dinheiro se está a esvaziar na nossa carteira? É a economia, estúpido, dizem-me vocês, cheios de razão. Se há realidade que se altera por decisão das pessoas, essa realidade é a economia. Talvez isso explique porque é tão difícil fazer previsões económicas ou comunicar estas coisas do dinheiro. Se anunciamos a crise, as pessoas acautelam-se e compram menos. Em princípio é inteligente. Cautelas e caldos de galinha não fazem mal a ninguém. O será que fazem? Se todos ficarmos com medo, gastamos menos, compramos menos, logo vende-se menos e com isso produz-se menos. Daí à queda dos impostos cobrados e ao desemprego é um saltinho. E basta um susto. E lá se vai a expectativa por aí abaixo. Ou então o contrário: uma súbita euforia, um par de informações que nem conhecemos bem, e desata tudo a comprar este mundo e o outro como se o planeta tivesse acelerado. E o ciclo torna-se magicamente otimista. No fundo, isto da economia é uma espécie de montanha-russa: se acreditares vai, se não, agarra-te. Esta primeira edição de ano novo é sobre o dinheiro. O que temos, o que desapareceu, o que devemos e o que esperamos ter. Para onde está a ir o meu dinheiro? O custo de vida, a inflação, os salários e as escolhas económicas que definem o nosso futuro. Decidi meter-me num molho de binóculos e tentar descomplicar assuntos que, à primeira vista, parecem técnicos, mas que estão presentes no nosso dia a dia. Mas não venho sozinho. Convidei Pedro Brinca, professor na Nova SBE e especialista em macroeconomia. A economia dos grandes. A que acaba por mandar nos nossos tostões. Por que razão os preços dispararam? Pense no supermercado: o tomate que costumava custar um euro agora está o dobro, e a conta final já não parece a mesma. Durante a pandemia, muitas cadeias de produção pararam, e isso gerou um efeito dominó. Produtos essenciais começaram a escassear, e mesmo após o regresso à normalidade, a energia mais cara e os custos de transporte mantiveram os preços altos. Essa realidade chegou também à produção agrícola: os fertilizantes, dependentes de energia, tornaram-se mais caros, e isso reflete-se em alimentos básicos que consumimos diariamente. Mas será que é só isso? Ou aproveitando a maré, alguém fez subir a conta mais do que o aumento do custo das coisas? Outro exemplo prático vem do crédito à habitação. Se tem um empréstimo, já sentiu o peso das prestações a subir. Agora parece finalmente aliviar um bocadinho. Mas subiu muito nos últimos anos. Para muitas famílias, isso significa apertar o cinto, cortar viagens, refeições fora ou outras despesas que antes eram possíveis. É carestia da vida em todo o seu fulgor. Este fenómeno não é apenas uma coincidência. As taxas de juro são ajustadas pelos bancos centrais para reduzir a inflação, retirando dinheiro do consumo. Mas será justo que tantas famílias suportem esse fardo? Há também uma reflexão sobre as características da economia portuguesa. Pense nos pequenos negócios, como salões de cabeleireiro ou cafés. Apesar de serem fundamentais para a comunidade, a dependência excessiva deste tipo de empresas dificulta o crescimento do país. Negócios pequenos têm menos capacidade de gerar empregos com bons salários ou de competir no mercado global. É por isso que as economias mais dinâmicas apostam em grandes empresas e em inovação, algo que Portugal continua a desenvolver. E o que dizer dos salários? Ai que dor. Muitas pessoas sentem que, mesmo ganhando mais, o dinheiro simplesmente desaparece. Isso é explicado pela “ilusão monetária”: se os preços sobem mais rápido que os salários, o poder de compra reduz-se. Parece que se está sempre a correr atrás do prejuízo, e isso é uma das maiores preocupações para quem tenta equilibrar o orçamento doméstico. Mas há pontos positivos. A sério. Por exemplo, em comparação com outros países, os salários reais em Portugal têm mostrado sinais de recuperação, e o poder de compra está a ser restabelecido em algumas áreas. Portanto, toca a passar do pessimismo ao otimismo. Diz que pessoas felizes são boas para a economia. Além disso, há cada vez mais discussões sobre como melhorar as políticas públicas, atrair investimento e criar condições para um futuro mais sustentável e competitivo. Porque a vida não é só economia, refletimos também sobre como o desporto e outras paixões podem equilibrar a racionalidade com a emoção. Porque, no fundo, comunicar bem é essencial, seja para entender os problemas, seja para inspirar soluções. Sabiam que Pedro Brinca é um fervoroso benfiquista? Portanto, um importante pensador económico tem dentro de si um fervoroso e pouco racional adepto. Eu, que sou do FC Porto nem arrisquei contrariá-lo. Sabe deus o que poderia acontecer à dívida, inflação ou ao preço do dinheiro. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO 00:02:07:17 – 00:02:32:14 . Um dos desafios na Europa hoje tem uma marca de um construtor de telemóveis europeu. Mas eles entraram pela net e não gostaram de ouvir. Não querem? Pois eles não. A Europa não existe no mercado mundial de semicondutores e só de competitividade a Europa não existe. Esse é que é o ponto de vista industrial. Ficamos para trás, pois é do resto, na era das ideias, da inovação. 00:02:32:16 – 00:02:51:24 . Pois não é, não é. Não é nada bom, não, eu não estou a ouvir, não está. Isto está no máximo e eu não estou a ouvir nem quer dizer, ok, era estupidez do animal, o que é normal já está, já está aqui. Eu não tinha o zingarelho aqui metido. Supostamente apanhei um perfil da minha voz, mas. Mas eu estou a gostar. 00:02:51:24 – 00:03:14:04 . Não, não, não preciso. Não há nada. Queres ouvir o que queres ouvir? O convidado fala assim Um, dois, três, três, três, um, dois, três. Até podes afastar mais o microfone se quiseres, para além de só para dar mais confortável eu ficar aqui, os meus leitores do Draghi ficas falando quero falar do Draghi, quero o driver para lá que eu tenho. 00:03:14:04 – 00:03:45:24 . Por isto aqui, no silêncio. E isto aqui no silêncio, no modo de dormir. Tens que fazer uma entrevista quando eu vou anunciar a minha candidatura à Assembleia Municipal de Santa Comba Dão por vais candidatar para jantar em Santa Comba Dão? Acho que sim, em princípio. E ao Benfica também. A sério? Ah pois é. É pá, isso é uma, isso é tudo isso, é tudo um epifenómeno, tudo um epifenómeno, para que eu não compreenda o que é o desporto, o futebol, o futuro, o futebol profissional. 00:03:45:24 – 00:04:06:01 . Eu não entendo aqui o que é que não entendo, o que é que a malta foi com Ricardo Paes Mamede? O gajo está comigo. Ele veio pela primeira vez o Estado português. Nunca tive um estalo, só tive tipo um. Vi um jogo em Itália. Tem pela cara maionese. Assim que entra lá, gostaria de 20.000 pessoas que o acho que é maluco. 00:04:06:03 – 00:04:43:12 . Não, mas. Mas eu gosto de ir, mas eu gosto de ir ao estádio. É para. Eu gosto do ambiente, está ali, o ambiente está de bom, mas tu não gostas. Epá, da polarização daquela merda é de e de imagético. Muito, muita. Eu percebo. Mas o que eu não percebo é. Como é que aquilo não é cuidado como um espetáculo no sentido de melhorar o espetáculo entre os teus pais, a tua voz, assim como não piorou, acho que ter alterou preset, piorou, pirou. 00:04:43:14 – 00:05:21:04 . Fazer uma equalização então não manda não. Não gosto, não Tem tudo do sítio não. A minha voz estava francamente melhor. Agora está francamente melhor. Vamos fazer uma batota. Tu consegues gravar, equalizar na minha voz? Epá, tá ótimo. Esta equaliza a minha voz e põe sobre isso presente. Pode ser? Se puder ser livre. Assim os ouvintes connosco, O futuro Prémio Nobel da Economia, O homem que nos vai explicar como o vencer em três penadas e a inflação tá ótimo. 00:05:21:09 – 00:05:49:24 . Epa, é um bocadinho não, Eu gosto é que consegue passar por cima dessa por por estes teus valores em cima, em cima do presente. Queres que eu fale mais bem? Pedro brinca. É economista e professor da nova Business School Economics, em Lisboa. Precisamos ter macroeconomia, política, monetária, fiscal e desigualdade económica em paz. Isto é, a tradução de inglês para português, de fiscal orçamental, orçamental, fiscal e orçamental. 00:05:50:00 – 00:06:11:11 . Então eu vou pôr já aqui. Orçamental não quer dizer que também não seja a melhor estatização, mas está muito melhor. Olha essa coisa aí, esse computador é do teu lado esquerdo. Tenho uns vermelhinhos aí. Vermelho. De resto, tá assim com ar de. Deve estar reco reco reco reco e o botão de cima que diz aqui deve estar. Eu seguro para. 00:06:11:13 – 00:06:37:20 . Orçamental Exactamente. Essa ciência ao contrário. 00:06:37:22 – 00:07:11:10 . De agora, aqui e agora. Quer vocês, ouvintes de tudo isto por aqui e coiso. E põe isso quando quem quiser. Eu também vou por aqui. São. Um Mas adorei tanto as eleições, pá! Foi espetacular. Eu tinha pago para vir, por isso é que também não. Exato. Portanto tu ganhaste. Tiveste um valor acrescentado que nem sonhaste que existia e fiz a melhor previsão da noite. 00:07:11:12 – 00:07:40:19 . Fiz a melhor previsão da noite porque ainda as pessoas não estavam a sair. Eu avisei. Olha que as sondagens estão a dar resultados muito competitivos, muito próximos. Uma eleição muito renhida. Mas os erros têm uma correlação especial, pois com toda a gente porque quer que eles façam. E eu também não sei porque é que há uma correlação espacial desde o mapa dos Estados Unidos e se as sondagens subestimarem Trump, não estava a probabilidade que no estado ao lado, que parece que está renhido a votação do Trump também ter sido subestimada é enorme. 00:07:40:21 – 00:08:11:22 . Há um contágio. É o que a fotografia da realidade pode ser contagiada e conforme vão mudando, significa que passa de um lado para o outro. Não é necessariamente. Isso quer dizer que o enviesamento da sondagem é sistemático, seja aquilo que me levou a errar, por exemplo, no raio relativamente à proporção de voto no Trump, tipicamente, esses erros também são replicados noutros estados, o que significa que se o Trump começar a ganhar por uma margem grande num Estado, é provável começar a ganhar também por margens grandes nos outros. 00:08:11:24 – 00:08:34:24 . Porque se eu fiz um erro desse tamanho na escala de direção neste estado, também é provável que faça também um erro daquele tamanho e naquela direção noutro estado. Faz sentido todo o país urrar a vibrar na coisa que não eu ouvi e o meu está no bolso. Portanto, vê. Mas eu não recebi nenhuma mensagem. Ninguém me ligou. Então pronto, então fui eu que sonhei também. 00:08:34:24 – 00:08:53:02 . Pode ter acontecido. Eu tinha aberto só por causa de mas digitarmos por foi em modo vou para lá e fica e fica. Fica o nosso problema resolvido no desligar do planeta está resolvido. Ok, vamos lá. Não é necessariamente mau. Não, não é mau. 00:08:53:03 – 00:09:21:04 . Vamos lá. Pedro brinca Viva Economista, professor da Nova Business School. Recebe assim e que é especialista em macroeconomia, em política monetária e em orçamento, que é uma espécie de ciência oculta para mim, conseguir entender um orçamento e em desigualdade económica. E isso interessa muito, porque me pergunto todos os dias, agora, nos últimos anos, onde é que está ir o meu dinheiro? 00:09:21:06 – 00:09:38:16 . É que eu geralmente olhava para a minha equipa, a minha carteira. Agora virtual, para a conta bancária, tipo está a conta bancária. Também estava a pensar passar umas férias em Lisboa já para pensar o que é que eu vou comprar a seguir. E agora parece que é um saco roto. Parece que o dinheiro se esvai. O que é que está a ficar com o dinheiro? 00:09:38:18 – 00:10:00:23 . De facto, tem havido um fenómeno que parece que já nos tínhamos esquecido. Tem piada. Se nós formos A21019 houve duas capas, uma da economia escrita da Bloomberg, que anunciavam a morte da inflação e, talvez, como Mark Twain, a morte da inflação foi precocemente anunciada. De facto, passado apenas dois anos, estávamos como aqueles de inflação, como já não víamos há 20 ou 30 anos. 00:10:01:00 – 00:10:24:13 . E nesse sentido, esta ilusão do poder de compra que é aquilo, tu me parece que está a fazer passar, era algo que já não estávamos habituados. Quer dizer, quem se viveu na década de 80 lembra se taxas de inflação elevadas em Portugal. Mas depois vieram os anos 90, vieram os anos 2000, veio 2010, a década de 2010 e durante todo esse período a inflação foi desaparecendo e tinha andado muito próxima de zero. 00:10:24:15 – 00:10:46:24 . Mudaram as coisas, mas o que é que faz com que a inflação suba O desça Porque? Porque esse é aquilo que nos interessa, que não dá para regular administrativamente. Não podemos meter uma cunha ministro das Finanças e dizer olhe, veja lá, congelei os preços um bocadinho porque estou assim 90 Pronto, Então a inflação é taxa de crescimento de preços, Ok. 00:10:47:01 – 00:11:05:22 . E porque é que os preços mudam? Os preços mudam em relação a duas coisas oferta e procura apenas isso? Só aumentar muito a oferta. É óbvio que os preços baixam. Se aumentar muito a procura, os preços sobem. Agora o que acontece todos os dias é que varia oferta e varia a procura. E porquê? Então porque é que estas. 00:11:05:22 – 00:11:40:09 . Porque é que estas variações ocorrem? Ocorrem por muitas razões. Nós, na pandemia, tivemos flutuações do lado da oferta. A capacidade da economia de oferecer mais bens e serviços. Essa capacidade foi debilitada por causa de todas as disrupções que as medidas de controlo sanitário e, principalmente o comércio internacional introduziram. De repente, começaram a faltar bens nas prateleiras. E obviamente que isso faz com que, especialmente porque um preço muitas vezes também reflete escassez importante quando nós fazemos parar a produção de uma determinada fábrica ou vamos todos para casa, ou deixamos de fazer determinadas coisas. 00:11:40:11 – 00:12:04:14 . O impacto no aumento de bens e, portanto, nos bens. Quando eu quiser que a comprar aqui esta caneca e esta caneca. Afinal, em vez de haver 100 no mercado existem apenas 50, logo o preço vai subir. Se a quantidade de pessoas que querem comprar canecas não se alterar, havendo menos canecas o preço sobe. Mas em princípio, no momento imediatamente a seguir, em que há tanta vontade das pessoas comprar canecas como se não houvesse amanhã, tem princípios. 00:12:04:14 – 00:12:36:14 . Empresas a seguir que também querem vender canecas, vão ao mercado, oferecem muito mais canecas e o preço deveria baixar de estabilizar. A questão é que na altura do convite, aquilo que aconteceu foi precisamente que as empresas estavam impossibilitadas de produzir mais canecas uns para lá. Tu é que és um economista, mas eu aqui uma coisa que me está a moer aquele eu consigo perceber que a caneca que é feita lá longe na China e que não ao barco, que a fábrica tenha fechado, que as pessoas têm ficado doentes. 00:12:36:16 – 00:13:03:04 . Eu consigo perceber isso, mas os tomates, isso, bolas! E as batatas que são feitas ali pelo meu vizinho agricultor. A escala de preço 80% do preço de uma produção agrícola. Então energia energia que aconteceu na Ucrânia, a energia foi para cima, o gás deixou de ser barato, havendo menos gás. Nós na Europa temos um défice de produção de electricidade que temos que compensar com o gás natural. 00:13:03:06 – 00:13:33:04 . O gás natural aumentou, aumentando o gás natural, aumentou o preço de eletricidade, aumentando o pensar. A sociedade contagiasse os outros mercados da energia, inclusive na produção de bens, como por exemplo, os mais agrícolas fertilizantes, 80% daquilo. A energia que é preciso fazer para produzir esses fertilizantes e naturalmente que depois sobe o preço do resto. E então e desse pequeno aumento, o grande aumento da inflação corresponde, de facto, essa aumento real da energia e da disrupção. 00:13:33:05 – 00:13:54:03 . A pergunta de 1 milhão € e foi a grande pergunta polarizadora que alimentou muito o debate sobre o que é que deveria ser feito para combater este problema da inflação? Eu que sou espertalhaço e diga assim, vou aproveitar aqui o contexto público de aumento dos preços e afinal vou aproveitar aqui umas canecas que tinha em stock. Vou vendê las a mais de 30% do preço a que estão. 00:13:54:03 – 00:14:14:24 . A questão da manipulação no mercado é crime. Aliás, especulação é um crime. Atenção, mas os preços são livres, certo? Sim, sim. Os preços são livres, mas há práticas comerciais que não são livres. Eu não posso, por exemplo, vender abaixo do preço de custo, por exemplo. Chama se dumping, ou seja, é um conjunto de práticas comerciais que não são, que não são, que são proibidas e que são regulamentadas. 00:14:14:24 – 00:14:35:12 . E bem, na altura em que tivemos esta inflação houve uma grande pressão para perceber se está de facto especulação pura. O que é que estava a passar? Já nos a distribuição que andava a enganar as pessoas, etc. E a ASAE na altura meteu uma data de inspetores na rua, fizeram verificações, dizer e os casos de crime de especulação ou de estar a um preço na prateleira e outro depois atrás da caixa. 00:14:35:18 – 00:14:57:16 . Esse tipo de coisas eram residuais e não foi de certeza por aí que tivemos a crise, a inflação, mais uma vez, como disse, o princípio que de deflação vem da oferta, havendo procura que estamos do lado da oferta foi precisamente o aumento da questão da energia, foi a questão da dificuldade no abastecimento. Nos contentores, por exemplo, passaram de três ou quatro ou 5.000 $ para 25.000 $. 00:14:57:18 – 00:15:17:07 . Os tempos médios de entrega da China para os Estados Unidos ou da China para a Europa também multiplicaram se para mais do dobro. Tudo isso gerou entropia e tudo isso gerou a falta de produto, ou seja, a oferta. A oferta estava abaixo daquilo que era normal e havendo menos oferta de bens e serviços, aqueles bens e serviços que chegam às prateleiras, obviamente ficam mais caros. 00:15:17:09 – 00:15:46:14 . Mas não era só a oferta, também era procura. E aquilo que aconteceu e que nós vimos muito foi a Europa a entrada para a pandemia. Viver uma época de histórias em termos históricos, de uma enorme confiança nas instituições. Porque, de facto, aquilo que aconteceu na crise de 2008 e aquilo que aconteceu na crise da dívida soberana foram intervenções públicas que conseguiram resgatar a economia e conseguiram estabilizar e voltar a dar a níveis normais de emprego e de atividade económica. 00:15:46:14 – 00:16:09:04 . E, portanto, em princípio, eu confio no meu governo. Eu confio no Banco Central Europeu, eu confio na estrutura. Vou confiar a eles confiarem neles, na capacidade que eles têm, eles próprios, eles próprios. E o que é que aconteceu quando veio a pandemia? Nós tivemos, tivemos injeções monetárias e e políticas orçamentais expansionistas que foram historicamente elevadas, nunca tinham acontecido nesta ordem magnitude. 00:16:09:06 – 00:16:27:19 . Vamos lá ver. Para um leigo o que é que isto quer dizer, Porque nas notas e pusemos no helicóptero lá para cima e começamos a tirar notas para o povo poder dar um exemplo o governo se tiver as contas equilibradas, tem um défice plano. Os impostos são o poder de compra que o governo retira a empresas e famílias. 00:16:27:24 – 00:16:46:21 . Se isto correr bem ao cobrar impostos, estas pessoas já não têm dinheiro para gastar, vão comprar menos bens e serviços, a procura baixa e os preços baixam. A despesa do Estado é pressão sobre as fontes de serviços, porque é o Estado a ir ao mercado a querer comprar bens e serviços e a concorrer com o resto da economia e portanto sobe o preço, sobe o preço. 00:16:46:23 – 00:17:08:24 . O que é que aconteceu na altura da pandemia de défices historicamente elevadíssimos? Seja, era preciso reinvestir, era preciso comprar coisas e era preciso entregar prestações sociais. Era preciso tudo exigir. No fundo, a sociedade e o Estado decidiram investir e retornar à sociedade de valor. A questão não é se o deviam ter feito. É uma questão, Não é a questão do final, a questão da quantidade. 00:17:09:01 – 00:17:33:12 . E hoje existe a perceção que foram longe demais, gastamos demais, gastamos mais. Essa hoje é perceção. Portugal por acaso foi dos mais bem comportados. Nós gastamos cerca. Em 2020 voltou a ir. Foi cerca de 2,8% do PIB. Em ajudas diretas, por exemplo, a Alemanha gastou 10% e os Estados Unidos gastaram 20. Ok, estamos a falar de facto de uma tempestade perfeita, porque por um lado, de facto havia problemas do lado da oferta. 00:17:33:12 – 00:17:55:08 . As redes de distribuição e as cadeias globais de valor ainda muito fragilizadas, o que na Europa depois ainda foi exacerbado pela questão ucraniana o fornecimento de gás natural e da contaminação do preço da energia para depois para tudo o resto. Ou seja, temos esses problemas lá de oferta, sobem os preços e depois de lado a procura. Também tivemos ajudas que hoje se percebe que foram sobremaneira excessivas. 00:17:55:10 – 00:18:20:06 . As ajudas foram bem sucedidas num ponto nós conseguimos evitar a destruição de emprego e destruição de empresas. Parece me uma boa notícia e a questão é que se calhar fomos longe demais. Ou seja, não só evitamos a destruição de emprego e a destruição de empresas e isso foi bom. Mas se calhar não devíamos ter ido tão longe que se calhar havia ali um espaço em que conseguimos evitar essas, esses dois, esses dois problemas, sem criar uma crise de inflação desta ordem de magnitude. 00:18:20:06 – 00:18:41:20 . Isso é uma decisão dos políticos. Ou tu e os seus primos economistas são, afinal, os culpados de não saber como é que se regula este potenciómetro? Se põe mais dinheiro na fogueira ou menos dinheiro? Isso é verdade. A economia é uma ciência que tem de entender, errar muito. Se bem que é verdade que desta vez todos economistas previram que iria haver inflação. 00:18:41:22 – 00:19:05:20 . Em primeiro lugar, porque isto era uma crise sanitária. Não foi uma crise económica no verdadeiro sentido do termo, porque era mais fácil de calcular que isto ia acontecer. No entanto, a questão do cálculo era questão de perceber que em 2008 e em 2011 tivemos crises dos sistemas económicos. Tínhamos uma bolha imobiliária, uma bolha no sector financeiro. Rebentando essas bolhas, é preciso transferir recursos desses setores para outros setores. 00:19:05:21 – 00:19:21:15 . Falamos disso. O que que é uma bolha? Uma bolha é quando o preço de algo ou a valorização de algo se afasta do seu valor fundamental. É como o valor das casas. Agora, se eu soubesse, não estava aqui a falar contigo. Estava a investir em fundos imobiliários, estava rico a comprar ou vender. A questão é a resposta a essa pergunta. 00:19:21:17 – 00:19:45:03 . Já haveria já resolvido o problema. A questão é que as bolhas são muito difíceis de detectar antes. Não é porque se não estava que quem conseguisse fazer estava rico. Mas a dinâmica da bolha é muito simples de perceber e já muito antiga. Se nós formos até ao século XVIII, século XVII, vamos lembrar da crise das tulipas. Os bolbos tulipas na altura começaram a subir de preço e as pessoas começaram a olhar para aquilo. 00:19:45:05 – 00:20:03:22 . Era assim o que era ganhar dinheiro? O que é que não quer ganhar dinheiro? Claro, estávamos. Comprávamos tulipas porque amanhã vão valer mais do que hoje. E depois vale tudo. Comprava os tulipas, tudo, comprava os livros que aconteciam por essas e depois soube quem comprou. Depois ganhou imenso dinheiro. E como toda a gente gosta de ganhar dinheiro e se gabar que ganhar dinheiro diz a toda a gente e vai. 00:20:03:22 – 00:20:25:15 . Cada vez mais gente comprava tulipas. Portanto, criou se aqui uma grande crise aqui. O meu momento em finanças chama se momento, um momento. Portanto, o que está a dar é comprar bulbos de tulipas. Até que chega uma altura que há um que pergunta para que é que isto serve? Aposto que foi o economista que perguntou um economista que não conseguiu comprar bulbos de parasitas, visse? 00:20:25:17 – 00:20:41:20 . As rosas é que é que é o novo, o novo mercado e despeja os bolos tulipas no mercado. Isso faz baixar o preço, baixar o preço. A malta começa a perceber e agora está a perder dinheiro. Melhor vender já. Então começa tudo a vender, Já começa tudo à venda, já aumenta. Só cá para nós. Portanto estoura o mercado no fundo, Exactamente. 00:20:41:22 – 00:21:06:22 . E nós hoje, em 2007, 2007, nós vivemos uma fase, uma certa euforia do ponto de vista da desregulação financeira, etc. Porque vivemos um período ali desde o fim da década de 70, quem ficou conhecido como a grande moderação, em que de facto não houve grandes crises, não houve grandes flutuações que se você, que uma certa euforia, que os mercados resolvem tudo, não é preciso regulação, mas ferro onde é? 00:21:06:24 – 00:21:34:03 . E depois chegamos precisamente à conclusão que por vezes não é bem assim e as economias precisam de alguma supervisão para ter a certeza que fenómenos como esse não acontecem porque isso depois obviamente destrói emprego, destrói empresas, destrói a vida. Muitas pessoas. E este é o tal fenómeno das bolhas. Então a inflação subiu. Nós necessariamente empobrecemos, apesar de os Estados terem injetado uma quantidade gigantesca de dinheiro, também não é necessário que empobrecemos. 00:21:34:03 – 00:21:57:18 . Vamos lá ver, não ficamos mais pobres. A questão é que não podes ter crescimento real positivo, Ou seja, se o PIB passar o PIB em Portugal são perto de 280 mil milhões €. O Dr. Guterres também tentou fazer essa coisa queda de 3% e era mais difícil, era mais difícil 280 mil milhões € se passar de 280 mil milhões para 500 mil milhões, será que estamos melhor? 00:21:57:20 – 00:22:21:05 . Depende da inflação. Mas tu podes ter inflação que não é suficientemente alta para que a o crescimento do rendimento mais do que compense o efeito da inflação. Mas a inflação come o aumento de riqueza, Óbvio, Sim, para toda a gente. Imagina tu ganhas 1.000 € amanhã ganhas 2000. Estás melhor, Estás pior. Depende da inflação. Se a inflação for 100% na mesma, então está a ilusão monetária, Sem dúvida. 00:22:21:05 – 00:22:48:18 . Aliás, ela só monetária daquilo que é mais usado na gestão económica e política de tudo e mais alguma coisa. É uma batota sem homem. É uma batata assumida por todos. Dou o exemplo todo o exemplo. Em 2002 o Governo decidiu congelar os escalões de RF. O que é que significa não sair? Diz me. Eu digo te os escalões de arresto estão definidos em função de valores absolutos de euros, ou seja, quem ganha até para rendimentos entre 10.000 € e 15.000 € tens uma taxa. 00:22:48:20 – 00:23:09:13 . Depois o rendimento da parte do rendimento entre 15 e 20000 pessoas de baixa, etc, etc. Se tu congelar esses esses escalões nesses valores de euros e tiveres inflação de 10% ou o rendimento cresce 10%, mas depois a inflação também cresce 10% e ter poder de compra estás na mesma, mas vais pagar muito mais impostos. Porquê? Porque não atualizar tu com GR? 00:23:09:15 – 00:23:27:09 . Por acaso agora no âmbito deste orçamento não é exactamente no âmbito do Orçamento do Estado? Está refletido no Orçamento de Estado, mas foi no âmbito da Assembleia da República foi aprovada uma lei que obriga ao que estabelece que as atualizações do RS todos os anos agora é feito de acordo com a inflação e com o crescimento real da economia de forma automática, de forma automática. 00:23:27:09 – 00:23:51:20 . Parece me uma coisa francamente honesta. Pois, mas em 2022 nem tu sabes que isso aconteceu, pois não? Isso aqui está um bom exemplo de ilusão monetária. Portanto, a nossa, neste caso a minha, quer dizer, as pessoas que nos escutam Seguramente não, mas a nossa ignorância sobre a maneira como estas coisas se movimentam é real. Aliás, isto até foi objeto de mais um por agora, um momento que da tarde. 00:23:51:20 – 00:24:11:18 . Mas isto até foi objeto de estudo de um economista que ganhou o Prémio Nobel do Povo, Lucas, que realmente conjetura que estes fenómenos de ilusão monetária são mais fáceis de fazer em economias que a inflação tradicionalmente é baixa, como é o caso da nossa, porque a gente nem sequer está a olhar para nós. Estamos habituados a olhar para a inflação porque a inflação tende a ser muito baixa, então nós não ligamos a inflação. 00:24:11:19 – 00:24:39:21 . De resto, como os preços, quando nós vamos ao supermercado antes dos tempos de inflação, era uma coisa que nós pensávamos nos bens que tínhamos que comprar. E agora, quando a conta do supermercado já não é 100 € e passou a ser 250, nós vamos olhar ali o que é que está a acontecer, cada pinguinha de cada lado. Ora, eu quero falar do Orçamento de Estado, mas quando a inflação sobe acima desse número mágico, 2% sabe Deus e os economistas porque é que a 2% vem aí uma receita? 00:24:40:00 – 00:24:56:19 . E então é o que fica. É pesquisadores, todos os 2%. Então porque é que esses 2% percebem? Não têm razão nenhuma. E o que é que não é? Quatro Porque é que não é uma pergunta? É porque é que não é zero? Pois isso é. Sei que existem várias, várias teorias a tentar explicar porque é que é um valor acima de zero. 00:24:56:21 – 00:25:13:03 . É a ideia que os bancos centrais, tipicamente quando olham para economia, estão preocupados, por um lado, com estabilidade. Os preços, mas por outro também com a estabilidade económica, ou seja, com o nível de emprego. Querem que a economia não esteja em recessão? Ok. No caso da Europa, nós temos uma tradição de primeiro temos que olhar para a realidade, preços. 00:25:13:05 – 00:25:36:01 . Só em segundo lugar é que olhamos para os níveis de emprego Nos Estados Unidos, o mandato do banco de reserva Federal americano e o mandato do UAU! Eles é suposto darem tanto peso à inflação como a questão do emprego. A questão é quando a inflação está muito próxima de zero. Existe um incentivo do Banco Central Europeu, do Banco Central, de fazer emissões monetárias para estimular a economia. 00:25:36:03 – 00:26:02:13 . E isso gera inflação. Muito bem. Por isso, só quando a inflação já está a um nível que de alguma forma terá ido ao emprego, estabilidade de preços é posto em causa. É que o Banco Central Europeu ou os bancos centrais deixam de querer surpreender os países com emissões monetárias para estimular a economia. Então, os 2%, os 2%, são aquele bocadinho sweet spot, um pedaço de chocolate para animar a malta. 00:26:02:15 – 00:26:27:10 . Porque quero imaginar que se a inflação, em vez de 2%, 3% ou 4% fosse negativa deflação, um impacto disto era o que ficávamos à espera para deixa la ver se o preço baixa mais um bocadinho nos keynesianos. Se fôssemos keynesianos, essa essa dinâmica que tu estás a descrever, era exactamente isso que acontecia. Nós teríamos o consumo porque pensávamos que é melhor gastar o dinheiro amanhã, que as coisas vão ser mais baratas. 00:26:27:12 – 00:26:51:06 . Ao fazer isso, estamos a provocar ainda maior deflação, porque diminui a procura de bens e serviços, isto é, entra numa espiral em capacidade económica baixa. Ok, é a economia em versão, portanto, em princípio, a baixa sucessiva de preços é uma catástrofe anunciada. Generalizadas. O pensamento keynesiano isso ok. O que é que o senhor Keynes nos traz É esta dinâmica que acabei de descrever. 00:26:51:06 – 00:27:12:01 . Portanto, convém que os preços vão subindo sempre um bocadinho, de uma forma controlada, mas que se sirva de estímulo à economia. E isso já é outra interpretação do porque é que os 2% devem estar ali. Eu diria que uma das teorias ou uma das ideias que estão por trás da inflação, a não ser zero do objetivo dos bancos centrais não ser zero, foi aquela que te descrevi antes. 00:27:12:07 – 00:27:37:01 . É uma questão de espécie de jogo de gato e do rato entre agentes económicos e o Banco Central. A segunda pode ser essa ideia de que, de facto, que um objectivo de inflação zero faz com que não seja um objectivo de 2%, faz com que exista uma certa penalização para as pessoas não investirem o dinheiro ou não, porem ao tentarem criar algum tipo de investimento ok, Existe um custo oportunidade de não ter o dinheiro parado em casa. 00:27:37:03 – 00:28:07:22 . Então vamos lá ver agora a minha tese. Nós ficamos mais pobres, a inflação subiu, os salários não acompanharam essa inflação e o Banco Central Europeu acompanharam. Portugal foi um dos únicos poucos países que teve um crescimento real dos salários. Não digas isso porque isso é uma conversa para os patrões depois não aumentarem o salário das pessoas. É importante acompanhar, porque significa que a gente não perdeu as contas, as contas, não feitas, as contas, poucos países que que recuperou mais rápido em termos do poder aquisitivo dos salários, foi isso é uma boa notícia. 00:28:07:23 – 00:28:30:19 . Bom, então, mas não estrague a história. Eu partindo do pressuposto que nós uma desgraça, pelo menos na fase inicial, perdemos poder de compra que o Banco Central Europeu decidiu ajudar nos nesta conversa e subiu as taxas de juro. E com isso o meu empréstimo da casa foi para lá das estrelas. Duplicou, triplicou. Bela ajudinha do banco, mas esse é o objetivo. 00:28:30:21 – 00:28:54:02 . Desculpa, Dilbert, mas não sejamos. Não há aqui qualquer ambiguidade. Mas é que eu já tive a vida das taxas. Eu já devo. Aquele dinheiro não vai mudar nada, Vai porque tu agora, em vez de teres um rendimento disponível de 1.000 €, estejam rendimentos por nível de 800 ou 700 porque vai te pagar mais 300 de juros. Já não vou dizer isso, já não vais de férias, já não metes pressão sobre a procura de bens e serviços e os preços já não sobem tanto. 00:28:54:04 – 00:29:17:06 . Mas aí não há ambiguidade. Nenhuma das taxas de juro é para retirar poder de compra a governos, empresas e familiares. Parece um castigo e um castigo. É uma maneira de tirar. Vamos lá ver qual é o mandato central europeu, estabilidade de preços, se os preços vão subir é porque a procura é maior que a oferta, tendo muita dificuldade do Banco Central Europeu de controlar a oferta. 00:29:17:06 – 00:29:38:13 . O que é que eles conseguem fazer? O problema é que se tu, como disseste um bocadinho a questão da inflação foi causada genericamente por disrupção na cadeia da escala dos juros. É que eu te disse que era a pergunta de 1 milhão € e que estava toda a gente a discutir Porquê? Porque se a inflação for apenas pelo lado da oferta, ela vai aumentar as taxas de juro não resolve, Mas gás natural na Ucrânia isso. 00:29:38:13 – 00:30:04:01 . Ou seja. Por isso a justificação de uma política agressiva de subida das taxas de juro, na sua maioria, não é absoluto. Mas a justificação de uma subida agressiva das taxas de juro por parte do BCE e apenas faz sentido se o problema tiver problema entrar. Se estiver do lado da procura. Então eu agora tenho outra pergunta. Por saber, deixamos perceber quanto é que desta espiral inflacionista vem de procura excessiva e quanto é que vem de oferta demasiado baixa? 00:30:04:03 – 00:30:20:23 . Está aí a chave para dizer qual é a política óptima em termos de taxas de juro. E o que nós vimos foi um debate muito polarizado entre quem achava que estava quase tudo choques de procura e quem achava que isso era quase tudo choques de oferta. Hoje conseguimos olhar para trás e perceber que, como em quase tudo, no meio está a virtude. 00:30:21:00 – 00:30:42:15 . E então e ela foi. Problemas de oferta? Sim, mas também foram problemas de lado a procura. Se o meu empréstimo da casa subiu como se não houver amanhã exatamente para ajudar a controlar a inflação, vamos ter esta ideia benigna que eu como cidadão e quer dizer agora, a partir do momento, tu passaste a pagar mais pela tua prestação, compra menos coisas. 00:30:42:17 – 00:31:13:08 . Muito bem que não havia problema. Então é ali que eu é que o empréstimo passa a prazo. Li que nós temos ali na Caixa Geral de Depósitos um crédito. Continuavam a pagarmos agora para falar de Portugal, né? Então Portugal foi de facto um dos países onde a margem financeira mais aumentou? Ou seja, o que é que a margem financeira é a diferença entre os juros cobrados pelo dinheiro que empresta e os juros pagos pelos depósitos que nós metemos no banco? 00:31:13:10 – 00:31:30:19 . Isso é uma transferência de dinheiro dos que nós paga para o momento, para a financeira, seguramente isso. Claro que eles tiveram um aumento histórico dos seus lucros e eu precisa de pôr uma luz naquilo porque estava a tentar perceber isso. Sim, sim. Mas acho que não há dúvida nenhuma. Houve momentos históricos dos lucros dos bancos nos últimos dois, três anos. 00:31:30:21 – 00:31:52:23 . É preciso também ter cuidado de não ter um discurso populista, porque se nós fomos antes, tiveram prejuízos integrados desde 2011 ou 2012, só em 23 é que a Caixa, neste período dez anos acumulou, teve lucro acumulado positivo, os juros eram negativos e não ganhava. Aí tivemos uma crise da dívida soberana. A banca perdeu essa altura. Mas como é que a banca perde dinheiro numa crise da dívida soberana? 00:31:52:24 – 00:32:14:00 . Supostamente não é uma dívida que os Estados têm, com uma enorme valorização de ativos. Ou seja, nós tivemos os bancos não comprados, nós tivemos em primeiro aí um problema. Porquê? Porque o custo financiamento da banca aumenta. Ou seja, o que é que é uma crise de dívida soberana? No caso, no contexto português, foi os mercados deixarem de acreditar que o governo português ia conseguir pagar as suas dívidas. 00:32:14:00 – 00:32:35:20 . Tamos a falar do tempo da troika. Exatamente. Isso significa que a dívida portuguesa, que não é uma palavra sofisticada para descrever a promessa que o Estado vai pagar aquele primeiro Estado tinha cada vez mais risco. Você tem cada vez mais risco. Quem empresta pede uma compensação cada vez maior para assumir esse risco nos empréstimos futuros dos empréstimos. Os empréstimos que foram feitos a partir desse momento. 00:32:35:22 – 00:33:16:05 . E é bom lembrar que a dívida portuguesa andará perto dos 270 mil milhões € e aquilo é um bloco que todos os anos é preciso fazer emissões e é para pagar ao país. Como diria um político, ultimamente tem sido pra pagar. Nós, nós, desde o PEC até agora, nós baixámos de 136% de dívida em percentagem do PIB para cerca de 97 ou 98, o que significa que o dinheiro que o Estado tem disponível para o Orçamento de Estado, em grande parte, está sido também canalizado para pagar a dívida antiga e ativa essencialmente nos superavits que temos tido primários, não tanto com o dinheiro que sobra no fundo para pagar a dívida, o dinheiro que sobra para 00:33:16:05 – 00:33:53:11 . amortizar a dívida é claro. Nós não temos que emitir a dívida, não é para assegurar as necessidades brutas, financiamento do Estado. Nós temos aprovado o Orçamento de Estado para o para o próximo ano e é sempre uma discussão política. Seguramente alguém sem ser os economistas e os políticos entende verdadeiramente o que é que lá está escrito no Orçamento para nós termos um problema sistemático em Portugal que nós só discutimos porque é que no Orçamento está apenas que temos 15 dias ou um mês para o que O que em si é mau Porque quer dizer, há poucas coisas. 00:33:53:13 – 00:34:22:21 . O crescimento resolve muitas coisas, o crescimento económico resolve muitas coisas. Adotou o exemplo de 2013, nossa maldita em este meio ponto percentual por ano. Se nós tivéssemos crescido por ano nesta década, aquilo que crescemos em 2019 não teríamos entrado na década de 2010, quando teve que vir a troika com o rácio da dívida sobre o PIB de 66%, o que era extraordinário depois, já que era quase o dobro e o que aconteceu para três? 00:34:22:22 – 00:34:48:20 . A anemia. Não sei se existe alguma explicação para isso. Há três ordens de explicações para essa anemia que Portugal sofreu nessa altura. A primeira foi a entrada da China na Relação Mundial do Comércio, o que pôs em causa o nosso modelo de internacional. Porque estamos a falar dos têxteis. Estamos a falar de dois produtos no nosso modelo o nosso modelo industrial era produzir barato e com pouca qualidade e para quem não é, mas não consegue competir ao não conseguir. 00:34:48:21 – 00:35:07:15 . Agora a China mudou muito, mas na altura que é esse o paradigma chinês que tem um problema, porque tem outros países ali à volta que têm esse modelo mais barato. Exatamente. A segunda razão foi a entrada dos países de Leste no mercado, único país com qualificações com salários mais baixos e que pôs em causa também a nossa competitividade. 00:35:07:16 – 00:35:25:02 . E depois existe uma terceira que é um bocadinho mais complexa. Não sei se temos tempo para ver tudo, mas tem a ver com o facto é que nós entrámos no euro e ao entrarmos no euro tivemos acesso a crédito muito mais barato e as taxas de juro baixaram imenso. Essa baixa das taxas de juro, a taxa de juro, O preço do dinheiro é como qualquer preço. 00:35:25:02 – 00:35:44:20 . Quando baixa, as pessoas compram mais e nós duplicamos o nosso endividamento privado. Já levou ao endividamento público. Nós duplicamos o nosso endividamento privado ali no espaço de dez, 12 anos. Portanto, fomos todos comprar uma casa. Fomos todos investir nalguma coisa. Vamos todos comprar, ter uma vida. E o que é que acontece quando tu tens imensa liquidez? Vais meter pressão sobre o quê? 00:35:44:22 – 00:36:10:00 . Preços e que acontecem? Os preços sobem todos? Não. O preço do petróleo não muda porque ficam alguns, porque os portugueses têm mais dinheiro e o preço dos bens não transaccionáveis. O que é que não está transaccionável? Estamos a falar de pequenos serviços, restaurantes, cabeleireiros, cafés, coisas desse género. E o que é que aconteceu? Passou. Como esses preços subiram a receita começou a aumentar e a rentabilidade desses negócios começou a aumentar. 00:36:10:02 – 00:36:33:10 . E começamos a ver uma transformação estrutural da economia portuguesa em termos de investimento e em termos de pessoas a dirigirem se. Pensei boa ou má, porque é que isto é mau? É mau? Estamos a falar de negócios de baixa produtividade, baixa escala, sem grande pressão competitiva, para serem mais eficientes, mais organizados, mais produtivos, mais competitivos. Portugal tornou se num país de restaurantes, cabeleireiros e esteticistas. 00:36:33:12 – 00:36:53:10 . E eu não digo isto no gozo. Portugal é o segundo país da União Europeia com uma percentagem da população em que a mulher esteticista e faltam as fábricas. Faltam os grandes investimentos. Grandes empresas em Portugal que dique que exportem e que é um bocado para aquela história do gato gordo e do gato magro. Nos restantes grandes centros, os gatos não são o gato para mim. 00:36:53:10 – 00:37:22:06 . Tenho dois em casa que eu estava mas a minha não deixa. Mas os gatos que imaginam um gato de casa mais gordinho e com gato na rua para sempre, muita comida no gato de casa fica de lado, A comidinha não tem que se mexer, O gato da rua ocorre para comer ou morre. As empresas que competem nos mercados internacionais são competitivas, organizadas, produtivas e eficientes ou morrem e nós tornamo nos uma economia com muito pouco emprego e muito pouca atividade económica, precisamente nesse setor. 00:37:22:08 – 00:37:45:13 . Para teres uma ideia, as grandes empresas, aquelas que conseguem criar economias de escala e ser competitivas e exportar, etc. De grandes empresas em Portugal têm apenas 21% do emprego, mas geram quase 40% do valor acrescentado. Portanto, o resto são micro empresas. Lá está o que é o que? O que for. Hoje não há nenhum nos números mais elucidativos, mas mais gritantes do que isto. 00:37:45:15 – 00:38:11:04 . O famoso relatório criticou a Europa por ter um peso excessivo de emprego e de atividade económica em micro empresas face aos Estados Unidos. Portugal tem 50% mais do que a média europeia que Draghi indicou, 50% mais de emprego do que a média europeia e micro empresas. Porque é que estão o problema? Porque o valor acrescentado bruto de um trabalhador numa microempresa são 22.000 €. 00:38:11:04 – 00:38:35:19 . Não temos depois um efeito de multiplicação. Sabes qual é o valor Acrescentado bruto médio de um trabalhador numa grande empresa com 84.000 €? Só temos a 20% do emprego nas grandes empresas. E dou te aqui o número. Se nós tivéssemos a mesma distribuição de emprego, o tamanho da empresa que tem a União Europeia, isto era um aumento de 16% do PIB e ficávamos quase iguais a França e a Itália. 00:38:35:19 – 00:38:52:24 . E tudo o que é preciso fazer para que nós tenhamos um conjunto de estruturas que penalizam as empresas que têm a ambição de crescer. Por exemplo, a progressividade do IRS sobre as empresas. Quanto mais ganha, quanto mais rica é a empresa, mais tem que pagar, mais rica. Essa é que é o grande engano do investidor. Tu estás à procura de quê? 00:38:53:03 – 00:39:14:01 . Rentabilidade? Rentabilidade é o retorno por dinheiro investido. E quando olho para a imprensa, vês toda a gente escandalizada com os milhões da banca, por exemplo. E este ano, pronto, foram acima do normal. Também não precisas de me bater. Quer dizer, mas o ano passado, por exemplo, o Millennium bcp teve 200 milhões € de lucro. Já está na escala. O máximo paga uma taxa máxima possível. 00:39:14:03 – 00:39:35:12 . Mas a pergunta é quanto é que tu tens que investir para ir buscar de 200 anos 60 milhões €? Eu digo captação bolsista do Millennium BCP O ano passado andava por volta dos cinco 5 mil milhões, portanto dar te uma rentabilidade 4%. Portanto não estão investidos num quiosque de jornais com 10.000 €, porque os jornais conseguem abrir para 10.000 € e tiveram um lucro de 2000, rentabilidade de 20%. 00:39:35:17 – 00:39:59:06 . Quanto é que pagas? Deve ser o mínimo. Ou seja, o nosso sistema fiscal. E não é só você não fiscal, as leis laborais, etc, estão todas desenhadas a criar incentivos para a fragmentação do capital e propostas para pequenos negócios baixo escalão que não tenham grande dimensão. Portanto, tratamento quer da parte laboral, quer da parte fiscal, muito mais amigável. 00:39:59:08 – 00:40:20:24 . Isto significa o quê? Que significa que depois as pessoas vão trabalhar nessas estruturas, vão criar pouco valor acrescentado e depois têm salários baixos. Portanto, é uma espiral. Olhando para o orçamento deste ano, todavia, há uma descida do IRC de 1% e Deus sabe o que é que teve, o que é que foi, o que é que foi acontecer para que isso acontecesse. 00:40:21:01 – 00:41:02:17 . Vamos a ver o RC podia baixar para zero juros zero, então já foi feito, não só porque porque o mal está feito. As empresas quando se deslocam e investem igualmente na escala, etc. Eles não olham um ano, elas olham para cinco, dez anos. E qual foi? O que é que esta negociação de negociação do Orçamento mostrou? Toda esta que toda esta discussão teve ao torno de baixar apenas viessem 1% e que não existe um compromisso do principal arco de países do arco da governação de que a competitividade fiscal é prioritária para o para os principais partidos em Portugal, o que significa que podias baixar o IRS e P0. 00:41:02:19 – 00:41:24:11 . Se os agentes económicos acharem que cai este governo, vem para cá o PS e volta outra vez aos 31. Ninguém se mexe, ninguém se mexe. E será que isso é possível? E porque tu fizeste esse acordo em 2013? Entre Passos Coelho, então líder seguro, conhecido do RC e do seu António Costa, tomou conta do país e subiu para níveis nunca antes atingiu antes. 00:41:24:12 – 00:41:42:12 . Não é uma questão, é uma questão política. Porque se tu me estás a dizer que o efeito entre uma taxa grande de RC e uma taxa baixa, mas no limite não teriam impacto neste caso, nestas circunstâncias eu acho que não teria grande impacto. Eu dou te um exemplo toda a gente fala da questão da Irlanda e do crescimento. 00:41:42:14 – 00:42:04:04 . É o que se passa, porque Irlanda não precisa de tal, não tem taxa de 12% e pronto. Agora é bom lembrar que parte do segredo não foram 12% partidos, foram os partidos do do arco da governação nos anos 90 terem se juntado em Evita. Meus senhores, para mal, estas são as estruturas fiscais. Nos próximos 20 anos ninguém muda. 00:42:04:06 – 00:42:28:20 . Isto levou um colapso da incerteza brutal, não é? E não existe nada mais nocivo para o investimento, o risco, a incerteza sem receita funciona. Porque é que não nascem outras Irlandas ali à volta? Podem não ser. Convence lá tu o eleitorado em Portugal, mas baixaram e até as grandes empresas como a minha pergunta 260 milhões € de lucro e não pagam tem terem 5 mil milhões. 00:42:28:23 – 00:42:53:05 . Mas para a história, porque abrir uma cimenteira, uma semente com 10.000 €, com 10.000 €, abre um cabeleireiro, mas não abre uma cimenteira. Então deixa me fazer te sindicalista. Mas eu olho para a minha folha de salário e como tu olhas para a tua, seguramente e está um valor lá muito substantivo de impostos. Mas a pergunta é legítima. Não sei se essa é a pergunta do sindicalista, mas eu não sei se ele está assim tão preocupado com os impostos. 00:42:53:07 – 00:43:09:23 . Está mais preocupado, É patrão de paga, Assim é também e também é um facto. Olha o que? O que tem o Orçamento de Estado deste ano? O que é que falhou? Houve uma uma questão que esteve neste ano no orçamento que me deixou bastante entusiasmado e acho que revela a importância do documento para a condução da política nacional. 00:43:10:04 – 00:43:36:21 . Eu não sei se sabes, mas para uma lista que dá para perceber qual é a lógica grande de municípios portugueses, todos aquilo que é derivado de bebidas destiladas com base em medronho vão ter uma exceção do Imposto Especial de Consumo de 75%. Acho que foi uma das decisões do Orçamento de Estado Orçamento de Estado que estava estão e são uma hiper regulação absurda, não é? 00:43:36:23 – 00:44:03:03 . E por isso é que eu digo realmente nós temos este aspas mau hábito de discutir política económica para o país no Orçamento de Estado. E porque é que eu acho que isso é mau? Porque o Orçamento está primeiro o Estado a funcionar numa lógica de caixa. Imagina o Estado em investir a construir um prédio para depois arrendar. Isto entra como despesa, não como investimento, não como investimento. 00:44:03:05 – 00:44:21:05 . Porque há uma lógica de fluxo de caixa, porque tu vai ter um défice. Ou seja, tivemos pior. Como não é verdade, porque está a construir riqueza. É o meu futuro. Quando estou de rendimento já vem desde Napoleão. Para ter uma ideia, ainda usamos as técnicas de contabilistas napoleónicas. Isto é, Portugal não é para fracos. 00:44:21:07 – 00:44:44:01 . Ou seja, discutir política económica neste contexto, num documento que é mais para gestão de fluxo de caixa do do que para pensar quais são as grandes orientações estratégicas do país? Na minha opinião, é mau. Primeiro porque mete o foco no curto prazo, como fazem com qualquer lógica de gestão de tesouraria e de fluxo de caixa e é anual. 00:44:44:01 – 00:45:14:18 . Portanto torna tornaria logo muito mais difícil. Daria para fazer um orçamento a vários anos plurianual. Eu não sei sequer se regulamentar mente seria possível, mesmo no contexto da União, trazer, Terá sempre que haver um orçamento anual postado, acho eu, penso eu. Até porque quanto mais ele for prolongado no tempo, mais a incerteza relativamente à execução. Quer a realização das receitas previstas, quer da realização das despesas que também estavam, que estavam previstas. 00:45:14:24 – 00:45:44:04 . O meu ênfase é outro. Nós, por exemplo, temos um documento que é o de crescimento. Se calhar devíamos passar muito mais tempo a discutir o Plano de Estabilidade e Crescimento Anual, aquele papel que nós mandamos para Bruxelas para dizer o que é que vamos fazer. O último que saiu foi de 2024, de 2028 e por quatro anos faria muito mais sentido perdermos tempo a discutir esse documento que propriamente o Orçamento de Estado, em que vamos gastar mais 1000 milhões para a saúde do que gastamos o ano passado, que depois também é tudo treta, porque andamos todos aqui a discutir quanto é que foi para cada rubrica para termos uma coisa chamada cativações e tu não 00:45:44:04 – 00:46:02:17 . executas parte da verba que estava, que para mim é uma falta de respeito democrático, porque em cima da República foram aprovadas aquelas despesas para aquele setor e tu chegas ao fim do ano e tens duas áreas em que executar metade daquilo que foi aprovado em Assembleia da República. Deixa me ver se eu entendo. Tu podes alocar um determinado orçamento e colocar lá 100 milhões. 00:46:02:19 – 00:46:22:04 . Está lá escrito 100 milhões à Assembleia para gastar, por exemplo, em escolas e escolas, 100 milhões para as escolas o ano passado. Não executar como tal, não executar, não gastar, não gastar. Então quem é que tem que tem o dinheiro na mão? O Estado, as finanças, o GCP que decide se se faz ou se na disciplina? Que circuito das finanças? 00:46:22:10 – 00:46:47:10 . Ok, não é o da educação, não. Tradicionalmente, o ministro das Finanças tem liberta. Autoriza a libertação dos fundos para que os outros ministérios possam executar. Medina queria alterar isso. Medina Honra seja feita, uma das coisas que eu queria acabar com esta questão das cativações e dar mais autonomia orgânica para cada para cada ministério, poder estudar as verbas que estavam distribuídas. 00:46:47:12 – 00:47:16:02 . Mas quer dizer, eu acho que isso não avançou tanto que acho que cativações há uma boa razão para haver cativações e o controlo orçamental apenas para saber se a receita cai muito abaixo daquilo que era esperado. O Ministério das Finanças tem ali uma arma para diminuir a despesa e não deixar que o défice. E ao longo dos últimos anos, a minha percepção desde os tempos da troika, tu vais sucessivamente cativando e vais gastando em coisas que devia estar a gastar como investimento público. 00:47:16:02 – 00:47:51:17 . Há uma degradação das coisas, das estruturas. Quando se gosta do curso. Não há dúvida nenhuma que entre 2010 e 2020, o investimento público não foi suficiente para evitar a degradação daquilo que eram as infraestruturas nacionais ao nível de hospitais, de estradas, de escolas, etc. Agora que vai custar mais caro ou não havia dinheiro e portanto, eu acho que eu acho que a questão relevante aqui é que quando chegámos, após a estabilização das contas públicas e saindo daquela parte da troika, começou se a perceber que era preciso arranjar espaço no Orçamento de Estado para investimento. 00:47:51:17 – 00:48:17:15 . Por ora, arranjar espaço no Orçamento de Estado pra investimento público é uma bomba do ponto de vista do ponto de vista da gestão política, porque é o que é que é arranjar espaço e cortar noutras coisas. Vão aumentar impostos, como já agora, é discurso público. Neste momento, à luz da guerra na Ucrânia, de que os Estados precisam de gastar mais dinheiro em defesa de 2%. 00:48:17:17 – 00:48:42:06 . E eu ouvi na semana passada o senhor importante da NATO dizer Bom, se for preciso ir buscar dinheiro, a saúde ou a educação, ou as pensões, o que era assim, então é aí que vamos buscar o dinheiro para porque dos estádios da NATO? Pois ele não é propriamente uma expressão muito folk. Trata se de uma declaração muito popular. 00:48:42:06 – 00:48:58:11 . Eu não dei e que não tem quando mas. Mas a pergunta pode ser feita ao contrário, que se é preciso aumentar um investimento numa determinada área e agora estamos a falar nisso, o outro responderia exactamente à pergunta Tu queres? Nem é só por isso. Nessa questão da defesa, nós estamos na verdade, estamos a falar da questão da possibilidade de vir a ser tornar. 00:48:58:11 – 00:49:24:04 . Portugal é dos países com taxas nominais mais elevadas. Toda ceder agora não é honesto intelectualmente falar de cortes de impostos, por exemplo, para aumentar a economia portuguesa, sem dizer onde é que só fica o dinheiro porque a presidente que baixas impostos vai perder receita. Nós Este ano estava previsto no plano Orçamento o Estado termos 800 milhões de superavit, ou seja, 3% do PIB, ou seja, basicamente orçamento equilibrado. 00:49:24:06 – 00:49:47:02 . Por isso, onde é que eu vou buscar dinheiro para esta competitividade? Ora, crias um novo défice. Não me parece muito inteligente. Não sei se tens noção que até que tu pagaste pelo défice, pela dívida portuguesa em 2022. Quanto? Jorge? Eu, cidadão quanto per capita? Cerca de 400 €, 400 € do meu bolso para pagar isso? Exactamente como tu é que vais pagar a este ano? 00:49:47:04 – 00:50:16:18 . Quanto? 700 ou dois? E baixarmos a dívida 116 para 97? Vão haver. Ou seja, o aumento da dívida não me parece muito inteligente. Chega. Este ano está previsto gastar 7 mil milhões. Mas porque é que eu vou pagar mais este ano? Em teoria, ou na dívida Diminuiu em percentagem do PIB? Não diminuiu em valores absolutos? É a boa notícia que provavelmente nos 700 € valem um bocadinho menos do que exactamente e portanto, olha, eu preciso. 00:50:16:18 – 00:50:41:21 . Nós não temos muito mais tempo, mas eu preciso de falar contigo que a primeira é que eu queria responder à questão da escola. Então vamos lá buscar dinheiro o minuto no máximo. A dívida não parece inteligente, até porque temos, já vimos, já vimos antes com a troika que não há grande solução e os juros são enormes. 7 mil milhões € num ano, metade do orçamento da saúde para trazer um aeroporto de Alcochete. 00:50:41:23 – 00:51:02:05 . A segunda opção é cortes na despesa. Qual é a despesa? Aumento de impostos ou cortes na despesa? Aumentos de impostos? Um bocado parvo, porque é esse o objectivo que nós queremos é reduzi los. No entanto, lá vamos falar das gorduras outra vez e dos desperdícios e cortes da despesa. O que é que podes cortar? Transferências sociais, que é uma grande parte não me parece inteligente por uma razão não há viabilidade sequer política nem precisão normativa. 00:51:02:07 – 00:51:21:06 . Porque vamos a falar. Se não fosse o papel redistributivo do Estado, terias uma taxa de pobreza de 42,5. Neste momento há uma taxa de pobreza de 18%, seja quase metade da população portuguesa. Se não fosse o papel redistributivo do Estado, estaria em risco de pobreza ou exclusão social. Portanto, é uma coisa que tu não podes mexer por questões normativas. 00:51:21:06 – 00:51:47:01 . Já são mais subjetivas, mas por questões políticas também possível sobra daquilo. Estamos a falar do aumento da eficiência do Estado e não que não temos tempo para discutir como deve ser. Eu sou daquelas pessoas que acreditam que tirando dois ou três partes específicas do papel do Estado, se conseguir fazer o dobro com metade dos recursos, olha, isso liga me a um tópico que tem a ver com porque é que um economista se mete na política. 00:51:47:05 – 00:52:12:23 . O que é que tu te deu na cabeça para ser candidato? Cabeça de lista, não foi isso, não é? Não é só uma candidatura cabeça de lista, neste caso pela iniciativa Liberal no distrito de Coimbra. Sabes que eu comecei a vida como prefeita. Foi bem diferente. Se calhar que a maioria das pessoas que são académicos é. O primeiro dinheiro que eu ganhei foi a jogar futebol, Por isso durante uns anos achava que ia ser jogador de bola. 00:52:13:00 – 00:52:31:18 . Depois, quando a realidade bateu, não é que eu de facto muito jeito para a coisa. Também andei uns negócios de montar computadores e vender computadores e depois, mais uma vez a realidade bateu porque os computadores começaram a ser vendidos nos centros comerciais e já não havia mercado para pessoas como eu que montavam computadores, vendiam e de que é má academia? 00:52:31:20 – 00:52:57:21 . É. E foi um período grande e é com muita da investigação que eu faço. Tem relevância política. Estamos a falar de análise política, orçamental, política, fiscal, etc. Comecei a ter um pensamento político sobre quais eram as necessidades mais importantes do país em termos das políticas para resolver o problema dos portugueses. E, de facto, fui desafiado para isso. Achei que era uma experiência que gira. 00:52:58:02 – 00:53:24:09 . O que é que aprendeste que nunca mais quero fazer? Não gostaste do contacto com as pessoas, com os eleitores? O grande problema que eu acho é que marcou mais pela negativa. Foram os debates em que a maior parte das audiências não eram o cidadão comum com vontade de ser esclarecido, eram as claques de cada um. Cada um conseguia levar de cada partido para as audiências a tal polarização do tratamento. 00:53:24:11 – 00:53:53:02 . Segundo, imagina, tu estás num debate diferente. Então em dois minutos resolve o meu problema do crescimento económico em Portugal. É capaz ser difícil, mas eu acredito em ti, ou seja, tu a única coisa que tens espaço para fazer umas palavras que ficam, umas frases ficam giras. Numa T-shirt são duas. A substância não é pouca e eu habituado a um debate mais mais denso, se calhar para usar uma palavra mais neutra e não parecer um bocado fenómeno do ponto de vista académico. 00:53:53:04 – 00:54:14:21 . Habituado a fóruns de discussão mais densos e reflexão mais densas sobre as questões do país, saí muitas vezes destes debates um bocado frustrado e tive que ouvir coisas de que os impostos são um problema porque os jovens, quando emigram, emigram para países com impostos mais elevados que eu tinha que explicar a estas pessoas que é o cão que abanar a cauda e cauda, que o cão seja. 00:54:14:23 – 00:54:44:23 . Estes países ricos, produtivos, capitalizados, têm níveis de produtividade que lhes permita sustentar estados sociais fortes com impostos elevados. Portugal não é um desses países. Eles não são ricos, têm impostos elevados, têm posse elevados, são ricos. Mas quer dizer, a. Tive num debate em Coimbra em que um dos meus estava ter comigo. Era tive. Ele começou lá. Quatro Faltou cantar o hino e falar dos combatentes do Ultramar numa resposta a uma pergunta que não tinha nada a ver com aquilo. 00:54:45:00 – 00:55:19:04 . Mas é tudo forma e tinha pouca substância. Tinha uma cassete, era um bocado isso e aquilo aquilo. Por acaso não chega, Não podia ter partido qualquer. Não estou aqui a fazer nenhuma referência particular ao comportamento desviante do Chico nestes debates do que outros também tiveram. O ponto principal é que, de facto, o debate, o estilo de debate, aquele nível, pareceu me muito pouco profundo, muito pouco científico, muito mais interessado em ganhar a luta do soundbite do que propriamente em refletir e encontrar soluções para problemas do país. 00:55:19:05 – 00:55:47:02 . Apetece me provocar te Como é que alguém que é um hiper racional que gosta de pensar as coisas com con, com com pés e cabeça ao mesmo tempo, eu vejo a fazer, enfim, figuras numa bancada de um estádio de futebol. Convém apoiar o teu Benfica Benfica. Mas eu costumo dizer às vezes as pessoas veja, eu tenho a noção que tenho a perceção pública de ser uma pessoa de direita. 00:55:47:04 – 00:56:05:19 . Apesar de não ser português, não sou uma pessoa de esquerda, não sou desta esquerda louco. Acho que esta esquerda avariada foi uma das piores coisas que aconteceu a civilização humana e nos Estados Unidos estamos a ver isso, muita dessas consequências. Portanto, tu és um economista liberal, um liberal de esquerda, um liberal de esquerda. Nós somos quatro no país. 00:56:05:21 – 00:56:29:11 . Sou eu. Acho que eu correria. Eugénia Galvão Teles e Sérgio Sousa. Não há mal grupo não tem nada a ver. Um grupo de pessoas por quem tenho uma admiração profunda. Mas má. Mas pronto, existe essa perceção pública que me sou de direita. Mas eu costumo sempre dizer eu não sou de um partido, sou do outro, Eu sou do Benfica e a minha ligação ao Benfica é emocional, é tribal. 00:56:29:13 – 00:56:46:05 . E eu não quero saber se o Benfica joga bem ou mal. Eu quero que eles ganhem. Se ganharmos com um golo no último minuto em fora de jogo, não é maneira mais honrada de ganharmos. Que se lixe. Quanto à questão política, eu não sou assim. Eu, a minha família é um bocado do PS, como eu sou do Benfica. 00:56:46:07 – 00:57:10:01 . E eu confesso que até 2015, 2018 votei sem pés, quase sempre pés, mas. Mas de facto aquilo que aconteceu depois com a pandemia, minha vacina contra o PS e estou chateado com o PS porque também é de facto eu perceber que Portugal tem um potencial brutal e que do ponto de vista das políticas económicas, dá constantemente tiros nos pés. 00:57:10:03 – 00:57:34:20 . Custa me porque eu acho que nós queremos ter uma vida melhor que aquela que temos no futebol. E tudo é racionalidade e paixão a favor, apesar de eu também já ter tido contribuições mais da parte corporate, não é? Eu produzi um estudo em colaboração com movimentação de sócios sobre o processo de negociação centralizada dos vivos, que é um tópico bastante quente e que eu contribuo enquanto académico. 00:57:34:20 – 00:58:16:04 . Não foi enquanto adepto, tenho feito outras contribuições noutras áreas, tudo de alguma forma apaixonado pelo dirigismo desportivo. Mas um candidato. Aliás, nas últimas eleições do Benfica a vice presidente, é possível que volte, volte a estar envolvido num processo eleitoral para apoiar o Benfica no futuro, precisamente porque a vida é tão chata quando para a fazer uma coisa. E eu acho que cheguei a um ponto da minha vida em que acumulei um conjunto de competências e de conhecimentos e de mundo que acho que posso fazer uma melhor conjugação entre aquilo que me apaixona do ponto de vista intelectual e daquilo que me preenche do ponto de vista emocional. 00:58:16:06 – 00:58:21:10 . E eu acho que o Benfica, por exemplo, seria uma dessas opções, Pedro brinca. Muito obrigado, Obrigado. https://vimeo.com/1041738768/c9883370f5…
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1 Para que serve o Natal? Miguel Vasconcelos 57:27
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57:27Há 2024 anos nasceu Jesus. Assim reza a história e tradição cristã. E hoje ainda vale celebrar o natal? Hoje, temos uma conversa que promete iluminar muitos aspetos da nossa existência e nos levar a refletir sobre questões essenciais da vida, da fé e do mundo em que vivemos. Da fé, mas não só. O convidado é o Padre Miguel Vasconcelos , capelão da Universidade Católica de Lisboa, Alguém que se sonhou engenheiro e acabou a ser ordenado sacerdote, O Padre Miguel consegue explicar coisas tão complexas e misteriosas como a fé em três frases. Nesta conversa, exploramos o significado do Natal, mas também muito mais do que isso. Falamos de como, em tempos de escuridão – sejam eles conflitos no mundo, crises pessoais ou simples dúvidas existenciais —, o Natal pode ser uma luz. Não uma solução mágica para os problemas, mas um convite a acreditar na possibilidade de recomeçar. Discutimos o simbolismo do presépio como uma mensagem de vulnerabilidade e esperança, que nos desafia a sermos mais humildes e disponíveis para o outro. Mas não paramos por aí. Entramos também numa questão central: Deus. A ideia de Deus. Deus existe? Quem é Deus? E como lidamos com a dúvida, o silêncio ou até mesmo a sensação de abandono em momentos difíceis? Miguel Vasconcelos reflete sobre a complexidade desta relação, reconhecendo que a experiência de Deus é tanto transcendente quanto profundamente íntima. É um diálogo constante entre o que é infinitamente grande e aquilo que é infinitamente pequeno em nós. Há também espaço para uma reflexão sobre o papel da religião no mundo contemporâneo. Falamos de como, muitas vezes, a fé é vista como algo distante ou solene, quando na realidade está profundamente ligada à celebração da vida e até ao riso e à festa. Questionamos se a religião é um caminho de respostas, ou antes, um espaço para levantar as grandes perguntas da existência. Para o Padre Miguel, a fé não elimina a dúvida; pelo contrário, vive ao lado dela como um motor de busca e de encontro com o eterno. E claro, sendo o Padre Miguel um orador experiente, quis ouvi-lo sobre a arte de comunicar em público. O que significa falar de Deus para uma audiência, ou mesmo escutar as dores e os dilemas de alguém no confessionário? Para ele, a chave está na honestidade – seja na palavra ou na escuta – e em nunca transformar a mensagem num espetáculo, mas antes num ato genuíno de serviço. Este é um episódio sobre humanidade, espiritualidade e a busca por sentido, que promete trazer não só respostas, mas também muitas perguntas para refletirmos juntos. Feliz natal para todos.Até para a semana. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO 00:00:00:11 – 00:00:30:24 . Viva Miguel Vasconcelos, padre de vocação, capelão da Universidade Católica de Lisboa. Estamos em tempos de Natal. Como é que ainda faz sentido celebrar o Natal? Como nós celebramos? Então, antes de mais, olá! Vão estar aqui sim, e acho que faz sentido. Será o Natal. E acho que nos tempos em que passamos, nos tempos que atravessamos, estava ainda seja mais evidente por que é importante celebrar agora o Natal. 00:00:31:01 – 00:00:58:16 . O mundo parece escuro à nossa volta. A gente vê as guerras. Estamos críticos, por assim dizer, às vezes sem grande promessa de melhoria. Vemos as flores e sonhos políticas e por aí fora. Vemos, enfim, tantos problemas que tive aqui elencar os que os que estão na moda, por assim dizer. Mas também sabemos que há muitos problemas mais discretos que que foi que preocupam a vida das pessoas e que afrontam a vida de qualidade de muitas pessoas. 00:00:58:18 – 00:01:26:20 . E acho que isso é um. Estes tempos são tempos em que a gente passa algum tempo a pensar o mundo parece escuro, mas também acho que é verdade que precisamente num contexto de alguma escuridão, a luz interessa nos. E eu penso que o Natal tem esse poder, tem essa capacidade de devolver alguma luz aos dias, os dias em que estamos, não que magicamente Deus vai resolver os problemas das pessoas, mas porque há uma alma expressa e sobretudo em quem tem fé. 00:01:26:20 – 00:01:54:22 . Mas eu acho que extravasa uma questão de. Extravasa meramente as questões da fé e é uma possibilidade de acreditar que as coisas podem recomeçar e que sermos todos postos diante da cena do presépio, com o recém nascido indefeso que se põe à mercê do que lhe quiserem fazer, é um motivo de esperança, é uma ideia de humildade que ali está desenhada, de humildade e de indispensabilidade. 00:01:54:22 – 00:02:21:06 . Estou no meio de agressividades que vemos à nossa volta. Está ali alguém indefeso. E eu penso que esse contraste, confrontarmos com esse contraste, como acaba por acontecer sempre no Natal, faz nos bem num mundo talvez difícil, agressivo, pesado. De repente, pormos os olhos numa criança recém nascida, indefesa, como dizia há pouco, à mercê do que lhe quiserem fazer oferecida, disponível. 00:02:21:08 – 00:02:39:07 . Acho que esse contraste tem força. O que que o que que é esse presépio? O presépio nos pode ensinar sobre a liderança e sobre a empatia do mundo e da cidade moderna? Eu não sei dizer o que é que o presépio pode ensinar de liderança, porque acho que o presépio o ensine sozinho. Mas porque está Papa, Parece que estamos. 00:02:39:11 – 00:03:08:07 . Estamos ao contrário, porque essa mensagem de vulnerabilidade, de humildade, de possibilidade, de optimismo, parece quase que o contraste parece agrilhoada com o mundo dos tanques, com o mundo do discurso agressivo, com o com o o mundo, com o mundo em que é o outro pelo próximo para para ganhar um melhor lugar. Eu lembro me esse propósito dos primeiros tempos do Papa Francisco, quando ele foi eleito Papa. 00:03:08:09 – 00:03:39:10 . Aqueles primeiros meses, primeiros primeiros dias, primeiras semanas, primeiros meses. De alguma maneira isso foi continuando. Mas nós, naquele tempo tivemos um de repente, uma quantidade de sinais e de gestos, de simplicidade, de humildade também de uma pessoa sem medo de expor as suas próprias vulnerabilidades. E isso foi absolutamente atrativo e um modelo de liderança absolutamente extraordinário. E por isso acho que o presépio, acho que o Papa se inspirou no presépio, por assim dizer, no quis também este Papa. 00:03:39:12 – 00:04:00:06 . Ele esteve cá agora nas Jornadas Mundiais da Juventude, esteve na organização também teve algum contacto mais próximo com o Papa aqui na jornada? Não. Especialmente. Quer dizer, tive um contacto muito evidente porque eu sou cristão de Universidade católica e o Papa visitou a Universidade Católica. Já fez uma carga de trabalhos, mas ainda não conhecia esse trabalho e por causa é sempre bom trabalhar. 00:04:00:08 – 00:04:22:14 . Mas. Mas o Papa foi lá encontrar se com os universitários, não apenas com os da Universidade Católica, mas com todos. E é esse. É por isso de síntese, esse momento de alguma proximidade. Mas quer dizer não, não, não foi. Não conversei com o Papa, Não, não tive. Se não tivesse bastante. Isso aconteceu em 2017, que nos teve cá em Fátima, mas desta vez não. 00:04:22:16 – 00:04:47:08 . Ainda assim, acho que a simplicidade que nós lhe reconhecemos eu lembro, evoco e acho que é bom. Trazemos à memória sobretudo aqueles primeiros meses do pontificado do Papa Francisco, porque foram cheios, preenchidos de sinais. E eu penso que o tipo de sinal que ele está é próprio do tempo do Natal, da simplicidade diante da complexidade e, curiosamente, uma simplicidade que não é superficial. 00:04:47:10 – 00:05:10:17 . O Natal é uma coisa simples, mas profunda. Às vezes nós temos uma certa tendência em ser simples e superficiais ou profundos, mas não tenho complexos. O que é que é o Natal? É ali essas duas coisas. É que o Natal é, sem grandes dúvidas. Em primeiro lugar, o Natal é para de uma maneira mais evidente possível, um nascimento de Jesus Cristo. 00:05:10:19 – 00:05:35:24 . E eu sou padre e acho que é a partir daqui que sou chamado a falar que a partir desta festa, desta consciência clara, que sou chamado a falar e isto tem impacto, é o rasto que aquela pessoa nascida há 2000 anos dá. 2024 anos deixou na história de impacto e por isso, hoje o Natal de alguma maneira capta também e agarra também o impacto que aquela pessoa teve a longo da história. 00:05:36:01 – 00:06:16:02 . E eu penso que hoje ser cristão é, obviamente, reconhecer nesta pessoa de Jesus uma visita de Deus, uma visita do infinito e do Eterno, uma visita do que extravasa o nosso mundo meramente material. E, portanto, obviamente, o Natal passa por isso, por um encontro com o definitivo, com o Eterno, que é uma coisa que às vezes nos faz estremecer, mas que me parece que faz de nós mais pessoas e de alguma maneira, parece me que a experiência da simplicidade do Menino Jesus, que vai indefeso e é uma experiência que nos pode ajudar a refazer a confiança em Deus nos nossos tempos, não muito popular, pelo menos aqui nas nossas bandas, por assim dizer. 00:06:16:04 – 00:06:41:13 . Mas, mas refazer a confiança em Deus é poder poder saber que se pode confiar no Eterno, que se pode confiar no definitivo. É porque o definitivo tem um rosto. Isso parece me significativo. Nós celebramos o Natal provavelmente em dois planos um muito interessante e recompensador, que é essa ideia da família ou da familia e de estar com pessoas de quem gostamos muito. 00:06:41:15 – 00:07:11:22 . Mas, por outro lado, aliamos isto a um espírito de Natal, a um desenfreado consumir, de comprar todos os presentes do mundo, como se isso fosse absolutamente fundamental para aquele momento. Sim, o que é que se passa? Então eu reconheço que o consumismo é uma coisa excessiva, mas eu devo dizer que não embarco muito na onda de quem acha que presente é uma coisa que extravasa o espírito do Natal. 00:07:11:22 – 00:07:39:17 . Porque não acho isso. E posso dar um exemplo Tenho dois sobrinhos agora nascidos há um ano e pouco e a maneira de expressar do amor que se tem por uma pessoa é também dar lhe alguma coisa. E eu penso que se esse for se for para isso, que o consumo, então esse consumismo não chega a ser consumismo e é bom e justo e verdadeiro e traz bem e é uma espécie de materialização dum emoção. 00:07:39:17 – 00:08:02:03 . Nós, nós temos corpo e portanto nós também nos relacionamos através da matéria e dos acontecimentos da carne e acho que sim, acho que tem essa lógica, acho que tem essa lógica. Claro que o consumo em excesso e em excesso, mas o problema é o excesso. Não parece que seja nós fazermos festa. E aí essa coisa está boa, que é quando vamos comprar essa prenda, esse e esse presente. 00:08:02:03 – 00:08:33:18 . Estamos a pensar naquela pessoa e naquilo que pode ser interessante. O que é que ela vai sentir quando? Quando pode receber uma dádiva? Nossa, Pensei. No fundo, acho que tem esse significado e tem o significado de querer valorizar a amizade que tem, o amor que está em pessoas, seja por quem for. Valorize se isso. Não se pense que não estamos a reduzir a amizade, aquela coisa material que se dá, mas estamos a valorizá la, Estamos a levá la a sério e eu gosto disso. 00:08:33:20 – 00:08:54:22 . Eu acho que a simplicidade de falar do Natal coabita bem com a ideia de fazer festa. E eu acho que isso é uma coisa que nos faz falta nos dias que passam, que fazer festa, de sermos capazes de nos alegrarmos verdadeiramente. E penso que na medida em que os presentes do Natal contribuem para isso, são uma coisa boa. 00:08:55:03 – 00:09:15:20 . O excesso é sempre mau em qualquer coisa isso não funciona. A figura do Pai Natal vem atrapalhar ou complementar o Menino Jesus? Eu acho que não atrapalha. Quer dizer, posto no seu lugar, não atrapalha o Pai Natal é inspirado na figura do São Nicolau, que dava às pessoas que tinham falta no tempo dele, que eu honestamente não conheço, especialmente na história. 00:09:15:24 – 00:09:52:00 . Era um velho generoso, portanto. Exatamente. Era um homem bom, que cuidava, que dava o que podia a quem precisava e para os que depois da coca cola, Jesus fez das suas, por assim dizer, e tornou o Pai Natal mais figura mediática, vestido de encarnado e branco. Mas, de qualquer maneira, eu penso que pôs no seu lugar na outra para ouvir há uns anos o Ricardo Araújo Pereira fazer uma reflexão sobre ele, sobre a Igreja e sobre e sobre a seriedade da Igreja com com uma declaração que é Deus não ri e que ri, que castiga quem ri, quem riu, quem der mais. 00:09:52:02 – 00:10:18:09 . E agora estou a ouvi lo. Estou vindo falar de Estou ouvido falar de festa e de e de celebração. Há aqui um contraste. Devo dizer que estive à conversa com o Ricardo na apresentação de um livro esta semana. Por isso tenho essa frase fresca porque falámos precisamente sobre isso e digo que lhe disse aquilo que é a experiência da Bíblia. 00:10:18:09 – 00:10:50:11 . Quando a gente lê os Evangelhos, vê a pessoa de Jesus, vê a história do povo de Israel. É uma experiência preenchida de festa. Aquele povo é o que? O que os Evangelhos nos relatam da vida pública de Jesus é uma vida cheia de festas. Jesus está permanentemente em banquetes, a comer e a beber, quer dizer, O1A1 passo dos textos do Evangelho em que dizem que Jesus tinha massa e que o próprio Jesus diz Há quem considere alguma coisa deixar alguém. 00:10:50:12 – 00:11:10:23 . Considere que eu tenho má fama por a vinha. João Batista. Ao contrário, há quem considere que eu sou um glutão e um ébrio, porque comigo vinha João Batista, que não comia nem bebia e de repente isso era um problema. E agora vem, venho eu que come, bebe. Dizem que eu sou um glutão e um ébrio a lamentar se um bocadinho por causa disso, convencido que. 00:11:11:00 – 00:11:38:09 . Associada a essa ideia de fazer festa, está o riso. E por isso eu não tenho grandes dúvidas que Jesus riu. Mesmo que os evangelhos não explicitem que isso tinha acontecido. Percebo. Ainda assim, percebo o que diz o Ricardo Araújo Pereira, porque, de facto, nós associamos a religião a uma experiência de solenidade e solenidade, uma maneira talvez não muito, não muito habitual nos nossos dias, mas a solenidade é uma maneira de fazer festa, uma festa diferente. 00:11:38:09 – 00:12:10:10 . Não é besteira, mas tem uma dimensão de grandeza. Claro que uma coisa é outra de ser. Parece me que é preciso equilibrar uma coisa e outra e talvez isso tenha sido uma. Talvez nós, cristãos, tenhamos tido uma certa dificuldade para fazer essa, essa contribuição, mas voltar às origens, e foram os evangelhos. Eu não tenho grandes dúvidas que a experiência da festa está presente e aquela que não só se sai e sai incompleto do Deus que é castigador, do Deus que diz não pecará este Se pecados vais para, vais para o inferno, vais para o purgatório. 00:12:10:12 – 00:12:32:01 . Então deixe me responder E essa pergunta de duas maneiras. A primeira, de maneira a minha experiência pessoal de relação com a fé e com Deus nunca teve isso e eu nunca experimentei isso. Nunca tive uma catequista que me tivesse posto as coisas nesses termos. À medida que me fui envolvendo demais na vida da igreja, nunca encontrei esse ambiente, por assim dizer. 00:12:32:03 – 00:12:57:24 . Mas eu sei que ele existe. Queria dizer a minha vida pessoal não passou por um contexto na igreja, onde houvesse nesse ambiente um certo temor de um Deus castigador. Mas sei que isso existe na igreja. Também sei que se existe na Bíblia, a gente lê os textos bíblicos, sobretudo do Antigo Testamento, e Deus aparece muitas vezes, para não dizer castigar, a mostrar as consequências de quem está a mostrar o que acontece de negativo a quem se afasta de Deus. 00:12:58:02 – 00:13:20:14 . Até se fala do último julgamento. Não é um julgamento. Sim, apesar de tudo, acho que o julgamento é uma coisa bem diferente disto. Mas podemos ler daquilo que era ainda assim, porque não é isto. Por que não parece que esse último julgamento tem como objetivo castigar? Mas é verdade. O povo de Israel no Antigo Testamento, aquele povo que Deus escolhe, experimenta muitas vezes a ideia de um Deus castigador. 00:13:20:14 – 00:13:51:15 . Mas eu, eu dou lhe a perspetiva que aquele que tem o cristianismo sobre o seu passado ou sobre o passado judaico, onde quando entronca com o passado do Antigo Testamento, é que a experiência de um povo que está a conhecer Deus e que não o conhece com perfeição, logo à partida vai conhecendo, vai se habituando, vai captando cada vez mais acerca dos traços da personalidade, vai ouvindo aquilo, Deus vai ouvindo melhor e de alguma maneira na figura de Jesus. 00:13:51:17 – 00:14:12:00 . E por isso o tempo cura tudo vem ter um propósito e um tempo para falarmos sobre isto é, na figura de Jesus, esclarece se de uma maneira definitiva Afinal, quem é que vemos? É, é. E o que nós vemos em Jesus não é um castigo nem uma atitude castigadora, antes pelo contrário, é uma atitude séria, justa. Mas não é só flores e borboletas, por assim dizer, apesar de tudo. 00:14:12:02 – 00:14:42:06 . Mas não é um castigo. Jesus na cruz pergunta ao Pai O que é que me estás a fazer? Porque é que está tão radical? Sim, porque abandonaste um exemplo com castigos. Parece me que Jesus se objetivo, por assim dizer, se a finalidade do Natal, da visita de Deus à nossa natureza, era experimentar por dentro tudo o que experimentou O ser humano, isso implicaria experimentar também o abandono do próprio Deus. 00:14:42:08 – 00:15:10:20 . Eu não acredito que Deus Pai tivesse abandonado Jesus, mas acredito que Jesus experimentou até às últimas consequências o que significa esse abandono? Porque era porque era esse o objetivo, isto é, os diversos fermentar e abraçar tudo o que são as feridas humanas. E isso implica implicava, implicou, abraçar também o abandono. Isto é, a pergunta óbvia que alguém como eu, não crente, ou aquele que nega a crença. 00:15:10:20 – 00:15:40:12 . E essa ideia de Deus é mais formidável criação da imaginação humana. No fundo, é o Deus. Deus existe. Eu acho que essa é a pergunta que que que que eu não consigo responder a essa pergunta sem me lembrar da resposta que deu exactamente a mesma pergunta. O antigo Patriarca de Lisboa Vamos aplicar o que diz ele? Perguntas. Porque a melhor resposta para ser é. 00:15:40:14 – 00:16:20:00 . Mas. Mas respondendo agora, talvez como é que se pergunta a Deus? Isso é virar se para ele e perguntar com simplicidade Quer dizer, eu louvo de qualquer maneira. Mas a experiência de fé expressa de uma relação com Deus. Eu estou convencido de que há, obviamente, um caminho da humanidade à procura de mais a procura de respostas para a sua morte, à procura de respostas para fora, para esta sensação de provisoriedade, provisoriedade que que nos habita e que é que é que todos atravessamos, por assim dizer? 00:16:20:02 – 00:16:50:16 . Mas eu estou convencido que é essa, esse caminho humano de procurar o infinito, dar lhe um nome, um rosto. Acho que Deus dar uma resposta a isso. Ou seja, estou convencido de que nos que Deus se encontrou connosco a meio caminho. Por isso, sim, há na experiência religiosa criação humana. Nós criamos alguma coisa da experiência religiosa, mas eu estou convencido de que essa nossa criação foi respondida pelo tipo, pelo definitivo e pelo Eterno a que chamamos Deus. 00:16:50:18 – 00:17:13:18 . Como é que se. Como é que se lida com a dúvida nos momentos em que em que alguém olha e há esse diálogo com Deus e ele não é dentro do lidar com o silêncio de Deus, é uma coisa séria e não é fácil. Mas também a vida adulta não é, não é para quem quer coisas fáceis. Acho que são duas coisas diferentes a dúvida e o silêncio. 00:17:13:18 – 00:17:46:11 . Às vezes eles interceptam se, por assim dizer, mas eu penso que a dúvida é a posição mais honesta. É partir da dúvida, porque há o limite ao limite, ao limite. Crentes e não crentes, temos todos uma. Partimos todos numa mesma pergunta que eu. Acho que se pode formular desta maneira como o Cardeal Ratzinger, ainda antes de ser Papa, antes de ser o Papa Bento 16, escrevia que será que este mundo, que existe, este mundo de que os nossos, as nossas mãos tocam os nossos olhos, vêem que a ciência estuda? 00:17:46:13 – 00:18:12:22 . Será que este mundo que existe é tudo o que existe ou há mais alguma coisa? E dentro desta pergunta, crentes e não crentes tem uma sustém a sua posição filosófica, por assim dizer, filosófica ou teológica. Eu posso dizer não, eu acho que não há mais nada para além deste mundo que existe e por isso sou ateu. Ou posso dizer acho que este mundo que existe não é tudo o que existe e pode haver mais é o Esqueça essa pergunta que no fundo é a pergunta da dúvida. 00:18:12:24 – 00:18:35:08 . É o nosso ponto comum e eu estou convencido de que levar a sério essa pergunta, independentemente daquilo que lhe respondo, se responde por um lado ou se responde para o outro, levar a sério essa pergunta é a existência humana em ato, em acontecimento também Isso que a vida serve para nos dedicarmos a responder essa pergunta. Nesse diálogo há um Deus transcendente, um Deus íntimo. 00:18:35:08 – 00:19:01:21 . Parece me que é isso. Como é que se consegue equilibrar precisamente esse infinitamente pequeno daquilo que está dentro de nós, com esse infinitamente grande e total de uma vida? E aquilo que é uma ideia de um Deus que tudo responde Não se não se concilia, vive se estas coisas. Não só se está em uma constituição filosófica muito evidente. 00:19:02:00 – 00:19:22:05 . Quer dizer, os filósofos e os teólogos dão ao trabalho de trabalhar esse assunto e têm respostas e propostas de caminho. Isso não é absurdo, é que é. Vale a pena pensar nisso e vale a pena falar sobre isso. Não tenho grandes dúvidas acerca disso, mas. Mas na experiência de todos os dias, que é há milhões de pessoas com fé pelo mundo fora. 00:19:22:07 – 00:19:46:18 . E não são todos nós somos todos filósofos, por assim dizer. Nós, os que temos fé e, portanto, parece me que no dia a dia, a experiência pessoal e a experiência de uma relação e por isso sim, pessoal e íntima um Tu, a tua verdadeira, é que te é tão verdadeiro e tão honesto quando formos quanto formos capazes, sendo que isto obviamente implica o nosso interior. 00:19:46:18 – 00:20:15:17 . E às vezes nós temos dificuldade em ser honestos com o nosso próprio interior, porque vamos cá encontrar coisas que preferíamos que não estivessem cá. Faz parte também do nosso próprio crescimento e da maturidade humana. Por isso acho que há essa experiência. E depois há um certo estarrecimento diante do Eterno, diante do Absoluto. E eu penso que mesmo as pessoas menos filosóficas, por assim dizer, pessoas para quem as ideias intelectuais não são o seu espaço de manobra preferido. 00:20:15:17 – 00:20:52:09 . E mais não é para o momento. A água onde são, onde mergulham. Mesmo essas pessoas, acho que acho que é inerente à condição humana alguns desses estarrecimento. E eu penso que essas coisas, mais do que querer resolver, explicar, elas vivem com a inteireza da pessoa, não num não numa lógica de não penso, não explico, não quero saber, mas numa lógica de que quem sabe que as palavras e o pensamento que deve ir o mais longe possível da investigação filosófica teológica, deve fazer o seu caminho. 00:20:52:09 – 00:21:15:24 . E ainda bem que há teólogos e filósofos a fazer isso, mas mas que tragam na consciência de que também não é a explicação lógica de tudo que explica a minha vivência. Quer dizer, nós vemos o santo. Nós somos herdeiros de uma certa atitude iluminista científica e bem, porque dá muito jeito ter um telefone que dá para ver o outro lado do mundo mesmo. 00:21:15:24 – 00:21:40:07 . Segundo, mas é essa lógica meramente racional também não nos explica o valor de uma amizade, Também não nos explica a beleza na arte e por isso esta sensação de que há aqui mais qualquer coisa não é apenas uma sensação, é uma experiência existencial. Se um cientista provasse agora a existência de Deus, isso tornaria a fé mais forte ou mais fraca. 00:21:40:09 – 00:22:10:01 . Muita dificuldade com isso. Se porque o cientista não vai provar a existência de Deus? Eu não posso. Não posso dizer, porque acho que é por aí que vai perguntar. Eu, na minha experiência, nunca vi uma oposição entre fé e razão. Nunca atravessei isso. Aliás, eu estudei engenharia no Técnico durante cinco anos. Tive uma humana desde o secundário que a minha cabeça, por assim dizer, estava mais orientada para as ciências exatas e para a física e para a matemática. 00:22:10:03 – 00:22:33:14 . É que o engenheiro depois se descobre padre e diz Aqui está a minha vocação. O que que é isso de vocação? Como é que se descobre isso? A vocação tem a ver com a certeza, com a consciência, que, dentro da relação com Deus, é o que eu sou, também se esclarecem, ou seja, aquilo que eu sofro duramente não é apenas o que me acontece ser, mas o que eu sou verdadeiramente, esclarece. 00:22:33:17 – 00:22:52:22 . Na relação com Deus, eu acho que descobrir a vocação é esse processo de esclarecimento. Não é que Deus mude o que eu sou, não é que Deus tenha para mim umas ideias diferentes daquilo que eu sou e que é a relação com Deus que vai esclarecendo a verdade acerca de mim. E por isso penso que vocação, isso é verdade. 00:22:52:24 – 00:23:15:23 . E eu tenho uma pergunta que é muito prática, que é como é que alguém que um dia de manhã ou à tarde ou à noite não interessa, tem essa primeira ideia que é eu vou dedicar me à missão de Deus e da Igreja Católica. Depois discute isto com quem conversar? Com quem? Que? Como é que isto aconteceu? Não há uma fórmula que seja igual para todos nós. 00:23:15:23 – 00:23:43:23 . Quis contar a minha experiência e para mim o que fez diferença foi que eu me fui envolvendo na vida da igreja, com campos de férias, com a vida na paróquia. Eu sou do Estoril e por isso fui crescendo ali perto da paróquia e isso foi também nesse lugar e nesse contexto que os meus amigos e as suas amizades que que as principais amizades que duram até hoje desses tempos são desse contexto, Não todas, mas, mas muitas delas. 00:23:44:00 – 00:24:06:01 . E de repente, a vida da Igreja tornou se casa para mim. E isso é um muito significativo. Claro que isso não significa ser padre, significa simplesmente querer levar a sério a vida, a vida cristã. Agora, com o passar do tempo, eu fui percebendo e fui experimentando que o meu é a minha vida, é envolvido na vida da igreja. 00:24:06:03 – 00:24:28:08 . Me fazia muito mais sentido do que outra coisa qualquer. Mas depois há um momento zero, há um momento em que passa a ser a sério, deixa de ser uma ideia, uma projeção, uma casa. E é bom. A partir deste momento vai ser ordenado padre e, portanto, aí muda tudo. Ou não. As coisas vão mudando porque não foi ordenado padre um dia para o outro. 00:24:28:08 – 00:24:56:20 . Claro que o dia da ordenação é um dia decisivo e antes da ordenação eu não era padre. Depois da revolução, passei a ser o que se pensa nesse mesmo dia a minha vida. É preciso muita coisa, pois um dia eu passei por uma experiência bonita. Eu não sou muito dada a grandes grandes emoções nem lamechices meus, mas vou parar aí agora, porque eu fui ordenado na Igreja nos Jerónimos, a Igreja de Santa Maria de Belém, que é comprida como imagem. 00:24:56:20 – 00:25:22:06 . Conheça. E nós entramos na Igreja, vindos lá do fundo e com o grande cortejo com os acólitos, outros padres, no fim, os bispos e. E à medida que avançamos pelo corredor central da Igreja e vendo nas pessoas que lá estavam nessa mesa uma quantidade de gente que tinha atravessado a minha vida noutras épocas e de alguma maneira, foi um certo reconstruo reconstituir da minha vida toda. 00:25:22:06 – 00:25:42:19 . Porque? Porque vi a minha professora primária e depois vi que já não via não sei quantos anos perdi mais isto e mais aquilo. Os amigos do secundário, os amigos daqui, os amigos dali e a família e estas e da jornada. Lembro me perfeitamente dessa experiência ser claramente a minha vida desembocar aqui. Isso foi bonito, foi uma experiência bonita que eu posso contar. 00:25:42:21 – 00:26:15:15 . Em termos práticos. Eu penso que a grande vantagem de ser padre é que, se me permite lutar, lutar todos os dias contra uma coisa que é muito tentadora, que é muito tentadora e a gente vê muito à nossa volta que fazer da nossa vida uma coisa em que nós somos a personagem principal e hoje em dia popular. Essa ideia do self-made man que me construiu a mim próprio, que faço a minha vida acerca de mim próprio e corremos o risco de usar uma expressão que não é minha, mas que eu gosto de viver. 00:26:15:17 – 00:26:41:20 . Uma vida em que eu realizo o meu filme. Sou personagem principal, o realizador, o produtor, quem trata dos figurinos, quem faz a iluminação e tudo o resto. E devo dizer que uma vida meramente fechada no que eu sou e nos meus desejos, por muito grandes que sejam meus desejos, me parece uma vida muito, muito, muito aborrecida e muito fechada, muito curta, muito pequena e por isso a possibilidade de ser padre foi uma graça que Deus me deu também por causa disso, porque eu sou obrigado, quer queira, quer não. 00:26:41:22 – 00:26:59:02 . Porque eu reconheço que é atrativo fazer da nossa vida uma coisa sobre nós, mas eu sou obrigado, quer queira quer não, a lutar todos os dias contra isso e a fazer da minha vida uma coisa sobre eu e sobre os outros. E ter essa possibilidade para mim é meio caminho andado para a minha vida ser feliz. Porque eu não acredito numa felicidade que fosse fechada a mim próprio. 00:26:59:05 – 00:27:29:20 . É uma forma jura de serviço público permanente aos outros, à comunidade, enfim, é um apagamento do seu próprio desejo individual. Não acho que seja apagamento. E eu demorei algum tempo e tive algumas, algumas lutas comigo próprio e com Deus no tempo do seminário, precisamente com isso, porque essas são à primeira vista, parece que ou eu sou de Deus ou eu sou eu próprio e é um caminho intermédio, não é um caminho intermédio. 00:27:29:20 – 00:27:55:03 . É que as duas coisas não são, não são opostas, não são mutuamente exclusivas. Elas não concorrem. E elas podem não ser só isso. Não é uma competição. E isso me foi. Foi importante perceber que a vida de serviço é disponível para os outros, que eu não posso dizer que tenho, porque, infelizmente, há muito egoísmo e muito autocentramento em mim mesmo, mas que pelo menos faço o possível por tentar ter uma vida de serviço e de missão. 00:27:55:05 – 00:28:16:02 . É o lugar onde eu encontro o que eu sou de verdade. Isso é que faz a diferença. Mas a parte da pequena vaidade humana não faz de nós também humanos. Lá está, um bocadinho mais longe dos deuses. Faz de nós humanos e por isso eu percebo que seja atrativo. Mas a minha descoberta e de alguma maneira aquilo que eu vivo é que é a maneira como me faz sentido viver a vida. 00:28:16:07 – 00:28:35:23 . E devo dizer como eu reconheço que anda toda a gente. Se me perguntar, é precisamente o contrário, É inverter essa lógica de achar que eu sei viver em função de mim próprio. Aí é que eu vou ser feliz, vou realizar os meus desejos e eu percebo que isso é atrativo e parece e é instintivo. Nós temos um certo instinto de sobrevivência que nos faz virar para dentro. 00:28:36:00 – 00:29:06:24 . Mas aquilo que que a tradição cristã me ensinou é que eu descobri existencialmente, é que a nossa vida é francamente mais aberta, mais feliz e mais inteira quando se faz da vida uma coisa sobre Deus e sobre os outros e isto é difícil. Quer dizer, eu estou a dizer isto com a certeza absoluta de que eu não vivo isto com perfeição, nem pouco mais ou menos, mas passar a vida a lutar nesta direção tem sido uma ocasião de uma possibilidade de viver muito feliz. 00:29:07:01 – 00:29:38:00 . Para alguém que tem que falar de Deus. Muitas vezes é exactamente nesse cruzamento entre o que é o serviço, o que é que é vaidade. E estou a pensar em mim, muito em particular no discurso público, nas homilias lindas e nos sermões. Portanto, aquele momento em que eu fico sempre fascinado quando vejo alguém falar bem, mesmo num num palco, num púlpito, é uma coisa que me fascina, que é quando nós vamos para cima, para um púlpito, quando nós estamos a falar a uma assembleia, estamos a falar dentro de uma igreja. 00:29:38:02 – 00:30:08:13 . Como é que esse momento, o que é, O que que se sente exactamente nessa bifurcação entre o que é que é serviço e o que é a sua vaidade pessoal de fazer aquilo. Uma magnífica homilia. Um magnífico. Ironicamente, ironicamente, se eu for fazer uma homilia que já aconteceu, preocupada em sair me bem, isso vai me fazer estar de tal maneira consciente de mim próprio que isso me bloqueia e vai ser irmão. 00:30:08:19 – 00:30:34:23 . É preciso uma irresponsabilidade e eu estou convencido disso. Pelo -1 certa dose de inconsciência, porque eu não falo como exemplo. O meu exemplo Tenho que ficar calado. Vou falar com minha consciência porque faço o possível por dizer coisas em que acredito e de propor maneiras de ver em que acredito. Mas. Mas eu tô convencido de que, pelo menos. 00:30:35:00 – 00:31:05:16 . Enfim, cada padre e cada pessoa que fala em público terá a sua experiência. Mas a minha experiência é que eu preciso, Eu estou exposto e se estiver preocupado em sair me bem, isso vai tomar conta daquilo tudo e eu vou bloquear. Não vou ter liberdade de pensamento. As ideias não vão fluir bem preparadas para ultrapassar as. Eu preparo me lendo os textos a partir dos quais vou falar os sons bíblicos da missa desse dia. 00:31:05:18 – 00:31:30:04 . E eles estão pré definidos. Já os textos são definidos para o mundo inteiro. Não são todos, são sempre os mesmos mesmos dias. O calendário para a Igreja de rito latino universal, portanto, é sempre igual. Assim, nos dias de. Há alguns santos que nós celebramos que têm mais a ver com a nossa história, com nossa tradição e que talvez nos Estados Unidos da América não sejam celebrar. 00:31:30:06 – 00:31:53:11 . E aí as leituras podem mudar, mas estão onde está lá o calendário do Leste leres os textos e assim vais fazer uma interpretação do leia os textos e a partir do que leio, procuro duas ou três ideias. O tempo que antigamente fazia pensava sempre em três ideias. Hoje em dia tento pensar só no modus, quer para não falar. 00:31:53:13 – 00:32:15:12 . Mas, mas é bom e é aqui um, três, três passos. O primeiro passo é isso ler os textos e perceber que há ali três ou quatro coisas que me dizem às vezes que tem a ver com a minha, como também com a minha maneira, com a minha própria história e que se encontram com coisas que já foram importantes, com ideias e com e com passos bíblicos que já foram. 00:32:15:12 – 00:32:47:18 . Portanto, para mim, alguma fase da vida. E obviamente, a minha história também está ali, mais ou menos inevitável. Mas tem essa, essa primeira fase. Depois eu faço um esforço para olhar para o mundo, para perceber onde é que vivemos, o que é que se passa à nossa volta. E é muitas vezes reconheço nas ideias chave que o Evangelho que as leituras desse dia trazem é uma confluência muito, muito evidente, às vezes menos evidente, mas mas possível de fazer. 00:32:47:18 – 00:33:07:05 . É relevante em relação ao mundo em que vivemos. Usas aquela lente, aquele texto, aquela filosofia, o pensamento. Isso e pensas no tempo, Pensas no tempo. Nunca que estamos a viver as nossas contradições. Faço um esforço por isso, às vezes não tenho imensa capacidade de fazer. Espero poder ser um leitor mais capaz da realidade. Enfim, cada um tem suas próprias limitações, Mas. 00:33:07:09 – 00:33:29:14 . Mas faço o possível por fazer muito para olhar para o mundo, não apenas na cronologia, mas no significado e no sentido do que andamos a viver. E penso que não é só pensar. Os textos bíblicos são o resultado de uma experiência de milhares de anos, de um povo e de uma e de uma igreja e por isso as nossas experiências não são assim tão originais. 00:33:29:14 – 00:33:49:14 . Vão se repetindo, a natureza humana é a mesma e depois o fermento das coisas, que é a retórica, A maneira como tu organizas esse pensamento para cativar as pessoas que estão ali, naquela para dizer eu não penso muito nisso, ou seja, a forma. Não penso muito nisso, mas não vais vendo como é que as pessoas estão a olhar, de como é que estão a ser dito. 00:33:49:14 – 00:34:17:13 . Era isso que eu ia dizer. Ficam mais felizes, ficam mais zangadas contigo. Faz muita diferença o retorno das pessoas. Toma de frente porque as pessoas estão caladas e estão a ouvir mas, mas, mas, vão, mas tem expressão, eu faço, Eu não estou a falar para uma plateia anónima falar para pessoas concretas. E é por isso reconheço na Ana, nesse retorno, no olhar, na Ana, percebo que as pessoas estão atentas ou não estão atentas. 00:34:17:13 – 00:34:24:20 . Percebe que os Clara já começam a ver que já está a pensar noutra coisa, que está na altura de eu me calar. 00:34:24:22 – 00:34:50:21 . Mas isso faz diferença às vezes. Houve uma altura da minha vida em que em que eu estava, em que eu, além de de ser capelão do Universal, de católica, também estava a ajudar nas paróquias aí em Algés, em Miraflores e na Cruz Quebrada. E às vezes tinha duas ou três missas no mesmo dia e por isso duas ou três homilias em sítios diferentes e eu reconhecia que o impacto da reação das pessoas que me estavam a ouvir mudava a maneira como eu estava a falar. 00:34:50:23 – 00:35:22:20 . Mas sim, isso é importante. Mas eu não penso muito na forma por ignorância e não é por nada, porque não, não, não estudei o suficiente para conseguir teorizar muito acerca das formas, mas. Mas percebo, eu preciso e faz toda a diferença perceber que estou a falar de uma pessoa que me está a ouvir. Lembro me de nos tempos da pandemia em que estávamos todos em casa, nós filmávamos e transmitimos em streaming as celebrações. 00:35:22:22 – 00:35:44:11 . E é muito, muito difícil falar para um computador, falar com uma lente porque não está lá ninguém. Lá ninguém. É muito difícil, não. Tinha que fazer um esforço diário e permanente para estar atento para aquilo, para conseguir. Quer parar para desenvolver isso? Isso não era em geral. Olha o que é que, o que é que foi? O que quer fazer? 00:35:44:13 – 00:36:06:01 . Lá está uma homilia ou um sermão num momento de grande festa, um de casas, uns amigos onde fazes um batismo de manhã, de uma criança, de alguém que esteja muito próximo. Esses dias são os dias mais fáceis de dizer, porque Primeiro porque a festa ajuda e as pessoas estão predispostas a estar ali, de boa disposição e com vontade de lá estar. 00:36:06:03 – 00:36:29:14 . E isso são os dias mais fácil, porque são dias de beleza e de grandeza. E é Deus tem tudo a ver com a beleza, com grandeza. Portanto, não é nada difícil fazer essas pontes e, portanto, é mais fácil ligar. Olha, o ato da fala é obviamente importante, mas depois há o ato de escuta. Por maioria de razão, o momento em que tu escuta as pessoas num confessionário nem consegues. 00:36:29:16 – 00:36:55:21 . Como é que se escutam pessoas? Então, o primeiro ponto é não querer encaixar o que as pessoas estão a dizer. Na minha própria experiência, porque é tentador nós ouvirmos e é verdade. Vamos ouvindo e vamos conseguindo nos relacionar com o que estamos a ouvir. Mas é importante fazer um esforço para não reduzir o que a pessoa me está a dizer ao que eu já vivi, porque isso deixe de estar a ouvir e passe passar mais uma vez. 00:36:55:21 – 00:37:29:04 . Estaria tudo a passar pelo filtro do eu. Isso seria bastante destrutivo ali daquela experiência. E eu penso que a linguagem verbal, mas vai sempre acompanhada pelo resto e por isso aquilo que eu me sinto chamado a fazer diante de uma pessoa que está a falar comigo é sobretudo quando começa a falar de coisas que lhe são íntimas e é nós e eu, como padre, as pessoas, porque confiam na Igreja, mesmo sem me conhecer especialmente, falam me de coisas que às vezes não falam sobre a sua mulher. 00:37:29:06 – 00:37:56:10 . E é então parece me que o grande ponto é sempre reconhecer a pessoa inteira e o que ela está a dizer. A sua expressão é tentar estar atento a isso, atento a inteireza daquela pessoa. Eu faço esse esforço, você se corre sempre vai deixa fazer esse esforço só para que me critiquem. Não, não é só para aqui uma coisa que está a fazer um ruído. 00:37:56:12 – 00:38:15:02 . Há um ruído aqui nesta mesa de mistura. Há um microfone que está para aqui a subir e a descer. Ok. Eu estava a ouvir aqui um barulho de. 00:38:15:04 – 00:38:44:11 . Alguém? Então eu estava aqui na manutenção que pode resolver isso. O.k. Voltamos. Não tem problema, não estamos. Estamos absolutamente tranquilos. Já não se deitava? Não se preocupe. Não, não. Eu repito. Não tenho. Não tenho problema nenhum. E quando as coisas que tu ouves são demasiado difíceis para tu próprio conseguires absorver e ajudar aquela pessoa. E isso acontece muitas vezes. 00:38:44:11 – 00:39:05:05 . Ou seja, eu não tenho resposta para tudo, mas também não acho que o meu papel como padre ao ouvir alguém seja em acompanhamento espiritual, seja em confissão, não me parece que seja em conversas naturais que vão surgindo. Não parece que o meu papel não parece sequer que o que as pessoas esperam de mim é que eu tenha resposta para tudo. 00:39:05:07 – 00:39:30:09 . Porque não tenho e não há. Não há resposta por tudo que a gente vê. Eu vim já, já, Já me falaram de grandes sofrimentos de tal maneira injustos e me à primeira vista sem sentido, que é muito difícil ter resposta para aquilo sobre isso não tenho grandes dúvidas, mas eu também não sinto que seja de repente da resposta das coisas todas. 00:39:30:11 – 00:39:56:04 . Eu acho que quando o assunto é especialmente difícil e doloroso, o que isso quer de mim é que é a companhia de alguém que a acompanhe naquilo. É compaixão. Compaixão e companhia são próximas. Companhia no sentido de pessoa não se sentir sozinha naquela que é o sofrimento. Uma vez posso contar uma história. Acho que não cometi nenhuma inconfidência. 00:39:56:06 – 00:40:20:23 . Houve uma pessoa que foi falar comigo que era uma pessoa que estava doente, terminal e sabia que ia morrer em meses e devia ter talvez 50, 60 anos, portanto, relativamente nova, muito nova para morrer. Certamente com filhos e preocupada. Essa pessoa estava preocupada com o que aconteceu aos filhos, etc, etc. E eu não sei lidar com isto. Quer dizer, não sei, não sei, não sei como é que se resolve isto. 00:40:21:00 – 00:40:47:04 . Não sei, não tenho que saber porque dizer não é possível ter resposta para tudo. Agora, o que fazer? Depois da nossa conversa? Essa pessoa ficou muito contente e agradeceu me muita conversa, embora eu tivesse dito muito pouca coisa e penso que esse é o ponto e não é preciso dizer nada. Eu preciso de explicar à pessoa que percebi o que ela me está a dizer, que a pessoa não está sozinha naquilo. 00:40:47:06 – 00:41:16:15 . E às vezes basta devolver à pessoa o que ela acabou de dizer. Não para fazer ricochete do género não tenho nada a ver com isso, mas para dizer eu percebi isso eu consigo. Eu não faço ideia o que é estar naquela circunstância, nesse sentido, não percebo na primeira pessoa, mas. Mas captar é tanto quanto podia captar o que a experiência dura e sofrida daquela pessoa. 00:41:16:17 – 00:41:37:04 . Isso faz com que a pessoa não se sinta sozinha. Claro que isto não é tudo. Há coisas para fazer. Às vezes é preciso recomendar à pessoa que procure ajudas profissionais na psicologia, na psiquiatria, porque eu também não sou psicólogo. Onde é que está a fronteira entre o acolhimento e ouvir aquela pessoa? E a fronteira da recomendação do Conselho? 00:41:37:04 – 00:41:55:16 . Ou o caso de uma intervenção para aquela, para que aquela pessoa tenha consciência de que, nesse caso é um caso extremo, mas obviamente que que não está a fazer a coisa certa, o que pode ainda, de alguma maneira mudar as coisas. E eu não sei do que é que as pessoas falam quando são professor. Não se salvam, são só um conjunto de tópicos. 00:41:55:22 – 00:42:33:01 . Estás à vontade. Seria um péssimo cliente? Provavelmente. Mas embora é a arte do diálogo, é um trabalho seguramente muito, muito interessante. Mas há um conjunto de tópicos um Um cardápio que tu hoje consigas dizer quais são as coisas com que habitualmente te vão bater à porta. Ou seja, têm dificuldade em fazer esse cardápio já pré estabelecido. Tenho isso na Universidade Católica e por isso também a maioria das pessoas que falam comigo são de uma faixa etária determinada, que são estudantes universitários, de que eles falam o que os inquieta. 00:42:33:03 – 00:43:06:05 . É isso que eu tenho uma visão enviesada, em que eu também por causa disso. Mas há muita ansiedade dos outros. Há coisas que são mais ou menos do conhecimento geral nos dias que correm. Muita ansiedade, muita pressão que eles próprios sentem às vezes. Às vezes é a família que põe alguma coisa dessa pressão. Mas também acho que às vezes é mais a interpretação que eles fazem do que do que vão ouvindo da família, do que porque acho que não são os pais nem os irmãos que estão a querer objetivamente pôr a pressão para que ele seja o melhor aluno que às vezes acontece. 00:43:06:05 – 00:43:30:03 . Mas isso é relativamente raro. Mas há ali uma certa, um certo desfasamento entre o que me parece ser as boas intenções das famílias. Tudo o que a pessoa estudar é que tem que ter boas notas. E como é normal os pais dizerem aos filhos e depois o peso com que muitos dos estudantes vivem isso. Isso acontece e é um falar em ansiedade, mas talvez mais do que ansiedade, o que eu vejo? 00:43:30:03 – 00:43:50:17 . Esta pressão é muita pressão, muita expectativa sobre eles. Eles têm muitas expectativas sobre os próprios à sua volta, tem muita expectativa sobre eles próprios. Claro que as pessoas são todas diferentes e eu não posso dizer que isto acontece a toda a gente, nem quero ser redutor nesse aspeto, mas isso é claramente um assunto que não estão a usufruir e a viver a vida de uma forma mais serena. 00:43:50:17 – 00:44:14:03 . Mas estão com essa, com essa dimensão, com essa pessoa. Sim, eu estou convencido que o nosso mundo tem uma velocidade que não tinha há uns anos atrás. Eu fui estudante universitário num tempo em que os telemóveis mandava mensagens, fazíamos chamadas e cresci na escola secundária, num tempo em que não havia telefones e por isso era um descanso. Sim, em certo sentido. 00:44:14:03 – 00:44:43:21 . Eu às vezes apetece me pegar, mandar para o lago com o microfone. Mas, mas a experiência, a experiência destas pessoas, destes meninos, destes universitários, dos discursos nos dias de hoje, é uma experiência de alguma saturação. O sujeito está em agendas cheias de coisas, mesmo em âmbito de fé. A vida da Igreja, na sua diversidade, oferece lhes propostas a toda a hora. 00:44:43:21 – 00:45:16:05 . É momento de hoje. É uma noite de oração não sei onde e depois é uma conferência e depois, aí sim, depois aquilo. E todos os dias há propostas e coisas e há uma certa necessidade que vem de querer estar em todo o lado e de ter muita dificuldade em dizer que não é o grande. Para mim, a grande consequência é negativa, que extravasa, que é difícil para os universitários hoje em dia estarem inteiros alguma coisa, porque estão sempre são sempre a coleccionar muita experiências, mas muitas experiências parciais. 00:45:16:07 – 00:45:31:19 . Porque vou a uma conferência mas saio mais cedo, porque a seguir a minha amiga faz anos e depois a seguir ainda vou beber e portanto vou jantar com ela e a seguir ainda vou beber um café com outro amigo que vai preparar nos para a semana e portanto a despedida é no intervalo. Estou com o telefone ligado e a mandar para o telefone. 00:45:31:22 – 00:45:54:07 . E é essa, essa velocidade que satura as agendas. E se existe às vezes nos grupos que acompanho, é preciso marcar uma reunião e não dá para marcar a reunião no próximo mês. Não há agenda que não há um dia livre no próximo mês. Eu tento dizer isto na minha agenda também. Às vezes é assim. Mas quer dizer, nós vivemos assim nesta velocidade e há uma saturação. 00:45:54:08 – 00:46:13:22 . Eu estou convencido de que essa é uma das características principais de saturação que leva depois a acumular experiências parciais e a ter dificuldade a estar inteiro nalguma coisa. Muita dificuldade em dizer que não, em renunciar, porque isto parece que estou a perder alguma coisa. Parece que parece que me vai ser tirado alguma coisa porque eu disse que não. 00:46:13:22 – 00:46:40:07 . Já não vou estar muita dificuldade em renunciar, em dizer isto, não em viver uma certa solidão que é renúncia, sempre implica o como faço? Como faço para para uma coisa agora que estou a ouvir falar? Que é que a experiência, se calhar diametralmente oposta a essa que é a experiência da peregrinação até muitas vezes solitária, e da Fátima, a ida a Santiago de Compostela, que. 00:46:40:09 – 00:47:02:03 . O que se tira dali é exactamente esse sair da agenda. E é a agenda, é simplesmente caminhar consigo próprio até um determinado objectivo. E sendo que o objectivo não é chegar a um sítio, é pensar sobre a proibição. É uma imagem muito forte da vida. A nossa vida começa e tem um fim e tem um destino, um objetivo. 00:47:02:05 – 00:47:24:21 . Para quem tem fé, o fim não é apenas um ponto final, é um ponto de chegada. E por isso a peregrinação é tão forte. Parece me, é muito. Há muitas proibições e são muito procuradas, por assim dizer. Também me parece que por causa disto, porque Porque há ali uma imagem da minha vida, dos passos no caminho que me deixa cansado, que depois às vezes eu me engano no caminho. 00:47:24:21 – 00:47:59:15 . Depois tem que voltar, que essa preocupação em que o sítio onde eu quero chegar impacta o passo. Que luz isso é, isso é a nossa vida, isso é nós. O futuro, o futuro está à nossa espera. O futuro, o que nós vamos ser no futuro começa hoje a ser construído e por isso gosto da imagem da peregrinação, porque me parece que se reconhece a vida e a uma certa viagem interior e a acontecer, isso sim, é uma coisa que eu queria dizer que nisso também nós estamos a ironia hoje em dia, porque uma profissão é isso. 00:47:59:17 – 00:48:22:19 . Só que ainda há uma certa tendência para pelo menos não começa nesses termos. Eu só posso ir lá no sábado à tarde, portanto só faço metade. E isto é uma coisa que me está dizer Não, não, fazes me, não é válido. Ou vais no princípio ou não vais, porque senão não vai ser mais uma experiência parcial. E o objetivo desta peregrinação era dar te exatamente o contrário dar um tempo para estar inteiro, desligado. 00:48:22:21 – 00:48:44:08 . Começa no princípio, vais no fim. Não tens de preocupar onde é que para declararmos isto vai te ser dado nesse tempo concentrado no na possibilidade do encontro contigo, com Deus e tu com o definitivo. O que é que te traz? O que é que nós aprendemos numa peregrinação? Muita coisa. E eu penso que numa profissão principal há professores de profissões. 00:48:44:08 – 00:49:01:04 . Não há gente para fazer só caminhadas ou para fazer uma preleção. Mesmo como peregrinos, que é como quem diz eu sei que vou chegar a um santuário, sei que vou chegar, que sei que tenho um ponto de chegada e sei que sou esperado. E eu penso que isso de ser esperado é uma das coisas que uma peregrinação a sério traz. 00:49:01:10 – 00:49:21:22 . Eu sei que sou esperado. Não é que quando se vai para a Fátima, não é que esteja lá uma pessoa concreta no Santuário de Fátima à minha espera. É, apesar de tudo, com pessoas que, mesmo que não tenham crença religiosa, a peregrinação também pode ser vivida com essa espiritualidade ou não? Sim e não. Ou seja, eu não, eu não acho. 00:49:21:22 – 00:49:48:15 . Não acho que premonição seja um exclusivo de quem tem fé. A peregrinação, que é como quem diz reconhecer que a minha vida tem um ponto de chegada onde eu sou esperado extravasa os limites visíveis da religião e, portanto, nesse aspeto, sim. Mas acho que é uma experiência espiritual. E agora é verdade que cada pessoa viverá a espiritualidade da maneira que quiser. 00:49:48:17 – 00:50:14:13 . É verdade também que nos dias que correm, muita gente procura a vivência espirituais fora da dimensão institucional, como me acontecia no passado. Mas eu estou convencido que a dimensão institucional não é apenas uma dimensão institucional. A Igreja Católica não é apenas uma instituição. A Igreja Católica é não é o lugar do acesso a uma tradição de 2000 anos. 00:50:14:15 – 00:50:39:00 . É mais porque entronca também numa tradição ainda anterior a essa que me parece pertinente para sobreviver a vida. E eu penso que é o encontro com uma sabedoria de vida. Também é um encontro com Deus, mas um Deus que se foi manifestando ao longo da história, que foi ensinando a viver ao longo da história, que foi ajudando a levantar as questões fundamentais da existência. 00:50:39:02 – 00:51:03:22 . E por isso, a premiação. Uma peregrinação pode ser um lugar de encontrar tudo isso e de reviver isso tudo numa viagem seguramente com liberdade. A Bíblia seguramente, sendo que a Bíblia são muitos livros. Quem nunca leu a Bíblia começa por onde? O que é que tu? Qual dos livros da Bíblia Aquele que tu aconselharia a quem nunca entrou nessa porta e tu é que podes ler qualquer coisa da Bíblia? 00:51:03:24 – 00:51:27:20 . Tenho muita dificuldade em escolher um, mas eu acho que, na minha perspetiva, a Bíblia converge para a pessoa de Jesus mesmo os tais textos antigos convergem para ali e para isso eu diria que ler, ler, ler um evangelho, ler o Evangelho de São João, talvez que é o mais refletido, mas, mas, mas teológico talvez pode ser uma boa ideia. 00:51:27:22 – 00:52:02:05 . Mas talvez todos os homens ler o Evangelho de Marcos, que é mais curto, mas mais conciso, menos elaborado, mas ao mesmo tempo também, mas talvez até por ser literariamente mais rudimentar e mais espontâneo, mas mais terra a terra. Nesse aspeto acho que isso é sempre uma coisa boa. Agora eu tenho imensa dificuldade em preferir um livro da Bíblia em relação a outros, porque a Bíblia tem literatura, uma beleza absolutamente extraordinária em tantas páginas. 00:52:02:07 – 00:52:23:06 . E são textos onde se trabalham todos os temas da existência. Isso é o que me fascina na Bíblia. Não é apenas isso, mas é uma das coisas que me fascina a Bíblia. Todos os temas fundamentais do que significa ser pessoa tão trabalhados. E é curioso porque estão todos trabalhados de propósito. Eles não estão lá respondidos. A Bíblia não é um livro de respostas, é um livro de perguntas. 00:52:23:06 – 00:52:46:18 . É um livro de perguntas e de caminhos. E isso acho absolutamente fascinante. O livro das respostas também os temos, mas são os catecismos, são as doutrinas. E ainda bem que eles existem, em certo sentido, porque sistematizou um caminho de sistematização para viver. Mas. Mas a beleza extravasa tudo isso. A Bíblia tem tem um, uma profundidade, precisamente porque ali estão todos os temas da existência. 00:52:46:22 – 00:53:17:09 . Já que falamos em perguntas e para fechar, que pergunta farás a Deus quando agora o encontrares dali, dali a bocadinho e ele aparecer? Então, Miguel, qual é a tua pergunta? Eu não sei. Tenho menos coisas para perguntar e mais para contemplar. Mas sim, se tivesse que escolher uma pergunta, talvez eu lhe perguntasse porque tanto? Porque então, porque tanto? 00:53:17:11 – 00:53:48:15 . Porque? Porque uma das coisas que me fascina em Deus é a abundância e a grandeza. E isso, isso é uma das coisas que marca e marca decisivamente a minha história nos museus, que marca a história da fé cristã, que é um encontro com uma grandeza e por isso, de facto, é muito e de coisas grandes que se trata de uma vida elevada, de uma vida que aponta para o alto, que não se contenta com pouco e por isso essa grandeza e aquilo que me fascinei era aí que eu queria, era nisso que eu queria que Deus me respondesse, acho eu. 00:53:48:17 – 00:53:54:06 . Obrigado, Miguel Vasconcelos. E eu de gosto. https://vimeo.com/1041738078/7cbeb02098?share=copy…
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1 Como reconstruir vidas de crianças marcadas por histórias difíceis? Rui Godinho 55:48
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55:48Hoje, falamos de um tema urgente: a infância e como as experiências vividas nesta fase moldam o futuro. Tempo de necessidade máxima de amor e proteção. O que acontece quando a proteção falha? Como podemos ajudar crianças em risco? E o que podemos aprender sobre o papel das famílias, das escolas e da sociedade? Nesta conversa ouço Rui Godinho , psicólogo e diretor da Infância e Juventude da Santa Casa da Misericórdia, um especialista com décadas de experiência a salvar, literal e simbolicamente, crianças maltratadas. Por vezes acordamos, chocados, com as consequências diretas de uma infância infeliz. Uma adolescente de 16 anos matou a irmã e, no tribunal, disse: “Estar na cadeia é melhor do que estar em casa.” Este caso, que começou com maus-tratos familiares e culminou numa tragédia, expõe um padrão: a comunidade, muitas vezes, não vê os sinais ou não age a tempo. “ Este não foi um crime isolado ”, ouvi eu explicar Rui Godinho. “ Ele é o resultado de anos de negligência e violência .” Professores relataram que a jovem era agredida pelo pai à porta da escola, e ainda assim, ninguém interveio. Este caso levanta questões difíceis: por que motivo instituições como escolas ou centros de saúde não identificaram o problema antes? Provavelmente os sistemas de proteção estão desatualizados e focados apenas nos sinais mais óbvios, como pobreza extrema ou agressões físicas visíveis, enquanto maus-tratos psicológicos, mais subtis, continuam a ser ignorados. Quando a negligência ou maltrato é detetada, estas crianças são retiradas do seu ambiente familiar. Idealmente para encontrar uma vida melhor. Muitas crianças em risco são acolhidas por famílias ou colocadas para adoção. Entretanto, ficam à guarda de instituições financiadas pelo estado. Mas tanto o acolhimento como a adoção requerem mais do que boa vontade. “Estas crianças vêm de histórias difíceis”, ouvi eu “ Muitas vezes, testam os limites dos novos cuidadores porque nunca tiveram estabilidade .” Rui Godinho dá um exemplo simples: quando uma criança finalmente encontra um ambiente seguro, pode desafiar os pais adotivos como forma a verificar se os laços são reais. Esse comportamento não é de rejeição, mas sim uma tentativa de construir confiança. De validar. Uma espécie de “ vamos lá ver se gostas mesmo de mim a sério ” O psicólogo sublinha a importância de preparar as famílias para lidarem com estas situações. Além disso, destaca que, em Portugal, ainda há uma cultura muito centrada em instituições, quando o ideal seria que mais crianças pudessem ser acolhidas em famílias. A lei tem hoje várias possibilidades: da clássica adopção, às famílias de acolhimento e até ao apadrinhamento civil. E o número de crianças em instituições tem vindo a descer. Nesta conversa olhamos também para as infâncias felizes. E ao extremo oposto: os pais demasiado protectores. Fixem o conceito “hiperparentalidade negligente”. Este tipo de proteção excessiva reflete um medo exagerado dos riscos, que impede as crianças de aprenderem a lidar com desafios. Ele sugere que os pais deixem espaço para os filhos experimentarem e errarem, de forma segura. É nesse equilíbrio entre proteção e liberdade que as crianças desenvolvem competências para a vida adulta. A educação na Primeira Infância é crítica. As diferenças no início da vida podem determinar o sucesso ou o fracasso de uma criança. Aos 3 anos, uma criança de uma família com menos recursos pode conhecer 400 palavras, enquanto outra, de um contexto mais favorecido, pode chegar às 1200. Esta disparidade, explica, não é apenas numérica: é uma barreira que define o acesso ao conhecimento, à leitura e, mais tarde, ao emprego. A solução? Investir na educação desde cedo. Creches e pré-escolas de qualidade são fundamentais para reduzir estas desigualdades. Mais importante ainda, criar ambientes que estimulem as crianças a explorar, pensar e interagir com o mundo. Afinal comunicar. Saber ler e falar para o mundo. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO 00:00:12:23 – 00:00:40:14 . Ora, viva! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Nesta edição retornamos à infância, aos tempos da meninice que sequer feliz, mimada e cheia de boas memórias. Mas nem sempre assim acontece. Hoje falamos de um tema urgente a infância. Como as experiências vividas nesta fase da nossa vida moldam o nosso futuro. Tempo de necessidade máxima de amor e protecção. 00:00:40:16 – 00:01:18:00 . E o que acontece quando essa protecção falha? Como podemos ajudar as crianças em risco? E o que podemos aprender sobre o papel das famílias, das escolas e da sociedade? Nesta conversa ouço Rui Godinho, psicólogo e diretor de Infância e Juventude da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, um especialista com décadas de experiência a salvar, literal e simbolicamente crianças que foram maltratadas pelo mundo. 00:01:18:02 – 00:01:45:18 . De vez em quando acordamos chocados com as consequências directas de uma infância infeliz. Dou um exemplo. Uma adolescente de 16 anos matou a irmã e, no tribunal assumiu que estar na cadeia era melhor do que estar em casa. Neste caso, tudo começou com maus tratos familiares e culminou numa tragédia, expondo um padrão da comunidade. Muitas vezes não vê os sinais e não age a tempo e horas. 00:01:45:20 – 00:02:08:22 . Este não foi um crime isolado. Ouvia o explicar Rui Godinho. Ele é o resultado de anos de negligência e de violência. Professores relataram que esta jovem era agredida pelo pai à porta da escola e ainda assim, ninguém interveio. Esse caso levanta questões difíceis Por que motivo instituições como as escolas ou centros de saúde não identificaram o problema a tempo? 00:02:09:01 – 00:02:35:15 . Provavelmente os sistemas de protecção estão desatualizados e mais focados nos sinais mais óbvios, como a pobreza extrema ou as agressões físicas, enquanto que os maus tratos psicológicos mais subtis continuam a ser ignorados quando a negligência, o maltrato e até destas crianças são retiradas do seu ambiente familiar, idealmente para encontrar uma vida melhor. Muitas das crianças em risco são acolhidas por famílias ou colocadas no sistema para a adopção. 00:02:35:17 – 00:03:04:20 . Entretanto, ficam à guarda de instituições financiadas pelo Estado. Mas tanto o acolhimento como a adoção requerem muito mais do que boa vontade. Estas crianças têm histórias difíceis, ouvi eu muitas vezes. Testam os limites dos novos cuidadores, porque nunca tiveram estabilidade. Rui Godinho dá um exemplo simples quando uma criança finalmente encontra um ambiente seguro, pode desafiar os pais adoptivos como forma de verificar se os laços são reais. 00:03:04:20 – 00:03:33:15 . Se é mesmo a sério esse comportamento não é um comportamento de rejeição, mas sim uma tentativa de construir confiança, de validar numa espécie de vamos lá ver se gostas mesmo de mim. A sério. O psicólogo sublinha a importância de preparar as famílias para lidarem com estas situações. Além disso, destaca que em Portugal ainda há uma cultura muito centrada em instituições, quando o ideal seria que as crianças pudessem ser acolhidas em famílias. 00:03:33:17 – 00:04:03:23 . A lei tem hoje várias possibilidades da clássica adopção as famílias de acolhimento e até ao apadrinhamento civil e o número de crianças em instituições tem vindo a descer. Nesta conversa olhamos também para as infâncias felizes, claro, e até ao extremo oposto os pais que cuidam demais, que são demasiado protetores, que sem o conceito hiper parentalidade negligente. Parece um contrassenso, mas importa perceber de que é que estamos a falar. 00:04:03:24 – 00:04:27:15 . Este tipo de proteção excessiva reflete um medo exagerado dos riscos que impede as crianças de aprenderem a lidar com os desafios. Ele sugere que os pais deixem espaço para os filhos experimentarem e errarem de forma segura, claro. É neste equilíbrio entre protecção e liberdade que as crianças desenvolvem competências para a vida adulta. A educação na primeira infância é crítica. 00:04:27:15 – 00:04:57:03 . Já sabemos. As diferenças no início da vida podem determinar o sucesso ou o fracasso de uma criança. Aos três anos, uma criança de uma família com menos recursos pode conhecer cerca de 400 palavras, enquanto que outra, num contexto mais favorecido, pode chegar às 1200 e o triplo. Esta disparidade, explica, não é apenas numérica. É uma barreira que pode definir o acesso ao conhecimento, à leitura e, mais tarde, ao emprego. 00:04:57:05 – 00:05:21:02 . A solução? Investir na educação desde cedo. Creches e pré escolas de qualidade são fundamentais para reduzir estas desigualdades. Mais importante ainda, criar ambientes que estimulem as crianças a explorar, a pensar e interagir com o mundo. Afinal, comunicar, saber ler e saber falar para o mundo. 00:05:21:04 – 00:05:47:04 . Play Godinho licenciado em Psicologia desde 2016, que é diretor de Infância e Juventude e Família da Santa Casa da Misericórdia. Mas posso apresentá lo como um expert nestas coisas da infância e da juventude. Pode ser. Obrigado por ter aceitado o convite. Muito obrigado e esperto, eu diria, Mas diria um entusiasta e relativista também. E também não é porque vem falando muito sobre isso. 00:05:47:04 – 00:06:35:02 . Quando estava a preparar aqui esta esta nossa conversa. Saltou me uma uma notícia que que me. Que me afligiu. Acho que a palavra é essa. É uma. Uma história de um tribunal. Culminou num tribunal em setembro deste ano, mas tudo aconteceu em agosto de 2023. A notícia é um relato dos repórteres que estão no Tribunal de Leiria no julgamento de uma adolescente que confessa ter matado a irmã mais velha em agosto de 2023 e o que me tocou neste relato foi a maneira como esta adolescente assumiu o crime no tribunal. 00:06:35:04 – 00:07:04:21 . E ela disse Eu passo a citar Estar na cadeia é melhor do que estar em casa. Esta adolescente matou a irmã por causa de um telemóvel. No julgamento, não compareceu ninguém da família. Algumas das professoras estiveram lá e contaram que esta jovem, com 16 anos, na altura do crime, era maltratada em casa. Chegou a ser espancada pelo pai à porta da escola e que o telemóvel era a única porta aberta para o mundo que lhe era permitida. 00:07:04:23 – 00:07:28:13 . Como é que um psicólogo especialista em em jovens e em crianças de risco, muitos deles olha para este caso? Bem, o primeiro comentário é O que é que terá acontecido até este momento? E porque nós só conhecemos a história a partir desse dia do homicídio, o que é que se passou para trás? Porque isso é um caso absolutamente extremo e para ter um comportamento completamente extremo e assumido. 00:07:28:13 – 00:07:47:04 . Pelos vistos, da forma como disse, muita coisa passou se para trás, não sabe? E a segunda pergunta é onde é que esteve a comunidade? Onde é que teve os professores? Onde é que esteve a família? Onde é que vocês de saúde? Porque, naturalmente, não foi a 16 anos, Num episódio que isso aconteceu, há toda uma um histórico que motivou essa situação. 00:07:47:04 – 00:08:15:10 . Não sabemos um pormenor sobre aqui, alguma descompensação psicótica, alguma questão de saúde mental. Seguramente houve. Agora, não conhecendo o histórico, conseguimos intuir e com todo sistema, uma vida de maus tratos e de contextos adversos para o seu desenvolvimento. Portanto, na escola, nos vizinhos, seguramente na família também passavam as coisas. Elas estão relatadas pelos professores, coisas graves de humilhação desta pessoa. 00:08:15:12 – 00:08:46:20 . E nós, comunidade, a dormir No fundo, a fingir ser instrumentos para conseguir ver permissivos. O que é que não está a acontecer? Eu Isto tem uma resposta, uma pergunta complexa, tem uma resposta complexa, mas uma das de duas dimensões que podem explicar esta questão. E nós temos um grande estigma sobre a questão dos maus tratos a coisas, que é evidente Se uma criança aparecer com um livro, ninguém questiona que é um maltrato, mas uma humilhação psicológica está na zona cinzenta para muita gente, sendo que o efeito é muito mais. 00:08:46:20 – 00:09:12:23 . Até pode ser muito mais negativo para a criança ter com os neuro é uma coisa física, nós reparamos logo e temos tendência para intervir ou pelo menos para estar atentos. Se for um maltrato, uma humilhação, não é assim, pois não é porque é invisível. E depois outra questão e passa se no contexto da família e portanto, aquela coisa que entre marido e mulher se mete a colher ainda é uma coisa que, não sendo hoje uma realidade como era há uns anos atrás, ainda é muito. 00:09:12:24 – 00:09:39:15 . É uma esfera privada. E essas dimensões que não são tão explícita e tão evidentes no muitas vezes ficam no segundo plano e que ninguém quer interferir, interferir. Agora, esta é uma resposta a toda a comunidade, não é? Como é que nós conseguimos identificar de forma precoce uma criança que está em risco e que potencialmente alguma coisa pode correr ainda pior nos nos uns meses ou nos anos vindouros? 00:09:39:17 – 00:09:59:07 . Nós temos de ter. Nós temos, digamos, um radar, isto é, a escola, um radar. Os centros de saúde são um radar, As comissões de protecção de crianças e jovens são o radar. O que eu acho é que são radares. Foram criados num paradigma em que era muito. Acho que esse perigo. Eram muitas as crianças de carência económica e, portanto, há aqui um preconceito social. 00:09:59:07 – 00:10:26:13 . Não é? Na base. E, por outro lado, uma tipologia de perigo que é muito efetiva, como a mendicidade, os maus tratos físicos, digamos. E hoje temos uma diversão idade de de. De problemáticas que esses radares não apanham. Portanto, diria que temos radares um pouco obsoletos face à complexidade real em que vivemos. Então é que o que acontece na lente que está, em que tipo de situações são aquelas que estão para além do óbvio? 00:10:26:15 – 00:10:50:13 . Eu posso dar lhe até uma imagem realista. Nós temos que considerar o Metropolitano de Lisboa e para isso a ideia dos processos de protecção são que eles já chegaram ao radar. Portanto, eu ainda estou mais preocupado com aqueles que chegaram a Radar. Cerca de 35% dos processos violência doméstica e aqui no estrato socioeconómico democrático, é dos traços mais baixos aos mais altos. 00:10:50:13 – 00:11:11:14 . Portanto, lá cai o preconceito. Não é uma coisa das famílias pobres e carenciadas, é uma coisa que é transversal nas famílias, sim, sendo que as famílias mais diferenciadas, que têm mais condições para ocultar, porque se calhar não tem divulgados, têm especialistas. As crianças estão em escolas privadas com menor sinalização do que as escolas públicas e, portanto. Mas não deixa de lá está o problema. 00:11:11:18 – 00:11:43:17 . Nós temos os consultórios dos nossos colegas psicólogos completamente seis vezes desses, deste estrato de situações numa outra dimensão que vem logo a seguir. É o Conselho Parental, que era uma coisa que há 15 anos naturalmente havia, mas não tinha uma expressão. Mas cerca de 15% é conflito parental. São pais que se separaram e que a criança está no meio do conflito e que são coisas muito danosas para as crianças, porque o conflito lealdade e partido entre dois pais é um trauma primário, pode ter efeitos gravíssimos. 00:11:43:17 – 00:12:11:03 . Possivelmente a criança gosta mais do papel da mamã e estamos a falar desse género que implicitamente é a criança estar dividida, não é? E isto cria danos muito significativos para o desenvolvimento. Mas são matérias que, na minha opinião, há uma certa tolerância social que é intolerável. Ou seja, nós só ver uma questão a uma criança que é agredida queria ser tirada só ver uma criança durante quatro ou cinco anos em contexto de tribunal, com os pais a conflituar com auto violência, não é? 00:12:11:05 – 00:12:33:23 . Há uma tolerância que, na minha opinião, não deveria ser permitida porque os danos são brutais para as crianças, não é? Em que tipo de danos é que podem subsistir de uma situação, de de uma crise, de uma batalha campal entre duas das pessoas mais queridas que moram lá em casa, Eu diria. Primeiro, é um trauma que é um trauma primário, porque supostamente a pessoa que cuida de mim é a pessoa que me está a maltratar. 00:12:34:03 – 00:12:58:15 . É isto mesmo, não seja essa a sua vontade. Eu, até porque as crianças têm sempre mama olho é uma lente benevolente como são tratadas pelos pais, não é? Mas a criança fica perdida. Não é porque chega a casa da mãe e a mãe diz Tu o teu ser, o teu pai tem que comprar uns, teres que comprar os últimos e depois chega a casa do pai e o pai diz Tens ser a tua mãe e a criança anda aqui perdida no meio disto gerir e a gente não. 00:12:58:15 – 00:13:21:05 . Só pessoas muito pequenas, com uma pressão psicológica brutal e com um sofrimento muito grande. Só que como não está ligada à família, não a uma parte protetora, é muito difícil ser neutro. E é o sistema. O sistema não tem muitos mecanismos, porque a judicialização só aumenta a litigância e o conflito. Portanto, é muito difícil de atenuar esta conflitualidade. 00:13:21:07 – 00:13:44:16 . Eu tenho uma curiosidade que é quando as coisas correm verdadeiramente mal neste caso, ou quando há violência sobre as crianças, um maltrato sobre as crianças e elas são muito, muito pequenas. Como é que se ouve meninos e meninas de dois, três, quatro anos, se é que são ouvidas num tribunal? Bem, estamos em duas camadas, uma coisa a ser atribuídas, outra coisa a ser ouvidas no tribunal. 00:13:44:16 – 00:14:04:24 . Não há mecanismos de ouvir as crianças, nomeadamente os psicólogos e sobretudo, aqueles que especializaram nestas áreas. Mas na primeira infância, através do desenho, através da brincadeira, porque as crianças não têm uma capacidade de verbalização, não há um interrogatório, não há um território. Não é, portanto, aliás, o que é crítica quando são ouvidos como se fosse um inquérito policial? 00:14:04:24 – 00:14:24:12 . Porque a criança não sabe lidar com isto e fica muito perdida em o que é o significado que as coisas têm para ela. São muito diferentes. Portanto, eu diria sim a mecanismos tem que ser mecanismos, são muito especializados. Não basta dizer ah, eu consigo falar com crianças ou tenho jeito de falar com crianças. Não chega. Nomeadamente o tribunal, que é uma instituição muito formal. 00:14:24:14 – 00:14:55:05 . A verdade tem se feito um caminho. Já tribunais têm espaços próprios para ouvir crianças, mas ainda assim, na minha opinião, para falar com crianças, sobretudo crianças mais pequenas, têm que ser especialistas. Deviam ser psicólogos que saibam comunicar e trazer as questões colocadas pelos estudos. Outras vezes, com certeza. Mas porque muitas das vezes aquilo que é o impacto que tem para a criança estar num contexto tribunal ou perante o juiz, com uma pergunta bem intencionada, mas mal feita, pode até por respostas dar um sentido diferente da realidade. 00:14:55:05 – 00:15:15:02 . Isto é uma coisa muito fácil de acontecer e até para nós é assustador quase pisar num tribunal, naquele, naquele, naquele sítio, com pessoas vestidas de preto que falam alto e que estão lá em cima, quanto mais para intimidatório. Há sempre aquela sensação para estamos numa operação stop. Será que têm o seguro em dia? Todos os documentos têm um preço que temos sempre que comentar em falta. 00:15:15:02 – 00:15:32:23 . Não é para nós que somos adultos. Para as crianças é particularmente difícil. É como é que uma criança depois reage a uma coisa dessas se for exposto a um ambiente desses? Depende. Há crianças que se fecham e não partilham. Começa logo. Por exemplo, nas situações de conflito parental, a criança vai ser ouvida pelo seu futuro juiz e chega ao tribunal. 00:15:33:00 – 00:15:56:10 . Tem na sala de espera a família da mãe, a família do pai e ela não sabe se vai ter como é. O pai fica zangado se vai ter com o pai. Isto é dolorosíssima para as crianças e, portanto, eu acho que nós temos que muitos países já tem em Portugal também já muitos projetos desta dimensão. Acho que temos que criar um contexto que seja amigo das crianças para as crianças serem ouvidas, que proteja as crianças destas questões e que sejam ouvidas por pessoas que os ajudem. 00:15:56:10 – 00:16:18:01 . Porque o objetivo não é procurar litigância do pai contra a mãe ou vice versa. É dar a paz que a criança precisa e esse é o caminho. Portanto, eu acho que aqui o foco é muito mais leve. Tem uma lista de perguntas para fazer quando está a avaliar um caso de uma criança. Nessas não depende muito da circunstância, mas a questão de fundo é como é que a criança se sente. 00:16:18:01 – 00:16:42:04 . Não é uma grande preocupação, é sobre o bem estar da criança, porque quando os pais separam, não pode ser uma disputa de poder. Quem é que cria que fique com a criança com quem a criança tem direito a ter um pai e uma mãe por inteiro? Isso não é? E o envolvimento parental é uma coisa positiva, a não ser que haja questões e aí muitas vezes não é de pais maltratando que são pai ou mãe, ou de pais ausentes. 00:16:42:06 – 00:17:06:22 . Mas o que seria normal a uma criança, independentemente dos pais separados deixarem de ser um conjugal, continuam a ser os pais daquela criança e participarem na vida dela. Isso seria natural. Então e qual é a explicação para a explicação? Enfim, até pode ser bastante óbvia para o facto das crianças serem quase um joguete nesta. Nesta batalha entre entre duas pessoas que definitivamente partiram para um momento entre elas. 00:17:06:24 – 00:17:28:05 . Cá está a pergunta complexa. Mas eu acho que há aqui uma dimensão cultural. Nós há 20 anos isto mal, mas estava resolvido porque o normal era vir uma separação. A criança ficava com a mãe e o pai 15 em 15 dias e a criança era mau para a criança. Portanto, meu pai participa na vida dele e meus estudos sobre o efeito negativo das crianças não ter os pais ausentes. 00:17:28:11 – 00:17:53:02 . Então os pais, porque culturalmente eram mais os pais também havia ao contrário, mas, mas verdadeiramente eram os pais os Felizmente temos um maior envolvimento parental. Temos os pais a querer participar na vida das crianças, mas não os problemas, porque de representação social aquilo que estava resolvido fica em cima da mesa como um problema, quase como estamos a disputar a parentalidade na representação social. 00:17:53:04 – 00:18:16:11 . Porque? Pois não são só os pais, são os avós, são os familiares, são os amigos. E às tantas parece fica Sportem, que com vir quem é que vai ganhar o jogo? E às vezes a cria se fica um pano de fundo, fica esquecida no meio. E eu acho que aqui tem que haver uma intervenção clara e imediata para proteger a criança, porque esses danos não vão ficar só na criança enquanto acontecesse. 00:18:16:11 – 00:18:39:18 . A clivagem só fica para o resto da vida como futuro pai, como futuro cônjuge. Porque? Porque é o modelo que internalizou, ou seja, é o modelo que internamente tem do que teve ser uma vida de conjugal ou parental. Quem não fica esquecido lá na infância, ele continua dentro de dentro de nós. Eu, eu concluo outros colegas como Dr. Paulo Guerreiro, Pedro Gaspar. 00:18:39:20 – 00:18:55:22 . Há pouco menos de um ano fizemos um livro com 50 pessoas que vimos sobre a infância, chamado exatamente isso, que era o que fica. O que passa no impasse na infância, não fica na infância, porque o que passa na infância é aquilo que deixou marca para nossa vida e, portanto, não se pode menosprezar o impacto que essas posições adversas têm na infância. 00:18:56:02 – 00:19:33:21 . Isso falamos um pouco antes de termos a palavra nesta conversa a propósito dos modelos de aprendizagem do ir à escola. Hoje a escola primária a partir dos seis anos. Mas, de facto, muito antes, no jardim de escola em que as crianças em que as crianças começam para lá ir e onde se começa a ter contacto com as cores, com as palavras, com as primeiras letras, Fica desde logo aí um quase uma marca para a vida da decisão de um maior ou menor sucesso daquela criança enquanto adulto no futuro. 00:19:33:23 – 00:19:55:09 . Sem dúvida. Aliás, isso é a grande novidade. Na última década sobre educação. Para nós que somos desta área e para os pediatras, isso era uma coisa evidente. Mas hoje a própria economia tem um conhecimento profundo sobre esta matéria e sobre os impactos que isso tem para desigualdade. O foi Prémio Nobel da Economia em 2020 diz que o maior retorno de investimento é nos 3/1 anos de vida. 00:19:55:11 – 00:20:16:02 . E quanto anos a investir na idade adulta já temos. Já tem um efeito de retorno muito pequeno. E então o que é que está a acontecer? É o olhar, sobretudo para os 3/1 anos de vida com uma grande prioridade e há pouco dava lhe o exemplo com um estudo grande que existem na Europa e que diz o seguinte crianças vão aos três anos com protegidas, os pais protegidos pelo estatuto. 00:20:16:04 – 00:20:39:06 . De qualquer forma, têm um vocabulário médio de 400 palavras. Se for classe trabalhadora, working class, como dizem aqueles trabalhos mais tipo supermercado, coisas mais de funcionamento básico, 600 palavras. Se tiver pais licenciados 1200, ou seja, aos três anos de idade pode ter o dobro ou o triplo do vocabulário. Quando aos três anos temos o dobro ou o triplo do vocabulário. 00:20:39:06 – 00:21:14:05 . Há uma diferença entre uma vida de inclusão. A exclusão não existe, há uma igualdade de oportunidades, há uma disparidade enorme. Portanto, é logo na primeira infância que tem que se atacar este problema. E depois a maneira de recuperar. Porque, no fundo, o saber mais palavras ou menos palavras depois tem implicações na maneira como se lê um livro mais tarde, da maneira como se entende o mundo, da maneira como se fala uns com os outros, como é que depois se consegue fazer a recuperação deste, deste traço muito, muito fundamental que, segundo julgo ter entendido, é sempre possível porque recuperarmos o esforço, o investimento é muito superior. 00:21:14:05 – 00:21:40:02 . É, em média, a taxa de probabilidade de sucesso diminui. Claro que quando falamos de médias, há sempre os outliers, mas estamos a falar daquilo que que que é o normal. Isto não é só no vocabulário, isto é, em várias áreas, até em áreas de motricidade. Há um estudo que chamado de jump, que é o salto ao pé coxinho e por exemplo, as crianças de famílias mais diferenciadas em termos da formação, que têm mais capacidade de saltar vezes seguidas ao pé coxinho. 00:21:40:02 – 00:22:18:05 . Crianças com os pais em situação de exclusão, até em dimensões. Porque estas questões da motricidade e da educação e daqui cognitivas estão muito ligadas e, portanto, uma coisa impactar a outra, também a ciência está a nos oferecer cada vez mais conhecimento. Disse um pouco que há coisas que são de conhecimento comum dos psicólogos e dos que há muitos anos, todavia, a sociedade e os políticos, nós, os leigos, não tendo consciência de que essas coisas acontecem assim, continuamos infinitamente a fazer os mesmos erros durante, durante os próximos anos. 00:22:18:07 – 00:22:38:20 . Sem dúvida. Eu acho que hoje as tecnologias e a participação na União Europeia, ou seja, o nível de conhecimento que existe hoje é enorme para nós sabermos como é que funciona todas as crenças na Europa. Temos estudos muito aprofundados aqui. Por que é que não mudamos? Porque eu, por várias que por várias questões, eu acho que logo uma é intolerável. 00:22:39:01 – 00:23:01:07 . Abril 2025 Tomar as decisões técnicas sem ser na base do conhecimento, muitas vezes são questões meramente crenças ou impeditivas. Não é por todos. Fomos alunos, achamos como é que sabemos fazer funcionar a escola. Isto é um erro, não é? Outro erro é que as crianças não voltam porque se as queria, terão daqui muitos anos sim, mas até lá não há um olhar sobre isso e, portanto, estas matérias implicam um investimento. 00:23:01:07 – 00:23:29:03 . Só que o retorno não vai ser nas próximas eleições. As crianças. Só verei o retorno desse investimento daqui a 20 anos e, portanto, nós sabemos. Do ponto de vista da gestão política, acaba por não ser uma prioridade planejar. Eu vi no curriculum que até já tive oportunidade de aconselhar alguns políticos que argumentos e que usa para convencer os políticos de que vale a pena investir se não acho que o mundo hoje é muito complexo. 00:23:29:05 – 00:23:45:15 . Vivemos num mundo global. Esta questão, por exemplo, que se fala de as pessoas quererem imigrar porque os jovens querer ir para a Europa. Nós hoje temos que saber. Temos no mundo global e temos que ser competitivos não só na economia, mas também na qualidade de vida que se dá. É uma coisa que nós temos para mim, em Portugal, que é muito importante. 00:23:45:15 – 00:24:05:06 . Nós temos muitas situações, crianças vítimas de maus tratos e etc. E isso é apenas o tablier que tem sintomatologia daquilo que é uma sociedade que não é amiga das crianças e das famílias. Por exemplo, nós temos em Portugal uma coisa que é incomum na Europa que a escola a tempo inteiro, que as crianças chegam à escola às 08h00 e isso precisa chega tarde. 00:24:05:08 – 00:24:25:13 . O qual é que é o argumento? O argumento é que isto é para ajudar os pais a trabalhar, não é? É para um apoio à parentalidade. Só que isso não se resolve um problema com outro problema, o que não seria normal para os pais seria chantagear depois de entrarem as oito. Os horários de trabalho deviam ser amigos das famílias e das crianças, então resolvemos um problema de cada problema. 00:24:25:13 – 00:24:46:00 . Por exemplo, na Suécia, as crianças com 5 e 6 anos foram de bicicleta para a escola. Em Portugal, vão de carro com os pais para a universidade, porque criámos uma dinâmica de sociedade que não é amiga das crianças famílias. A questão é absolutamente estrutural, não é? Quando olhamos para a sintomatologia dos problemas, é já reduzida a anos. Mas é aqui que está a mudança, que é profunda. 00:24:46:01 – 00:25:16:07 . Não é porque as nossas cidades não estão feitas para que as crianças possam ir e nós, como pais, se calhar também com nosso jeitinho superprotetor, também estamos a fazer uma parte má do trabalho. Sim, eu uso uma expressão que é polémica, mas que o que acredito nela que eu costumo dizer que a hiper parentalidade, ou seja, uma puta de uma parentalidade excessiva por parte dos pais, não é hiper protetora, não é simétrica, é uma negligência. 00:25:16:09 – 00:25:41:07 . Só que é socialmente aceite porque os pais na porta da sala dos grupos de WhatsApp é uma coisa que às vezes podem ser excessivo, mas é porque gosta muito do filho, portanto, tem uma certa tolerância social. Uma mãe deixa uma criança sozinho mesmo a brincar, e uma mãe negligente é criticável. Mas o efeito é assimétrico, porque por termos a criar crianças que depois não sabe resolver os problemas da vida prática e até queremos uma situação você dar o exemplo. 00:25:41:07 – 00:25:58:11 . Eu já escrevi um artigo sobre isso que eu chamo de O Paradoxo do escorrega, que é quando eu era criança. Tenho 51 anos, sou de Évora e quando era criança para o parque infantil e tinha o escorrega que era muito íngreme, tinha quase dois metros de altura, tinha uma caixa de areia e quando chegava abaixo esfolava o joelho. 00:25:58:15 – 00:26:20:08 . Que eu saiba nunca morreu ninguém, mas aquilo era altamente desafiante. Hoje em dia, com o mito que existe, que haja perigo, o que é que acontece? O escorrega que tem um metro são quase horizontais. É que as crianças de dois anos, quando querem deslizar como no filho, ficam preso com roupa porque aquilo tem uma viga metálica que nem permite deslizar e portanto estamos a criar uma sociedade que é completamente artificial. 00:26:20:08 – 00:26:37:03 . O que Kardec diz? Filtramos a realidade da criança, ela destrói e nós estamos a criar uma uma sociedade muito protetora. Mas as crianças não aprendem a crescer e a viver. É o paradoxo, é isto é que a sociedade hoje é muito mais complexa na vida adulta, mas as crianças não aprendem a lidar com a diversidade durante o seu desenvolvimento. 00:26:37:05 – 00:26:59:24 . E estamos a criar uma sociedade menos elástica, menos responsiva. E eu acho que eu acho que sim, porque isto é como tudo, tem que haver equilíbrios, não é? Eu quando era miúdo, na primária só tinha aulas de manhã, eu à tarde. Isso quer dizer, eu almoçava em casa dos meus avós e brincava a tarde toda no bairro e lanchar a casa de um amigo ou de outro. 00:27:00:01 – 00:27:22:08 . Se fossemos roubar fruta ao vizinho, tínhamos a dizer que ia falar coma e portanto a comunidade por dia. E havia um contexto de vida comunitária. Hoje existe muito pouco e eu moro num prédio que eu conheço os meus vizinhos e, portanto, essa receita resulta de não haver uma partilha de responsabilidade que é da vida coletiva. E eu acho que isso é uma dimensão que temos de melhorar. 00:27:22:08 – 00:27:49:20 . Sem dúvida. Vamos lá regressar aos anos 80, lá está, aos anos em que estávamos na na na, na escola em Évora e o encaminha lá em cima que a escola era só uma. Da mesma forma que o infantário era só um e lá estavam as crianças das famílias mais ricas, mais pobres, mais remediadas. Estávamos todos juntos na mesma sala de aulas e todos tínhamos que fazer as mesmas tarefas e aprender o que havia para aprender. 00:27:49:23 – 00:28:19:20 . Já não falo nas reguadas, não é politicamente correcto. Hoje em dia há uma espécie de segregação. As pessoas que as crianças que vêm de famílias que têm mais posses económicas vão ao colégio privado ou então vão para uma escola pública que é mais reconhecida, Os outros -1 menor mistura, uma menor diversidade social. E eu julgo que genericamente, sim, particularmente nas grandes cidades, porque as as mais pequenas, por uma questão de escala, não se consegue, não se sente tanto. 00:28:19:20 – 00:28:44:15 . Isso eu julgo que sim e acho que é um caminho errado. Eu acho que falar de um exemplo das crenças, isto são estudos do Banco Mundial e do Banco Mundial em que diz o seguinte crianças de um setor mais carenciado, famílias mais carenciadas ter acesso uma creche de qualidade média, ganham se forem famílias de classe média com pais diferenciados. 00:28:44:17 – 00:29:04:11 . Se a qualidade for média e ela por elas forem pais diferenciados e com competências educativas, a criança perde. Portanto, a solução que se diz o Banco Mundial. Estamos a falar do Banco Mundial, porque quando falamos de dinheiro é importante os feliz desta vida tem também. Se para as coisas boas, o que é que se diz para haver um modelo universal, que é o que o governo português defende que é ser universal? 00:29:04:11 – 00:29:37:08 . O pré escolar e a creche. Temos de ter respostas de alta qualidade para todos ganharem. É claramente intuitivo nós percebermos que pessoas de famílias mais carenciadas terem crianças que vêm de outros contextos familiares ganham com isso porque creio que têm mais vocabulário, têm mais miúdos, mais sentido. Isso é intuitivo. Mas o que é interessante também é crianças de níveis de de muito diferenciados do ponto de vista das competências dos pais estarem com peixes, Então crianças também têm outro tipo de ambientes, também ganham com isso, ou seja, por terem experiência social. 00:29:37:08 – 00:30:01:12 . Hoje há estudos que sobre isso e que mostra que há um contexto em que inclui todos, é benéfico para todos. Não é só para as crianças mais carenciadas ou para as famílias mais carenciadas. Só que isto é uma mudança de paradigma. Tem que acontecer sobretudo na cabeça dos pais, porque há muito preconceito social sobre isto e, portanto, isto tem que ser combatido, sobretudo no campo das ideias com as quais nós estamos a proteger. 00:30:01:12 – 00:30:25:10 . Proteger, porque há alturas em que proteger é absolutamente necessário e quando as coisas correm definitivamente mal, há um caso de violência, há um caso de negligência. Aí o braço do Estado move se e estas crianças são retiradas das famílias. Como é que o processo de comunicação de um evento tão traumático como retirar uma criança do seio da família? 00:30:25:12 – 00:30:45:06 . Por razões que obviamente tem, que têm que acontecer, que são de violência, de negligência, de maltrato, enfim, podemos fazer uma lista imensa de malfeitorias, mas por uma questão que é quase filosófica nós da nossa lei, bem, nossas leis são muito boas, são ótimas, nossas leis são dos mais evoluído no país, vão para civilização. Nem sempre há uma mudança muito inicial que significativa. 00:30:45:06 – 00:31:04:12 . Há uns anos que os pais deixaram ter o poder paternal sobre as crianças para ter o exercício das responsabilidades parentais. Ou seja, os pais não são os donos das crianças. É um poder perpétuo e uma responsabilidade que não se habilidade que tem. Ora, se os pais não cumprem essa responsabilidade pondo as crianças em perigo, e como tem sido o Estado intervir para que a criança não esteja em perigo? 00:31:04:14 – 00:31:37:05 . Como é que acontece toda a comunidade pode sinalizar um centro de saúde que encontra uma criança que traz marcas ao que a criança verbaliza. Tem que comunicar imediatamente uma polícia, uma escola tem um vizinho e um dever. Todos nós, enquanto cidadãos, percecionam com calma sobre comunicar. Isto pode ser de dois níveis um primeiro nível a nível de CPCJ, a CPCJ Comissão, porque esses jovens implicam consentimento dos pais, Ou seja, para os técnicos poderem intervir, os pais têm de dar consentimento, mesmo que as coisas estejam o corrimão. 00:31:37:10 – 00:31:56:16 . Se tiverem corrimão e houver perigo e os pais não derem consentimento. O que acontece é que o processo para tribunal, ou seja, a CPCJ, diz a criança, está em perigo. Os pais não deram consentimento, então o processo vai para tribunal e aí já tem uma força diferente. Já não é uma questão optativa dos pais terem ajuda ou não, mas é o Estado a dizer que, independentemente da vontade dos pais, o Estado tem que intervir para proteger a criança. 00:31:56:16 – 00:32:20:02 . E quem é que intervém? Quem é que lá vai? Depois depende do grau de gravidade. Se estamos a falar de uma situação de perigo de vida, tem que haver uma retirada. E aí, quem é que vai? As equipas de assessoria ao Tribunal da Segurança Social ou na área municipal de Lisboa da Misericórdia, que, em articulação com as polícias e com o Tribunal, executam mandados de condução em que vão a família retirar a criança ao contexto. 00:32:20:02 – 00:32:41:16 . Às vezes, numa família, às vezes é mais protetiva ir à escola. A preocupação sempre é proteger a criança nesse processo, que é potencialmente muito traumático. É uma criança de repente ser afastada da família. Depende da idade, depende do contexto, mas é potencialmente muito traumático. Como é que um psicólogo explica a uma criança pequena que a sua família, que já não vai ver a sua família nos próximos tempos? 00:32:41:18 – 00:33:01:18 . Bem, a questão não se trata de não ver a família. Aliás, uma boa prática é ver a família. Eu fui diretor de uma casa de acolhimento durante 15 anos e a primeira coisa que fazíamos quando nos comunicavam com a polícia através do tribunal, que uma criança entre entrar, a primeira coisa que fazíamos era ligar aos pais e dizer quero que venham cá ter convosco a ver os vossos filhos para ver onde é que eles estão. 00:33:01:23 – 00:33:20:16 . E vamos em conjunto pensar como é que podemos ajudar, que eles possam voltar para casa. Ou seja, a forma como se lida com isso pode ser paga pela seguradora, quer das crianças, quer das famílias. Porque é o que dizia sempre vocês que somos pais, temos o vosso filho e nós somos funcionais, queremos ajudar, temos o mesmo objetivo, aquilo que tem de bom e portanto, há que fazer uma aliança. 00:33:20:18 – 00:33:43:22 . Agora não quer dizer que aconteça sempre desta maneira, Não é importante. Mas isto era o que seria. Quatro E e as famílias compreendem. Olhe, eu tive 15 anos no direto com contingentes. Eu diria que às vezes, no meio da crise, porque é muito abrupto em nós, imagina estrearem nos um filho que está connosco sair e muitas vezes há muita conflitualidade. 00:33:43:24 – 00:34:08:05 . Mas eu, em 15 anos que passaram por mim mais 500 crianças, eu diria, Houve momentos muito tensos de tentativa, pais, batavo, enfim, porque as pessoas estão muito zangadas e pois o projeto em que está à frente deles, os seus. Mas eu caminho. Eu acredito mesmo nisto. Sentiu se em risco real? Às vezes é um bocadinho, não é? Ter um pai que ande com dois metros a dizer que vai perseguir os meus filhos e que os vai matar. 00:34:08:05 – 00:34:31:11 . Não é uma coisa agradável de ouvir, mas eu da minha experiência. E é mesmo verdade o que eu vou dizer que eu acho que tratamos as pessoas com ética, com transparência, com clareza nos olhos mesmo, a dizer coisas difíceis, eles de momento podem não entender e ficam muito zangados, mas no médio prazo não é isso não existe. Aliás, eu encontro muitas crianças e famílias na rua da minha vida. 00:34:31:11 – 00:34:56:03 . Não eu no supermercado, no futebol que passaram por mim há dez anos, há 15 anos e até hoje não tive uma única situação em que as pessoas sentissem de outra maneira. Mas é isso. Temos que ser profundamente responsáveis do ponto de vista ético e muito empáticos da forma. Mesmo quando as coisas dizemos coisas difíceis. Eu já disse pais, que eu vou informar o tribunal, que vou inibir os contactos, porque a sua presença junto do seu filho é altamente prejudicial. 00:34:56:05 – 00:35:12:19 . Há casos, por exemplo, de abusos sexuais ou de coisas assim. É duro ver isto a um pai a zurzir isto a uma criança, mas ao dever de proteção. As pessoas podem não compreender ali, mas no médio prazo, eu acho que há o entendimento de que aquilo foi que era correto. E depois, como é que são as conversas com estas crianças? 00:35:12:21 – 00:35:33:16 . Muitas idades da maturidade, da capacidade intelectual. Há uma revolta. Varia muito. Eu vou dar lhe um exemplo que eu percebo que é difícil Notícias de violência doméstica um caso que conta uma história. Um jovem com 16 anos que entrou na casa de acolhimento que era a sexta vez que era retirado porque? Porque o pai batia e batia nele e no irmão eram retirados. 00:35:33:18 – 00:35:50:20 . E depois este jovem passou por. Quando chegou era a sexta casa de acolhimento, já tinha passado por cinco casas de acolhimento e o que acontecia quase sempre por regra, era isto. Ele na primeira semana dizia me Eu quero ir à polícia fazer queixa contra o meu pai, porque meu pai me batia para ter a minha mãe. E não pode ser. 00:35:50:20 – 00:36:11:15 . Ele quer que eu seja preso. E passado duas ou três semanas estávamos a dizer Não posso, me perdoou, Quero ir para casa. E eu, neste caso em concreto, está a história real O que é que eu fiz? O pai Missão de gastar essas coisas todas. E na altura o que eu fiz foi uma exposição para tribunal. Sei que esta criança não tinha capacidade psíquica como a história dele demonstrava já por seis vezes para tomar esta decisão. 00:36:11:15 – 00:36:36:10 . Porque estas questões da violência doméstica também é uma patologia não só do agressor, mas também da vítima, também tem dinâmicas patológicas. E o que eu disse é que havia uma toxicidade que não lhe permitia seguir aquilo que era melhor para ele e na altura usei o artifício porque eu fazia pequenos consumos da X. Propus ir para compulsivamente uma comunidade terapêutica, mas o objetivo não era desintoxicar, fumar um charro de uma forma recreativa que não tinha impacto nenhum, mas afastá lo do pai. 00:36:36:10 – 00:37:03:16 . E eu consegui desintoxicar. Passado três, quatro meses estávamos a trabalhar com ele. Eu ir viver para outra cidade e seguir o seu caminho, mas sempre a prerrogativa do projeto de vida para a criança. Muitos destes casos acabam até com uma retirada definida IVA por parte do duo do tribunal e os tribunais. O Ministério Público e os juízes compreendem sempre a melhor coisa para fazer. 00:37:03:18 – 00:37:30:09 . Ou ainda tenho uma resistência cultural em relação a. Enfim, aqui a família e a família é quase um um esteio primário da sociedade. Entrou entre o peso da família e é o direito do projeto para para a criança. Em Portugal tinha uma visão muito biologista sobre a questão da infância. Portanto, o papel dos laços de sangue ter uma importância, na minha opinião, sobre estimada. 00:37:30:10 – 00:37:58:08 . Faça aquilo que é o interesse da criança, porque o que a lei diz, e bem, é que a criança tem direito a família não. A sua família tem direito, a família está a crescer em família, que é diferente. Eu acho que excessivo, mas eu acho que há aqui algumas dimensões que são necessárias, que nós temos de ter protocolos de avaliação para não ficar na discricionariedade de cada um, porque estão entre o modelo de crianças, do juiz, do procurador, do psicólogo, da equipa de da casa de acolhimento e estamos a fazer. 00:37:58:08 – 00:38:30:06 . No fundo, é o encaixe de perceções, de crenças e de modelos, de ter sempre papel familiar distintos, com pouca tecnicidade. Onde é que está essa escala? Onde é que está essa regional? Não existe, não existe. Nós estamos a trabalhar e faz parte de uma associação, que é o projeto. Qual e porque envolve muito universidades está a Santa Casa, portanto é um laboratório colaborativo de investigação aplicada e nós estamos a tentar desenvolver exactamente um protocolo de avaliação, porque nós conseguimos avaliar as famílias de acolhimento, conseguimos avaliar as famílias adotivas por maioria de razão. 00:38:30:06 – 00:38:50:17 . Temos que saber avaliar as famílias biológicas para perceber estes pais têm ou não têm potencial para exercer a parentalidade e segundo, que têm potencial de mudança no tempo da criança ou não. Por ter potencial mudança em abstrato qualquer pessoa, mas tem que ser no tempo da criança. Podemos ficar à espera três anos, quatro anos, cinco anos, seis anos que a família muda e nunca tem nada. 00:38:50:17 – 00:39:06:12 . E depois chega um tio e depois a mãe tem um namorado novo e depois a razão? Um emprego. E passaram seis anos e temos uma criança equilibrada, sem perspectivas para o futuro. E isto porque de doença mental as pessoas pensam que a doença mental as vezes, por exemplo, a decisão é que a doença mental e vamos de Arrupe que nos vamos, que fiquemos, que a esquizofrenia não é assim. 00:39:06:14 – 00:39:43:00 . A doença mental resulta de experiências traumáticas, de ambivalências, de sofrimento que se vão acumulando, sobretudo crianças que não têm o nível de maturidade para processar os seus sentimentos e, portanto, nós temos de proteger as crianças, desenvolverem dinâmicas patológicas. Fruto dessas indefinições e da incapacidade do sistema em ser mais atuante. Não um dado que a mim me choca eu não tenho o número de cabeça, mas se eu disser 15.000, mas não fundo, é melhor não fazer nisto, neste número que nós retiramos crianças de famílias e depois pomos em casas de acolhimento, onde às vezes me parece que é pior a emenda que o soneto. 00:39:43:02 – 00:40:00:15 . Não há maneira de fazer melhor, mas no primeiro ano são 15.000. Já foram e já foram. O número já foram e fiz parte de um programa, na altura na Segurança Social, que era o plano de Ação, que era de qualificação das casas de acolhimento e quando começámos teve 15.000. Neste momento, felizmente, já melhorámos. Estamos na ordem dos 6000, 6300, portanto já foi um ganho grande. 00:40:00:17 – 00:40:20:20 . Ainda assim, a questão de fundo é esta é a casa de acolhimento, que são óptimas, mas independentemente de serem ótimas e misericórdia. 17 Portanto, eu já nem falamos ou só para nós e acho que são excelentes casas de acolhimento, mas o que cada criança tem direito é crescer em família. Então o ideal era era. Nós encontramos uma família de uma forma, nem que fosse temporária, para que ela conseguisse crescer. 00:40:20:22 – 00:40:54:07 . Sem dúvida, o que é o que acontece em praticamente todos os países europeus? Que o acolhimento residencial é residual e o acolhimento familiar e que é dominante em Portugal. Temos uma inversão por uma questão cultural. Nunca avançou o acolhimento familiar e agora está a avançar. Não é isso? Porquê? Porque o ambiente familiar. Imagine um bebé com um mês, uma casa de acolhimento não consegue dar aquilo que uma família dá, porque a pessoa que tem o biberão é sempre a mesma, as rotinas são sempre as mesmas, a tranquilidade é sempre a mesma de uma casa que tem dois ouvindo bebés é impossível. 00:40:54:09 – 00:41:09:22 . E portanto, aliás, a nossa lei proíbe que crianças com menos seis anos seja em casa acolhimento, Mas não diz que tem que se evidenciar, que é do interesse da criança com menos seis anos estar em casa de acolhimento. O problema é que não temos famílias de acolhimento em número suficiente. Nós damos e já temos 100 famílias de acolhimento. 00:41:09:24 – 00:41:33:06 . Começámos há quatro anos, estamos a conseguir e queremos aumentar significativamente, mas no país não é um grande caminho a fazer. Mas essas famílias de acolhimento são necessariamente temporárias. Isto não é uma forma de adoção paralela? Não, porque o objetivo, quando a criança é retirada, é que volta à família de origem, ou seja, a uma família que comprou na cria que estava em perigo de vida. 00:41:33:06 – 00:42:03:09 . Se for tirada o primeiro objetivo, a criança possa voltar para a sua expressa, a sua família e, portanto, esta família acolhimento garante o ambiente familiar até que a criança possa voltar para o seu contexto normal. Esse é o final feliz que se pretende e precisamos que as famílias de acolhimento sejam colaborantes, com famílias de origem e da nossa experiência nas crianças que já voltaram para as suas famílias ou que foram adotadas as famílias de acolhimento que continuam na vida das crianças como se fosse uma espécie de padrinhos não só da criança, mas da própria família. 00:42:03:10 – 00:42:30:07 . Eu acho que isso é uma coisa muito positiva. Vamos falar de adoção. Vemos muitos casais a quererem adotar. Vimos claramente que há crianças com que precisam de um projeto de família, mas volta e meia a manifestação de uma incompreensão que é mas porque é que nunca mais chega a minha criança? A minha no sentido de que ela leva me a perguntar qual é a parte do projecto que vão oferecer para a criança o projeto não fazer para si próprios. 00:42:30:07 – 00:42:53:17 . Mas enfim, pode ser uma contradição. Isso é mesmo utópico, porque a questão que se coloca é o processo educativo para proporcionar uma família à criança. Não é para propor ser um filho, uma família. Só que muitas vezes as expetativas são controladas. Como é que a explicação muito simples, primária de explicação, é o número de crianças para adoção é muito inferior, cerca de 20 vezes inferior ao número de casais que quer adotar. 00:42:53:19 – 00:43:13:20 . E então, se vamos a falar de crianças bebês brancas sem doenças, é exponencialmente inferior o número de crianças que estão disponíveis para adoção do que os casais que queria adotar. Daí o tempo. A criança quando tem um processo, a adoção rapidamente é adotada. Quando tem estas idades contra adolescentes, não conseguimos a família que está à espera porque é uma expectativa errada. 00:43:13:20 – 00:43:37:18 . E o que é importante é um justo expetativas para dizer se calhar não é preciso mais candidatos à adoção nesta fase, porque já temos uma lista tão grande. Não é que não é que que nunca vai adotar. Porquê? Porque o número queria ser menor. Isso é uma coisa negativa, porque é um sintoma de desenvolvimento numa sociedade. Se for na Dinamarca e crianças dinamarquesas serem adotadas apenas na Dinamarca e residual Porque? 00:43:37:18 – 00:43:57:11 . Porque é um país que oferece condições às famílias para cuidarem das crianças, formos a países mais subdesenvolvidos, o nível da adoção é muito maior. Nós passávamos nos últimos 15 anos 600 para 150. Portanto, isto é um lado positivo. É que as crianças conseguiram estar num contexto familiar natural e não precisaram de ser adotadas agora, pois os casais querem adotar, ficam com o sentimento. 00:43:57:13 – 00:44:24:05 . Mas há tantas crianças em casas de acolhimento e não podem ser adotadas. Mas estamos a falar de adolescentes. 72% das crianças em casa, com imensos adolescentes com problemas de comportamento, com comportamentos delinquentes e essas famílias não querendo falar dessas crianças, portanto, há uma rejeição. Como é que se faz a avaliação destas, destas famílias que querem adoptar? Há todo um processo de avaliação com entrevistas psicológicas com domiciliares, falar com outros familiares que se vai avaliar as competências para exercício da parentalidade. 00:44:24:07 – 00:44:40:18 . A grande questão é como há uma fusão muito grande entre oferta e procura? Como estava a dizer muitas das vezes quiserem um bebé, podem ter oito anos a espera porque não há. E o problema é que ao fim de oito anos já somos outra pessoa. A diferença é muitas, as vezes temos espera. Faça uma expectativa de uma coisa que não acontece, é demolidor. 00:44:40:19 – 00:44:57:14 . E como nós sabemos que os casais também que não conseguem ter filhos e vão para os testes de fertilidade, o impacto que isto tem também na dinâmica familiar, conjugal e portanto, este tempo de espera para uma coisa que não vai acontecer ou se acontecer, vai ser daqui muito tempo, não é? Também tem um efeito negativo para as famílias. 00:44:57:14 – 00:45:27:15 . Portanto, eu acho que há muito tempo defendo, devia haver maior transparência para dizer não é necessário termos mais famílias candidatas à adoção porque não temos crianças adotadas. Ou então outra coisa que termos candidaturas para perfis de crianças com deficiência. Esses mais velhos, porque essa necessidade tem de ser ao contrário, fazer ao contrário. Em Espanha fazem isso, fazem campanhas para dizer precisamos de famílias adotivas para crianças com mais de 12 anos ou para crianças com deficiência e então as motivações é ajudar essa criança. 00:45:27:17 – 00:45:46:13 . E isso acontece em Portugal. Continuamos a pensar que a adoção é a cegonha que leva o bebé para casa da família. Isso é quase um mercado de bebés. No fundo, hoje comparado é mais pequeno que a generalidade das pessoas. Tem melhor por vontade e desejo, mas não é claramente coincidente com aquilo que é. As características e necessidades das crianças. 00:45:46:13 – 00:46:09:10 . E quando se faz a avaliação das famílias, podemos chegar à conclusão que aquela família definitivamente não é uma boa família para acolher uma criança, para adotar uma criança sem atenção, a família adotiva, a família, acolhimento tem características diferentes porque pretende se coisas diferentes. Mas sim, nós fazemos muito isso porque é diferente ser pai biológico do que acolher uma criança, porque estas crianças tiveram uma experiência traumática. 00:46:09:12 – 00:46:34:09 . E quando chegam ao contexto familiar, sobretudo o acolhimento familiar, uma criança de oito anos que viveu oito anos em contexto de vida, tudo de exclusão. E é num contexto em que foi vítima de experiências traumáticas. Quando chega a nossa família, traz questões. Não é que é difícil uma familiaridade precisa de nós. Temos que escolher famílias. Tenho essas competências plus e temos que as ajudar a lidar com essas situações, porque há um choque. 00:46:34:11 – 00:46:54:15 . E essas, essas crianças testam a família. Sim, isso é normal. Mas tem a ver com a questão da vinculação. E nós queremos testar. Eu dou lhe o exemplo. Quando o meu filho, o segundo filho, nasceu, o Pedro, o João estava habituado a ser filho único, não é? De repente, o pai com uma não col exime assim o papá pode pôr o Pedrinho no chão e vai brincar. 00:46:54:15 – 00:47:13:13 . Como é que ele gosta muito no chão? Isso é natural das crianças. As crianças, as crianças, as crianças também querem ter a segurança do seu amor, não é? E, portanto, sobretudo crianças que nunca tiveram esse amor. Quando têm alguém que gosta deles, há uma ambivalência eles vão fazer o quê? Aquilo que nós chamamos a psicologia. Vou atacar o vínculo para confirmar. 00:47:13:18 – 00:47:34:09 . Deixa lá ver se isto aguenta. Deixa lá ver se posso abonar na família. Esses vocês estão bons, estão palavras é um pouco isso. É esse abanar? Não, não provoca aí umas más tensões, sem dúvida. Por isso é que nós temos de preparar as famílias perceberem. Isto vai acontecer a priori. E elas acreditam. As pessoas contam querer ter. As crianças estão muito a pensar no bebé e no que não. 00:47:34:10 – 00:47:51:23 . Houve muito que nós devemos ter uma audição seletiva. Mas esse trabalho das equipas técnicas, nós temos de trabalhar muito com os miúdos. Pelos peritos não teve consigo e sem ver com ele, teve com a criança que ele tem tanta insegurança que já não suporta mais ser rejeitado. Então a primeira coisa que vai fazer é tentar rejeitar para ver se o aguentas ou não. 00:47:52:00 – 00:48:13:02 . E se tu não aguentar mais errar mais um como os outros todos e confirmo se tu aguentares, ele começa a ficar ambivalente. Eu costumo fazer esta metáfora. É como um surfista entrar no mar contra picado, não é? O que é difícil é passar a zona de rebentação. Às vezes a onda sobe e voltamos para trás e depois, quando passamos a zona de rebentação, o mar fica mais forte e aí sim conseguimos ter uma certa estabilidade. 00:48:13:07 – 00:48:41:00 . Quando nós estamos a falar de filhos biológicos e eles se portam mal, nossos pais, eu, pelo menos quando me zango, posso me zangar tranquila e à vontade, porque? Porque, porque me zango e sei que nada de substantivo vai mudar nessa nossa relação. Quero imaginar que nessa relação entre pais adoptantes e crianças que têm essa biblioteca de vida difícil, seja um pouco mais difícil estabelecer a fronteira. 00:48:41:02 – 00:49:01:20 . Sem dúvida, essa, essa e essa é um tema muito, o que é muito rica tecnicamente. Mas é muito efetivo que nós, como pais, nós não racionalizamos a relação com os nossos filhos. Nós agimos emocionalmente. Não é isso, meu filho. Fizeram grandes separados. É isso que eu estou cansado, porque? Porque nós também não podemos ter o modelo dos pais omnipotentes, que são perfeitos. 00:49:01:20 – 00:49:18:18 . Nós somos carne e osso e temos excessos. E às vezes, como é que a diferença é que é inequívoco? Nós temos esse ser, o meu filho, está tudo do lado o tempo todo. Lá vai para o quarto e vamos pensar um bocado, Já vamos falar isso, levantar a voz que não devo. Isso quer dizer isto por pedido, mas ele sabe que eu o amo e a seguir evolui. 00:49:18:18 – 00:50:02:16 . Reparo estas crianças, como tiveram muitas experiências traumáticas, a mesmo comportamento pode reativar sentimentos mais traumáticos e activar comportamentos. Não é que são mais críticos, portanto, não podemos agir apenas com o coração como fazemos com os nossos filhos. Temos que ter um pensamento sobre aquilo que nós fazemos, aquilo que eu chamo intencionalidade terapêutica. Um Quando, já agora, aparece uma criança que é adoptada no seio de uma família que está em princípio equilibrada e aparece essa criança que oferece esse amor, mas ao mesmo tempo uma biblioteca de vou testar a ver até onde é que aguentam as fundações daquela família também podem ficar em causa. 00:50:02:16 – 00:50:22:13 . Podem abalar, sem dúvida, sem dúvida. Por isso é que o acompanhamento técnico é muito importante. Aliás, eu conheço vários testemunhos de famílias que adoptaram frutinhos de acolhimento e eu gosto quando são muito genuínos e dizem muitas As vezes penso porque a verdade é esta nós muitas vezes pensei desistir. Isto é muito duro. E as pessoas que conseguem compreender porque é que aquilo funciona. 00:50:22:14 – 00:50:42:21 . Mas é preciso muito empenho, muito importante apoio das equipas. Nós temos equipas, estão disponíveis 24 horas por dia, de forma sempre ligado, porque quando acontece, as pessoas não podem ficar sozinhas com o problema. Tem que cuidar e ter ajuda, mas depois também quando se consegue superar essas adversidades, também ficamos mais ligados, ficamos mais com isso e também somos melhores pessoas e aprendemos melhor a olhar para a vida, não é? 00:50:42:21 – 00:51:08:07 . Portanto, se me é exigido que exista uma visão romântica sobre a coisa, mas também muito gratificante. E quando as coisas correm definitivamente mal, até me custa usar a palavra e é uma devolução. Não quero ficar com esta criança. Uma rejeição já aconteceu, não é de quer na adoção, no acolhimento familiar, nós temos cerca de 180 cria zero 500 familiar, temos um, Temos cerca de 1% de situações de crianças que tiveram que sair. 00:51:08:09 – 00:51:26:21 . Muitas das vezes também foi no processo de aprendizagem de métodos. Não é que nós pensamos esta família ser esta criança e depois lá chegando, porque a gente vai ver o sobrinho do que se percebe como um erro de avaliação de função e informação que nós temos também deveria ser residual. Seguimos aquela informação naquele dia e conseguimos projetar um determinado tipo de funcionamento. 00:51:26:23 – 00:51:53:05 . E nem sempre nem todos os casamentos são perfeitos à primeira vista, não é? Mas o que diria? O que diria? Era isto que. Mas da adoção também, porque muitas das vezes há um romantismo sobre a coisa e não quero estar com isto. As pessoas querem adotar, mas quando adotamos uma criança que tem teve dois anos acolhida numa instituição porque foi vítima de maus tratos, as próprias crianças não verbalizar o seu sofrimento. 00:51:53:07 – 00:52:14:07 . O sofrimento está. Eu costumo dizer, é como se os seus órgãos emocionais estivessem danificados por dentro, só que não são vistos. E geralmente depois, ali na fase de latência, até aos seis, dez anos, a coisa não é visível. Mas quando chega a pré adolescência, aquilo que era o sofrimento estava cá dentro. Muitas vezes, vezes há uma externalização e vem cá para fora e de repente diz Eu estou me. 00:52:14:07 – 00:52:35:24 . Se eu era tão quietinho, agora tenho este tipo de comportamentos, agora é agressivo, agora mente, agora rouba. Porquê? Porque esta criança muitas das vezes teve coisas difíceis de gerir emocionalmente, com as quais teve sozinha. Por isso é que é muito importante o acompanhamento. Nós não temos agora como programa que é que que novo, que é muito importante na nossa opinião, que o acompanhamento após a adoção. 00:52:35:24 – 00:52:58:17 . Um casal quando adota tem que ter, tem como e porque atualmente, quando se adota, acabou, portanto, o Dr. João sensível e o filho e segue a vida é o que nós estamos a tentar fazer. É um projeto que é voluntário, mas com uma grande aceitação das famílias. E nós queremos continuar a vida das famílias adotivas não como imposição, não como vitimização, mas como uma relação de ajuda para quando começam a haver questões difíceis de digerir. 00:52:58:17 – 00:53:26:11 . Tem um outro filho biológico e esta criança começa a bater o outro, ou que é o outro a dizer agora o que é isto em casa? Estas coisas acontecem e é importante que as famílias fiquem sozinhas com isto e portanto, nós temos estar na relação de ajuda com as famílias para em conjunto, conseguimos ajudar a que consigam lidar com estas situações e nesse caderno imaginário ou real que mantenha ao longo dos últimos anos, onde é que estão as histórias que mais me encheram o coração? 00:53:26:13 – 00:53:49:20 . Eu assimilei um pouco melhor uma coisa eu estou há 25 anos do sistema. Eu bati durante 20 anos para ver que o limite familiar em Portugal e quando conseguimos finalmente lançar o programa de acolhimento familiar, aí estamos a aprender. Fomos, claro que fomos castrar, fomos estudar todos os modelos que vi na União Europeia, ver quais é que eram as melhores práticas termos colegas nossos foram um Quem andava com pessoas que não queriam lá porque temos que aprender a fazer bem. 00:53:49:22 – 00:54:23:14 . E quando nós percebemos que as crianças. Eu agora já não tanto, mas ao início todas as crianças que entravam nós tirávamos. Temos o grupo do WhatsApp, que é da família e com a família para trocarem fotografias a partilhar com a família de origem, porque quem está no filme de acolhimento tira a fotografia e manda para o nosso técnico, manda para os pais biológicos que eles terem acesso e nos meses ano estava e linha com quase todos as situações de uma coisa que é absolutamente inacreditável, que é a cara da fotografia da criança quando é tirada tinha sempre um ar triste, cansado, fechado, às vezes bebés recém nascidos passado uma semana e outra criança com os 00:54:23:14 – 00:54:52:09 . olhos a brilhar. A magia do ambiente familiar é uma coisa altamente mágica. Eu sei. Isto nos livros, mas ver isto na realidade é uma coisa absolutamente emocionante. Isso E nós temos famílias de grande qualidade. Nós temos famílias que têm cinco filhos e que acolhe núcleo familiar. Nós temos um caso de uma criança finlandesa cujos pais voltaram para a Finlândia e, passado três anos continuam a ter contacto com a família de acolhimento e fazem times e vêm cá visitar. 00:54:52:11 – 00:55:16:19 . E, portanto, como eu costumo dizer, o amor acrescenta sempre. A criança teve uma relação de amor na família, de acolhimento, volta para a família de origem, é adotado e transporta esse amor para outra relação e, portanto, atenua, portanto, não retrai. Isso é ser uma coisa positiva. Nada como puxar com esperança. Afinal, aquilo que todos nós, os mais afortunados sabemos, pode ser replicado nas vidas das crianças que foram maltratadas pelas suas famílias desde tenra idade. 00:55:17:00 – 00:55:23:04 . É bom saber que as missões de resgate podem, afinal, ter finais felizes até para a semana.…
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1 Cancro: Quão importante é a palavra esperança? Susana Almeida 53:44
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53:44Oficialmente é médica psiquiatra. Na prática, é uma ouvidora profissional ajudando pessoas a quem foi diagnosticado cancro. Ouve doentes, famílias e profissionais que tratam esta doença no IPO do Porto . Susana Almeida dirige o serviço de psiquiatria deste hospital. Mas de facto é uma especialista em transformar dor em narrativa, sofrimento em resiliência e perda em oportunidade de crescimento. No seu dia-a-dia aprendeu que a “A nossa cara diz muito sobre nós”, explicando que o trabalho de um psiquiatra começa antes mesmo de o doente nem sequer abrir a boca. É no detalhe que Susana encontra o primeiro capítulo de cada história. O olhar desviado, a hesitação ao caminhar, a escolha das palavras — tudo é revelador. Voltamos à observação da linguagem não verbal. Onde o gesto fala. E diz coisas que aa pessoas não conseguem colocar em palavras. É como se a palavra angústia estivesse em cada trejeito, tremura ou olhar vago. Claro, há o gesto e a palavra. Mas comunicar é também não comunicar. Explico-me: o não dito é uma forma de dizer. O desafio de Susana Almeida não é apenas escutar o que é dito, mas decifrar o que fica por dizer. A sua experiência diz-lhe que o confronto com uma doença grave é, muitas vezes, um momento de balanço. O momento da nostalgia do que poderíamos ter sido. O confronto com as escolhas da vida. Porque escolhi ser isto e não aquilo. Porque decidi estar com esta pessoa e não outra. Ou nenhuma. Perguntas sem resposta apaziguadora. E sem tempo para reviver. Depois há o confronto com o corpo. Com a possível ou real mutilação. Com o impacto no lar. Ouvi a história de uma mulher que recusava a ideia de ter de tirar uma mama porque os seios eram parte fundamental e inegociável da sua identidade pessoal. Mas este episódio não é só dor. É uma conversa carregada de energia e esperança. De pacificação, crescimento e possibilidade. Bem-vindos à discussão milenar da condição humana. Vale ouvir. Vale partilhar. A luta contra as grandes adversidades recolhe forças nos dias bons. Nos dias que passaram, nos dias que hão de vir. A alegria de um momento robusto de afetos funciona sempre como uma bateria. E as esperança do melhor como dínamo de energia. Vale sempre ouvir. Vale falar. Vale ser humano. Na mais universal das definições. RESUMO No Instituto Português Oncologia do Porto, num gabinete repleto de histórias não contadas, a psiquiatra Susana Almeida enfrenta diariamente as fragilidades da condição humana. Diretora do serviço de Psiquiatria, Susana Almeida é especialista em transformar dor em narrativa, sofrimento em resiliência e perda em oportunidade de crescimento. “ A nossa cara diz muito sobre nós ”, começa por explicar, sublinhando que o trabalho de um psiquiatra começa antes mesmo de o doente abrir a boca. É no detalhe que Susana encontra o primeiro capítulo de cada história. O olhar desviado, a hesitação ao caminhar, a escolha das palavras — tudo é revelador. “ A observação do não verbal é essencial. Como alguém chega à consulta pode dizer mais do que qualquer exame. ” No IPO, onde os doentes frequentemente enfrentam diagnósticos de cancro, estes sinais tornam-se ainda mais importantes. “Muitas vezes, as pessoas não conseguem verbalizar a angústia, mas ela está lá, evidente nos gestos e na postura.” O desafio de Susana não é apenas escutar o que é dito, mas decifrar o que fica por dizer. A sua experiência diz-lhe que o confronto com uma doença grave é, muitas vezes, um momento de balanço. “ Há quem se foque no presente, mas muitos são assombrados pela nostalgia do que poderia ter sido. Escolhas que não fizeram, caminhos que não tomaram, relações que não cultivaram. É como se o tempo parasse num passado idealizado, mas a verdade é que o que não foi vivido não é garantia de nada melhor. ” Entre os relatos que marcaram o seu percurso, Susana recorda uma paciente que recusava a ideia de uma mastectomia. “Ela dizia: ‘ As minhas mamas são parte crítica da minha identidade .’ Cada pessoa atribui valor ao corpo de forma única, e o papel do médico é ajudá-la a reconstruir essa relação consigo mesma.” Este apoio vai além da saúde física — trata-se de restaurar um sentido de identidade e dignidade. Mas e quando a saúde mental de um doente colide com a dinâmica do lar? Susana explica que as relações, tal como os corpos, sofrem transformações sob o peso da doença. “S e o casal já tem uma boa comunicação, é mais fácil enfrentar os desafios juntos. Mas, se há lacunas ou tensões, estas tornam-se evidentes. ” Em muitos casos, Susana convida os parceiros para as consultas, criando um espaço seguro para as dificuldades poderem ser discutidas. “ A ideia é encontrar novas formas de conexão e intimidade. Muitas vezes, é um momento de reconstrução para ambos .” Há um fio condutor que atravessa o trabalho da psiquiatra: a esperança. “ A esperança é uma força motriz épica. Nunca devemos castrá-la ”, afirma com a convicção de quem já viu o pior e o melhor da natureza humana. Mesmo em cenários de prognósticos difíceis, a escolha das palavras faz toda a diferença. “ Não se trata de pintar um cenário irreal, mas de mostrar que, mesmo num contexto difícil, há caminhos a explorar. As palavras têm peso, e o tom certo pode ser decisivo. ” No entanto, este equilíbrio entre realismo e esperança exige muito dos profissionais de saúde. “ Os médicos mais motivados são, muitas vezes, os mais vulneráveis ao ‘burnout’. Têm uma enorme disponibilidade emocional e acabam por negligenciar o auto cuidado.” No IPO, há mecanismos de suporte para a equipa de psiquiatria, incluindo supervisões regulares. “ Precisamos de espaços para refletir, validar o que fazemos e apoiar-nos mutuamente .” Quando lhe pergunto como encontra forças para lidar com tanto sofrimento, Susana sorri. “ O que me move são as pequenas vitórias. Ver que um doente conseguiu voltar a jantar com a família ou que encontrou paz num momento de caos é o que me valida. ” TÓPICOS & CAPÍTULOS [00:00] Introdução ao Tema da Comunicação em Momentos de Dor O episódio aborda a importância da comunicação em momentos de dor extrema e vulnerabilidade, especialmente em situações de diagnóstico de doenças graves, como o câncer. [00:12] Apresentação de Susana Almeida Susana Almeida, médica psiquiatra e ouvidora profissional, fala sobre a sua experiência em ajudar doentes diagnosticados com cancro e as suas famílias. [00:46] A Linguagem Não Verbal na Psiquiatria A importância da observação da linguagem não verbal e como os psiquiatras interpretam sinais antes mesmo do doente falar. [01:46] O Confronto com a Doença e a Identidade Discussão sobre como a doença pode levar a reflexões sobre escolhas de vida e a identidade pessoal, incluindo a resistência e superação. [03:01] A Comunicação em Casais Durante a Doença Como a comunicação entre casais pode ser afetada por diagnósticos de doenças graves e a importância de abrir diálogos sobre intimidade. [04:50] A Importância da Observação no Atendimento Psiquiátrico A prática de observar o comportamento e a aparência dos doentes como uma ferramenta diagnóstica. [06:34] A Coerência entre Verbal e Não Verbal A busca por coerência entre o que é dito e o que é comunicado através da linguagem não verbal. [09:04] O Papel do Psiquiatra no Acompanhamento de doentes com Câncer Como os psiquiatras auxiliam os doentes a lidar com o medo e a imprevisibilidade da doença. [10:24] Nostalgia e Reflexão sobre Escolhas de Vida A ideia de nostalgia em relação ao que poderia ter sido, especialmente em momentos de crise. [12:44] A Comunicação sobre Mutilações e Identidade Discussão sobre como as mutilações afetam a identidade e a sexualidade, e como isso é abordado em casa. [14:12] Abertura de Diálogo em Casais A importância de ter um histórico de boa comunicação para lidar com questões difíceis. [16:09] Consultas com Parceiros A prática de incluir parceiros nas consultas para facilitar a comunicação e o apoio mútuo. [19:57] A Superação de Mutilações e a Relação Como casais podem encontrar novas formas de intimidade após uma mutilação. [22:31] O Impacto da Doença nas Relações Reflexão sobre como a doença pode revelar fragilidades nas relações e levar a separações. [25:57] Crescimento Pessoal Após a Doença A ideia de crescimento pós-traumático e como as pessoas se reavaliam após experiências difíceis. [27:51] A Conversa sobre a Morte A dificuldade de abordar a morte e como isso varia entre culturas. [30:06] A Importância da Comunicação Clara A necessidade de uma comunicação clara e sensível sobre a morte e o tratamento. [32:35] O Cuidado Pessoal dos Profissionais de Saúde A importância do auto cuidado para os profissionais de saúde e como eles lidam com a carga emocional do trabalho. [35:25] O Luto dos Profissionais de Saúde A necessidade de processar a perda de doentes e o suporte entre colegas. [39:39] A Responsabilidade dos Profissionais de Saúde A importância de cuidar de si para poder cuidar dos outros. [43:06] A Esperança como Força Motriz A esperança como um elemento essencial na vida dos doentes e como isso é percebido pelos profissionais. [47:56] A Comunicação de Más Notícias A formação e a importância de comunicar más notícias de forma sensível e clara. [51:33] Conclusão sobre a Prática Psiquiátrica Reflexão sobre a satisfação que vem de auxiliar os doentes e a importância de ouvir e entender as suas experiências. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO Transcrito Automaticamente Com Podsqueeze JORGE CORREIA 00:00:12 Ora vivam! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Não encontro momento mais importante para comunicar do que aquele instante em que sentimos uma dor extrema ou uma vulnerabilidade infinita. Porque é necessário, porque é relevante e porque ajuda muito. Podemos fazer uma lista infinda de situações em que a dor, a fala e a escuta se encontram. Mas poucas situações se comparam às da perda de vida humana ou de grave ameaça sobre a sobrevivência. Este programa é sobre a forma como reagimos, como pedimos ajuda e confessamos os nossos mais íntimos sentimentos. Em particular quando alguém nos informa de um diagnóstico terrível, uma edição sobre coisas difíceis, mas também sobre esperança contagiante e resistência humana às maiores adversidades do mundo. Oficialmente é médica, psiquiatra na prática e uma ouvidora profissional ajudando pessoas a quem foi diagnosticado cancro. Houve doentes, houve famílias e até houve profissionais que tratam esta doença o cancro no IPO do Porto. Susana Almeida dirige aí o serviço de Psiquiatria, mas de facto é uma especialista em transformar dor em narrativa, sofrimento em resiliência e perda em oportunidade de crescimento no seu dia a dia. JORGE CORREIA 00:01:46 Aprendeu que a nossa cara diz muito sobre nós. Explicando que o trabalho de um psiquiatra começa mesmo antes do doente sequer abrir a boca. É no detalhe que encontra o primeiro capítulo de cada história. O olhar desviado, A hesitação ao caminhar, a escolha das palavras. Tudo é revelador. Voltamos à observação da linguagem não verbal, onde o gesto fala e diz coisas que as pessoas não conseguem colocar em palavras. É como se a palavra angústia estivesse em cada trejeito, em cada tremura ou em cada olhar vago, claro, ao gesto e à palavra. Mas comunicar é também não comunicar. Eu explico me. O não dito é uma forma de dizer. O desafio de Suzana Almeida não é apenas escutar o que é dito, mas decifrar o que ficou por dizer. A sua experiência diz lhe que o confronto com uma doença grave é muitas vezes um momento de balanço, um momento da nostalgia do que poderíamos ter sido entre as escolhas da vida. Porque escolhi ser isto e não aquilo, Porque decidi estar com esta pessoa e não com aquela? Perguntas sem resposta, apaziguadora à primeira vista e sem tempo para as poder reviver, Afinal, são coisas que ficaram lá atrás no passado. JORGE CORREIA 00:03:01 Depois, ao confronto com o corpo, com a possível ou real mutilação com impacto no lar, Lá em casa eu vi, por exemplo, a história de uma mulher que recusava a ideia de ter de tirar uma mama por causa do seu tratamento, porque os seus seios eram parte fundamental e inegociável da sua identidade pessoal. Mas este episódio não é só sobre dor, é também sobre superação numa conversa carregada de energia e de esperança, de pacificação, de crescimento e de possibilidade. Bem vindos à milenar discussão sobre a condição humana. Susana Almeida, médica psiquiatra, dirige neste momento o Serviço de Psiquiatria do IPO do Porto. Estávamos aqui a falar naqueles testes que se fazem sempre antes de começar uma gravação sobre a questão da nossa imagem, como é que é e como o penteado está melhor, não está? Eu estou bem, Fique bem. A luz está boa, não está? A nossa, nossa relação com a nossa cor, nossa imagem pessoal está sempre em causa. Estamos sempre a olhar para o espelho. SUSANA ALMEIDA 00:04:09 Eu acho que às vezes não estamos a olhar para o espelho, mas pensamos que estamos a para o espelho. SUSANA ALMEIDA 00:04:13 Não é uma espécie de sentido de oportunidade de darmos o nosso melhor. E isso não é mau. É uma característica que mostra Abril e gosto. Gosto em darmos o máximo, mas de facto, às vezes não é uma prioridade. JORGE CORREIA 00:04:26 É uma espécie de brio para a maneira como nós estamos a olhar para a maneira como gostamos que os outros olhem para nós e dizer assim olha, está muito bem e gostamos, Eu gosto de a ver. Aliás, a nossa cara diz muita coisa sobre nós. A maneira como eu imagino que alguém entre aí no consultório, um médico, um psiquiatra, ainda por cima uma psiquiatra, olha e tira logo a pinta ao que aí vem. SUSANA ALMEIDA 00:04:50 Não devemos tirar logo a pinta. Aliás, é muito mau irmos, como se diz em Portugal, em português corrente, irmos de carrinha. Não é a fazer um pressuposto até preconceituoso porque associamos algumas características de gosto ou de estilo a classes sociais ou etnias ou subgrupos e às vezes até é bastante enganador. Mas há, de facto uma coisa que os psiquiatras sempre se habituaram a fazer, que é a minúcia da observação. SUSANA ALMEIDA 00:05:20 Por exemplo, eu faço muito gosto e é assim que ensino os os internos que estão comigo e os outros que estão comigo a ir buscar os meus doentes à sala de espera para poder ver muito antes como eles chegam e com quem estão, como estão, se estão a conversar, se estão a olhar para o chão, se estão isolados, estão sozinhos, socializam e, portanto, como se levantam? Como caminham? Qual é a sua indumentária? A velocidade, a forma como caminham, tudo isso é uma informação preciosíssima para um psiquiatra, porque acrescenta muito àquilo que eu já estive a consultar no processo antes chamado doente. E nesse sentido, se quiser. Para o psiquiatra, a observação do não verbal mais do que até o aspecto só da compleição da face ou do cansaço, acrescenta imenso valor, imenso valor e, portanto, sim, sobretudo neste contexto, muitas vezes um aspeto muito determinante. Infelizmente, às vezes eu vejo pessoas com pior aspecto que o que eu esperaria, mas muitas vezes, surpreendentemente, eu vejo pessoas como muito melhor aspeto que eu esperaria. SUSANA ALMEIDA 00:06:20 Portanto, isso também é gratificante. JORGE CORREIA 00:06:22 Então, Susana, E pode ensinar nos a nós, leigos, não psiquiatras e que não trabalhamos como doentes. O que é que lê? Como é que se leem as pessoas? O que é que vai à procura? SUSANA ALMEIDA 00:06:34 Eu vou à procura daquilo que nós normalmente vamos à procura numa interação social, mas um bocadinho mais além, se quiser. Aquilo que eu tive, tentei dizer no início. É uma das características mais importantes da comunicação não verbal e até uma ferramenta do psiquiatra chama se a aparência e o comportamento. É uma forma que nos ajuda a perceber se a forma começou a se apresenta e se fala. É coerente com a forma como a pessoa normalmente é e com a mensagem que nos quer transmitir. Portanto, o que é que nós estamos à espera? De uma certa coerência entre o verbal e não verbal ou de uma incoerência? Vamos à espera de ver se a pessoa está a comunicar connosco ou com mais alguma entidade que pode ser produzida pelo seu cérebro, como por exemplo, na doença psicótica, na esquizofrenia. SUSANA ALMEIDA 00:07:22 De facto, responde a estímulos que não tem perceção, portanto algo que acontece dentro do seu cérebro, mas que eles interpretam como vindo do exterior. É uma coisa fascinante e assustadora, porque, de facto, nós percebemos que o mundo está perturbado com qualquer coisa que ele vê e sente ou só ouve. E nós percebemos que está ali uma espécie de interrupção na comunicação. Mas o doente habitual aqui, por exemplo, no sítio onde eu trabalho, há um doente que não é habitualmente o doente dito psicótico. É um doente que pode estar e. Digerir, por exemplo, o diagnóstico, processar o que lhe está a acontecer, às vezes de uma forma mais ansiosa, às vezes de uma forma mais depressiva e às vezes até com alguma normalidade. Tudo o que eu tento procurar é se aquilo que me está a dizer, então, coerente com tudo aquilo que eu estou a tentar perceber, se esquiva os olhos, se olha bem, se fica manchado, se chora, se chorei um choro triste, se é um choro gritado de revolta também acontece. SUSANA ALMEIDA 00:08:27 Se é um doente que não prefere falar comigo porque está zangado e até está indignado com vir à psiquiatria. Existe imenso estigma ainda hoje e, portanto, muitas vezes o que eu pretendo é só uma forma de tentar chegar até ele. E às vezes todas essas pistas são importantíssimas. Até posso às vezes começar uma consulta por refletir isso mesmo. JORGE CORREIA 00:08:48 Como é que se ajuda doentes, neste caso doentes de cancro, que acabaram de saber ou que já estão em tratamento no instituto? A lidar com essa noção de imprevisibilidade e de medo do futuro. SUSANA ALMEIDA 00:09:04 É engraçado. Eles nós ajudamos, mas às vezes eles até nos ensinam a nós como é que se pode fazer isso de forma competente. Eu acho que estou numa posição de grande privilégio, porque eu todos os dias aprendo muito e aprendo com as pessoas que tenho a sorte de poder consultar. Ora bem, pensemos na pessoa e nós chegamos a alguém novo, um médico, neste caso uma psiquiatra com toda uma bagagem de quem eu fui até hoje. A minha identidade, a minha cultura, o meu meio, os meus recursos internos e externos. SUSANA ALMEIDA 00:09:41 E é essa pessoa que adoece. Portanto, eu adoeço dentro de uma personalidade, de um contexto e uma forma de estar. E nós temos de conhecer exactamente essa pessoa para perceber a forma como ela vês. Por exemplo, uma coisa que é muitíssimo relevante essa pessoa já teve antecedentes de um adoecer patológico perante o sofrimento. Há pessoas que o sofrimento não é uma doença de todo. Aliás, muitos de nós vamos ter se tudo correu bem, muitas perdas ao longo da vida. Desde logo, quando fazemos escolhas, as escolhas importantes da nossa vida importam sempre um caminho e outro que ficou para trás. Portanto, se nós vamos para a medicina ou se vamos para o jornalismo, deixamos de poder ser arquitetos ou pilotos de aviação, pelo menos em tempo real. E ao mesmo tempo, podemos ter um dia. JORGE CORREIA 00:10:24 Isso dói nos. Essa, essa escolha que em princípio é positiva. Nós, perante os dados que nós temos da nossa vida naquele momento, fizemos uma escolha positiva. Como é que essa ideia do que não escolhemos nos dói? Então, passamos a nossa vida sempre a choramingar Não. SUSANA ALMEIDA 00:10:42 Não, não, não, não nos dói sempre. Vai nos sempre ser a escolha que nós tomamos não nos agradar ou não se cumprir. Não, não, não nos permitir concretizar aquilo que esperamos que ela pudesse ser. E nesse sentido, muitas vezes temos uma coisa que é peculiar, que é uma nostalgia do que poderia ter sido. E essa nostalgia do que poderia ter sido acontece muitas vezes, quando depois a vida corre mal. JORGE CORREIA 00:11:04 Como é que é isso? Eu quero saber sobre isto. Nostalgia daquilo que poderia ter acontecido. Portanto, eu fui por aqui e agora estou aqui, como se diz também no meu norte. Estou aqui a torcer a minha orelha, porque que diabo, fiz a escolha errada. SUSANA ALMEIDA 00:11:18 E olhe se imenso cá nesta vivência da doença. E foi por aí que a gente começou. Imagine que eu adoeci com uma doença, neoplasia e essa doença neoplasia feita, por exemplo. A minha vida relacional começa por afetar a minha profissão e, portanto, eu vou para casa. Sou casada, imagine, e ganho menos dinheiro. SUSANA ALMEIDA 00:11:39 Sinto me afetada na minha autoestima porque não consigo providenciar para a minha família da mesma forma, é porque sinto me incapacitada e portanto, fragilizada numa posição de semi dependência, se quiser. E na sequência dessas perdas eu noto que o apoio que eu gostaria de ter do meu marido não é exactamente aquilo que eu esperaria se um dia ficasse doente, porque as coisas correm bem à partida. Quando a vida corre bem, às vezes a vida começa a correr mal e normalmente, na versão lógica, é uma situação desagradável, mas frequente, de perdas sucessivas, pelo menos transitórias. Lá está, porque a incapacidade para trabalhar muitas vezes resulta nestas circunstâncias que eu estou a dizer. Mas imaginemos como, por exemplo, e eu vi hoje, que é o caso de haver uma senhora que tem um tipo de neoplasia que afecta muito a sua sexualidade e a sua identidade feminina, com alterações no corpo que são marcantes e hormonais, por exemplo. Nessa altura a pessoa pode sentir que esta pessoa está a desiludir. A pessoa que está aqui ao meu lado não me está a apoiar nem me sabe cuidar na medida que eu gostaria. SUSANA ALMEIDA 00:12:44 Sempre fui um homem frio. Se eu tivesse ficado com aquele meu primeiro namorado que era carinhoso, talvez isto fosse diferente. Está a ver como é engraçada a vida? Como se o tempo ficasse ali congelado e o que era fosse o que eu esperaria que fosse, não é? Não é. O tempo passou e aquele namorado ou aquela pessoa que uma vez conhecemos que era carinhoso e simpático, se calhar hoje é uma pessoa desagradável e muito ressabiada com a vida. Nós não sabemos, mas nós fazemos este exercício em permanência. O ser humano fá lo muitas vezes. E se eu tivesse escolhido ser enfermeira, sei que agora talvez pudesse ajudar melhor. E se eu tivesse, em vez de ter ido ver? Como se nós tivéssemos uma capacidade de manipular o tempo e pudéssemos ir rebuscar oportunidades sem perceber que houve uma modificação radical. O tempo passou, eu também sou diferente. JORGE CORREIA 00:13:34 Estamos a falar agora dessa mulher que sofre uma questão que afeta a sua sexualidade, a sua, a sua doença. Provavelmente até pode sofrer uma mutilação numa mama onde for. JORGE CORREIA 00:13:47 Como é que se conversa lá em casa? E eu estou a falar de uma mulher no caso da mama de um homem, no caso da próstata, no órgão sexual. Como é que? Como é que se abrem vias de diálogo lá em casa, quando se calhar muitos destes casais nem sequer habitualmente falavam de coisas mais normais e comezinhas e depois lhes caiu uma desgraça em cima. SUSANA ALMEIDA 00:14:12 Está a ver como é o ponto? O ponto é esse. Se o casal a comunicar ou tem um histórico de boa comunicação verbal, não verbal, sexual, conjugal, habitualmente nós temos isso a nosso favor, como é evidente. Portanto, é um casal que vai ter menos dificuldades, que vai ter mais capacidade em pedir ajuda e encontrar outras formas até de se encontrar. Peço desculpa pela redundância na forma como encontra o corpo e encontra o outro. Como pensa essa intimidade? Novas formas de excluir o erotismo. Eu vejo aqui coisas fantásticas na forma de um casal muito cúmplice encontrar formas satisfatórias de ter uma sexualidade plena, não aquela que era, mas a que passou a ser. SUSANA ALMEIDA 00:14:50 Se o casal já traz problemas, se a pessoa que há dois já tem timidez ou dificuldade em ser sentida e percebida pelo seu parceiro e vice versa, o parceiro tem dificuldade em exprimir se porque também muito frequente. Nós ainda temos uma cultura em que as pessoas do género masculino têm alguma dificuldade em dizer ou verbalizar fragilidades desse género, quase como se a virilidade fosse uma condição sine qua non para eu ser a pessoa que sempre fui. E desconstruir isto, sobretudo nas gerações mais velhas, é muito complicado. Portanto, como é que se chega lá a casa com naturalidade? E se eu entendo, por exemplo, na consulta nós temos uma colega que é mesmo especialista em homossexualidade e trabalha com estes casais. Mas se eu perceber em consulta que há algum tabu ou obstáculo que isto está a cavar o isolamento da pessoa e torná la mais doente e naturalmente, uma pessoa doente afetam o sistema e o sistema e a família, e vai muitas vezes além do casal. Eu às vezes convido a pessoa a vir, o companheiro, o parceiro, se quiser, companheiro. SUSANA ALMEIDA 00:15:55 É uma forma que às vezes é uma palavra até bonita, mas que está destituída de seu sentido quando nós falamos em termos. JORGE CORREIA 00:16:03 O que acontece nessas consultas? Em que? Em que convida o outro ou a outra a estar presente? SUSANA ALMEIDA 00:16:09 Eu preparo, às vezes até escrever uma carta, faço questão. Gostaria muito de ter presente. Gostaria muito de o conhecer. Desculpa este abuso, portanto, quando vejo que a pessoa se calhar vai estranhar ser convocada a uma consulta e depois é com naturalidade, sempre à frente da pessoa que está doente para que ela não se sinta excluída ou sentir que há uma espécie de conspiração contra ela. E se nunca nos abordamos com a naturalidade que tem que ser. Podemos muitas vezes com de uma forma que eu penso que facilita, que é legítima. Nesta consulta, em que eu já estou há muitos anos, é habitual que pessoas que passem por aquilo que está a passar, a sua mulher ou o seu marido refiram que complexo o retomar da intimidade, que há uma insegurança com o próprio corpo e que isso transforma muitas vezes uma insegurança na relação. SUSANA ALMEIDA 00:17:02 Não sei se isto vos tem acontecido, se algo em que tenham refletido. Gostaria muito de ouvir ambos na forma como se adaptaram a esta situação ou se estão a tentar adaptar a isto. Como é que se. JORGE CORREIA 00:17:11 Ultrapassa depois uma situação de uma mutilação, por exemplo, ainda que possa ser temporária, no caso de, enfim, de uma mama, que uma mulher releva muito como como parte da sua própria identidade, quer. Quero imaginar esta coisa de chegar a casa sem algo que era muito importante para aquela relação, para aquele casal. Sim, estou. Estou a pensar em casais heterossexuais, enfim, comum como uma norma mais genérica, mas isto pode aplicar se a qualquer, a qualquer. SUSANA ALMEIDA 00:17:38 Jornada, É. JORGE CORREIA 00:17:39 Verdade. E tipo de. SUSANA ALMEIDA 00:17:40 Relação é engraçado. Tudo depende da forma como a pessoa valoriza o órgão. E uma vez tive aqui uma situação bizarra em que uma mulher disse que se a proposta for mastectomia, prefiro morrer, porque as minhas mamas, para mim, são uma parte crítica da minha identidade. SUSANA ALMEIDA 00:17:59 Eu não consigo imaginar me sem elas e, portanto, uma delícia, mesmo com gravidade. Um caso que me recordo e tivemos que trabalhar isso muitíssimo bem. E foi possível fazer a cirurgia de uma forma mais poupadora para ela conseguir lidar com o processo. Mas também já tive pessoas para quem o cabelo era a nossa, que chamávamos a essa paciente Rapunzel. O cabelo era a identidade. Era um cabelo gigante, maravilhoso, de um volume e de uma beleza que de facto, era a identidade que ela sempre reconheceu em si. Tenho o cabelo comprido desde pequenino, portanto, partindo do princípio genérico que nós valorizamos sempre são órgãos que, dentro da sua individualidade, da sua singularidade, da sua forma e do seu e da sua textura, contexto, etc, São profundamente íntimos e normalmente são órgãos eróticos a que se atribui o sentido erótico. A maior parte das pessoas, curiosamente, passa por isso de uma forma brilhante. Custa, mas nós podemos facilitar isso. E se no início há uma certa timidez e até há mulheres que não gostam de se destapar ou descobrir para quem estar nu em presença da pessoa que é o seu objecto de amor e da pessoa com quem partilha a sua sexualidade. SUSANA ALMEIDA 00:19:15 É quase horrível. Horrível no sentido de eu tenho medo que eu não me vejas como algo desejável. Eu tenho pânico em que eu deixo de ser um objecto de amor para ti ou de desejo. E nesse sentido, o que é surpreendente é que a pessoa que de facto se importa e tem uma relação madura e de grande qualidade com quem passa por uma coisa dessas, não vê isto todo como um obstáculo. A maior parte das pessoas passa por isso. Se tiverem uma relação sã, se tiverem uma relação sã, conseguem ultrapassar esse obstáculo. O mesmo para o homem e apesar de não se ver na próstata, mas às vezes há cancros do pénis ou do testículo também passam por isso. JORGE CORREIA 00:19:57 Já aprendi agora nesta conversa que o sexo fraco afinal é o dos homens. Então é exemplos de homens que afinal se tenham portado surpreendentemente bem neste processo e que é que a Susana tenha tenha acompanhado. SUSANA ALMEIDA 00:20:14 Eu nem sequer consideraria que o sexo fraco é o dos homens. Eu pensei que as mulheres, na nossa cultura, porque também trabalhei na cultura anglo saxónica, fiz a minha especialidade em Inglaterra. SUSANA ALMEIDA 00:20:24 Eu acho é que as mulheres na nossa cultura têm uma posição mais estoica, se quiserem, geracionalmente, Realmente são as pessoas que são expectáveis serem cuidadoras dos mais velhos, mesmo quando não são os seus pais, quando são só as noras. E esse contacto mais se calhar natural, com um corpo doente e vivido pela mulher que de uma forma mais natural do que o filho ou o genro. Portanto, o corpo que adoece normalmente fica mais recatado e é observado mais pelas mulheres. Esse foi assim que se foi educado cá menos e, portanto, é uma forma mais natural de ver o corpo doente por parte da mulher, por parte do homem. Mas não concebo que seja de todo fraco e vejo, de facto, cuidadores masculinos que são extraordinários. Como é que um homem extraordinariamente, Posso lembrar me, por exemplo, de um caso fora de série porque é fora de série e nem sequer é uma atração sexual direita. Um doente meu que nem sequer é meu doente. Ele nunca foi meu doente. Ela foi só um homem que eu pude acompanhar porque ele nunca adoeceu Do ponto de vista psiquiátrico, até foi uma doença oncológica muito complicada. SUSANA ALMEIDA 00:21:30 é uma doença oncológica que o obrigou desde pequena a fazer cirurgias e uma tipo de cancro que aparece repetidamente porque é hereditário. Portanto, ele a fazer esta série de cirurgias ficou com aquilo que a gente chama sacos à exaustão. Portanto, ele ficou com quatro ostomia, Jorge, quatro dores urinárias e duas daquilo que a gente chama colostomia do cólon. Portanto, ele ficou com dois sacos à frente. Como é que se sobrevive? E com a dignidade e um brilho que não tem no chão? Este homem veio à minha consulta muito triste e disse me que esta última cirurgia tinha sido o fim do seu relacionamento, que ele tinha que se divorciar. E eu perguntei então porquê ele? Porque a minha mulher é linda, maravilhosa e eu não posso obrigá lo a viver com uma pessoa como eu. Fica. Portanto, eu preciso de me divorciar para que ela possa ser feliz e encontrar a felicidade com outra pessoa que lhe possa proporcionar o que eu não consigo. E eu disse Mas não percebo. Então vocês não são felizes e gostam um do outro? Como é que acha que ela agora vai ser feliz só porque. SUSANA ALMEIDA 00:22:31 O meu doente, vamos chamar de António, adoeceu. Ele diz Então amar é libertar. E nós éramos autores, não tem noção. Nós éramos profundamente realizados sexualmente. Como é que eu posso impor a minha mulher esta limitação horrível? Tem noção do que é Dois sacos à frente e dois sacos atrás? O medo que isto de escola, o medo que transborda, o medo que haja uma fuga inadvertida. Isto é uma. Isto é muito difícil. Olha, não foi nada difícil. Nós chamamos o casal, tivemos aqui umas reuniões a dois e depois a três. A mulher dele era extraordinária também e eles encontraram um equilíbrio satisfatório e muito realizado para poderem ver a sua sexualidade. E sabe qual é a ironia? Passados dois anos, foi ela que adoeceu com cancro da mama. E sabe o que é que é engraçado? Já sabe, claro. Eles viveram muitíssimo melhor essa, essa doença, porque sabiam exatamente o que era preciso fazer para que as coisas corressem bem. JORGE CORREIA 00:23:37 O que é que acontece? Estávamos a falar agora aqui deste vou me divorciar para a libertar. JORGE CORREIA 00:23:43 Quando acontece? Quando acontece exactamente o divórcio? Mas pelas más razões que é alguém que sofreu uma doença oncológica e que ainda por cima, quando chegou a casa recebeu mais uma notícia que é essa pessoa que está está lá em casa, diz que se vai embora, que não aguenta. SUSANA ALMEIDA 00:24:02 Sim, isso é um bocadinho o início da conversa, não é? Naquela sucessão de perdas que às vezes sucede. É triste e às vezes é por isso que eu posso ir à sala de espera. Às vezes nós vemos pessoas que chegam acompanhadas e nós percebemos na primeira consulta ou na segunda que a relação é frágil, tem ali vulnerabilidades complicadas que já vem de trás. A doença é só uma espécie de reforço dessas vulnerabilidades. E às vezes a terceira consulta já não está lá ninguém. A pessoa já vem sozinha, é a quarta ou a quinta. Confirma se que houve uma separação. E habitualmente as pessoas têm o entendimento de o meu marido não aguentou, a minha mulher não conseguiu mais e, portanto, o casamento não sobreviveu à doença. SUSANA ALMEIDA 00:24:46 Algumas pessoas com mágoa, algumas pessoas com rancor, outras pessoas com naturalidade, até quase que um alívio, como se aquilo fosse uma coisa que já era má. E então, olha, mais vale sozinho que mal acompanhado. Portanto, temos sempre surpresas. As pessoas não vivem como nós esperamos, vivem como elas próprias aprendem e nos ensinam. E no nosso processo. E essa é ajudar as pessoas nesse caminho. O que é fabuloso ao trabalhar cá é que a gente percebe que a maior parte das pessoas tem de facto um crescimento pós traumático. Ou seja, eu não sou igual e tive muitas perdas com a doença. Mas eu sei melhor o que quero e sei melhor escolher. E parece que aquele caminho que agora se abre é exatamente o caminho que eu quero traçar, que é uma coisa que nós, quando não temos dificuldades físicas, relacionais, quando temos aquilo que a gente se chama a ideia da imortalidade, porque somos jovens e nunca percebemos o que poderá ser correr mal antes de chegar à velhice. Porque a gente jovem não é tudo falado de gente jovem, sei lá, pessoas com menos de 30 anos ou 40 acham sempre que se olhar para frente eu vou viver até os 80 ou até os 90 de acordo com estas estatísticas e tudo irá correr mais ou menos bem. SUSANA ALMEIDA 00:25:57 Se eu tiver os meus sapatos feitos e tiver alguns cuidados. Porém, não é bem assim, né? É o que é. O que é fantástico é a gente perceber que a maior parte das pessoas, depois de um processo de adaptação, é duro. Às vezes demora umas semanas, encontra um caminho e um caminho que lhes faz sentido. Um caminho muito difícil de encontrar, mas que é profundamente rico em significado. Ou seja, eu sei quem são as minhas pessoas? Não sei quem são os meus amigos e eu sei que amo quem eu quero passar tempo. Eu sei o que é que gostaria de fazer ao meu tempo. E não é de uma forma supérflua ou bacoca do género vou deixar de trabalhar para gozar a vida. Não é nada disso. Às vezes as coisas que me deixam sempre com vontade de rir e de uma forma genuína é que o tempo não é um dado adquirido. A qualidade de vida não é um dado adquirido à sobrevivência nem nada adquirido. Portanto, tenho que fazer o melhor que posso com o que tenho. SUSANA ALMEIDA 00:26:49 E isso nós vemos. JORGE CORREIA 00:26:50 É uma espécie de restauro que vem das cicatrizes onde fundamos a nossa forma de ser e de estar, precisamente. SUSANA ALMEIDA 00:26:57 Até tecnicamente, entre pessoas que trabalham na oncologia. Nós chamamos a isto um crescimento pós traumático e é magnífico de ver. Nós acompanhamos a pessoa, faz o caminho, fazemos umas dicas e refletimos com ela o que possa ser. Mas é engraçado pessoas com muito poucas opções, com aquilo que chamaríamos comumente um caminho curto Conseguem vivê lo com uma plenitude e uma verdade em paz. JORGE CORREIA 00:27:26 Muitas vezes falamos agora da questão da imortalidade, da finitude. Como é que. Como é que presumo que a conversa do fim esteja sempre inerente quando não estamos a falar de doenças tão importantes e relevantes como como esta? Como é que? Como é que se lida com isto? Como é que se lida com esta ideia do fim da morte? SUSANA ALMEIDA 00:27:51 Olha, é um bocado como a ideia da sexualidade. Há coisas que de que a gente não fala, exceto se nos perguntarem ou se nós nos sentimos mesmo muita necessidade de falar. SUSANA ALMEIDA 00:28:00 É quase como se fosse um reduto de privacidade, com uma uma sentença de quase que é feio. Porque é que eu ia falar da morte com alguém que está a tentar tratar me? Ou porque é que eu havia de trazer a morte à baila quando a pessoa está a tentar fazer o seu melhor para me curar um bocadinho. O psiquismo do doente que chega a um instituto oncológico para tentar curar se, acha muitas vezes que o médico está demasiado ocupado com os tratamentos para ser possível colocar a questão sobre. E agora? Como vai acontecer quando? No fundo, a pergunta subjacente é eu vivo? Eu sobrevivo? E muitas vezes as pessoas não conseguem fazer a pergunta. O que nós tentamos é que esse assunto possa ser conversado cedo. Se nós vemos que as coisas estão a descarrilar, é muito importante que esse assunto possa ser discutido e discutido num sentido construtivo, para que a pessoa depois não seja apanhada numa situação de não poder tomar decisões ou não ter tempo para tomar decisões, porque achava que o horizonte era mais largo do que na verdade era. SUSANA ALMEIDA 00:29:06 Eu tenho muito a ver com a deficiência, com a justiça e eu preciso de tempo para fazer algumas coisas que o doente partilha connosco, que são muito importantes. Portanto, eu tenho. Não vou dizer que o horizonte é tanto tempo ou é realmente um horizonte sem esperança? Isso não é? Não é assim que se faz. Mas falar da morte. JORGE CORREIA 00:29:24 E depende muito das culturas, porque falamos a um bocadinho das consultas das culturas mais anglo saxónicas, onde vemos as coisas serem discutidas com mais crueza. Se calhar é na nossa cultura, mais com base nos influenciados, naquilo que nós percebemos que podemos perguntar ou aquilo que não perguntamos bem, mas queremos saber a resposta. SUSANA ALMEIDA 00:29:45 Sim, mas é engraçado. A transcultural mente, independentemente do pragmatismo. De facto, eu, que não tenho muito quando estava lá, é que as pessoas não têm. Não rodeiam as questões e perguntam as mesmas perguntas. Numa cultura anglo saxónica, Podem vir, podem ser curtas e simples, mas podem ser uma pergunta a parte ao lado e sei lá. SUSANA ALMEIDA 00:30:06 Imagine quantos tratamentos eu tenho daqui para a frente, se eles são todos os meses, quantos tratamentos é expectável que eu faço e as pessoas estão a fazer juízos que têm, Portanto, muitas vezes a pergunta é no fundo eu estou capoeira? É esta? Esta é a sensibilidade que nós temos que ter e perceber o que está a ser dito, para lá do que está a ser verbalizado. E muitas vezes, aquilo que a pessoa precisa é só ser pacificada, que há muito a fazer, que há um caminho a percorrer. Com o tratamento hoje em dia é muito mais eficaz do que o que foi que vamos apostar na qualidade de vida, proporcionar e estar atentos àquilo que, para ela ou para ele é importante? Conseguir conciliar, por exemplo, as pessoas valorizam muito uma coisa extraordinária, que é o controlo. Eu hoje estive aqui, amanhã tenho consulta maravilhosa que me dizia Doutor, eu só preciso de me organizar. Eu sou muito metódico. Eu só preciso me organizar. Quando me dizem não sei o que vai ser o seu tratamento a seguir à cirurgia, eu fico aflita e para mim é melhor saber. SUSANA ALMEIDA 00:31:03 Quimioterapia dez sessões e eu já me organizo do que ficar assim uma espécie de algo no ar. E ela tem razão. É uma mulher de 50 anos que trabalha, ativa, trabalha por conta própria. Preciso saber quanto tempo é que vai estar fora do trabalho, como é que se vai organizar, se vai precisar de mudar, se tem dinheiro para pagar as contas. Isto é a nossa vida e, portanto, dá às pessoas um bocadinho de controlo e crítico. Voltando à pergunta sobre como é que se fala sobre o fim quando a pessoa estiver preparada? Quando vemos que as coisas estão a correr mal e havendo sempre a disponibilidade da nossa parte de falar sobre coisas que são difíceis e às vezes nós só conseguimos mostrar disponibilidade de falar coisas quando são difíceis, quando mostramos esperar para falar o que quer que seja e particularmente quando valorizamos qualquer pergunta, seja ela a pergunta mais descabida. E podemos começar por dizer isso não a perguntas descabidas. É importante que me fale das suas preocupações, sejam elas quais forem. JORGE CORREIA 00:31:58 Susana, eu estou a pensar naquilo que é o seu dia a dia. JORGE CORREIA 00:32:03 Todos os dias alguém entra dentro desse consultório, seja doente, seja um colega profissional com um imenso saco cheio de dores e de angústias e de. Como é que se lida com isto? Não profissionalmente. Quando vai para casa e tem essas coisas todas lá dentro, dentro de si, dos seus ouvidos, da sua mente. Como é que se. Como é que se funciona? Como é que se sobrevive a isto? SUSANA ALMEIDA 00:32:35 Eu ainda acho, por muito que às vezes é difícil, de facto. E muitas vezes eu vejo mais coisas tristes, coisas que me deixam feliz, mas vejo muitas coisas que me deixam feliz e muitas das coisas que me deixam feliz quase que validam as que me trouxeram Triste. E o que é que é triste? E o que é que é feliz? Feliz é conseguir que alguém que esteja muito doente encontra momentos em que está tranquilo, seja junto da sua família, seja aliviado, sem ter dores, a conseguir dormir, a conseguir a casa, a conseguir comer, ir à mesa, ir à mesa. SUSANA ALMEIDA 00:33:03 No Natal. Às vezes nós damos de barato coisas que as pessoas valorizam tanto. Fazer uma videochamada, alguém que não está habituado ou familiarizado com mídia a fazer uma vida chamada conflito, que está a estudar longe Todas essas pequenas coisas nós estamos de fato, nós aqui parecem coisas triviais, mas a nós damos muita satisfação, pois facilitá las é o grande sentir, minorar a angústia, minorar a ansiedade, possibilitar que a pessoa se sinta menos depressiva. Tudo isso é muito importante e dá nos uma enorme sensação de prazer. E o que é engraçado é que é. Acho que isto ajuda a perceber. Os doentes graves valorizam imenso estes pequenos acrescentos. São têm uma forma de de nos devolver essas melhorias que é quase. Eu costumo dizer que é quase um egoísmo altruísta da parte do médico. Eu sinto me feliz também e nesse sentido, e ao vê los bem, fazem faz me faz com que eu me sinta bem e portanto, eu de facto levo muito daqui. Agora, quando eu perco um doente, quando os dentes morrem, quando a gente os acompanha até o fim ou quando a gente sente que as coisas estão a agravar ou estão a perder muita qualidade de vida, custa horrores. SUSANA ALMEIDA 00:34:18 Não há dúvida que custa horrores. Custa muito E nós temos várias coisas que nos ajudam. Falamos entre nós, temos uma equipa muito coesa e vamos falar entre nós em intervenção, se quiser, ou em supervisão com outros colegas fora de cá, em sigilo absoluto, para nos ajudarem a ver outros ângulos ou a tentar perceber o que é que poderia ser feito. Mas também é muito importante, dizem uns aos outros. Nada de especial. Anonimamente, discutimos as situações para que tenhamos uma validação de que estamos a fazer tudo o que é possível ser feito. Nós só somos uma cabeça, dois olhos. Portanto, pode haver alguma coisa que nos esteja a escapar. É essa intervenção que é a discussão entre pares dentro desta, desta especialidade ou com outros colegas. No caso, é um bocadinho o suporte da intervenção psicoterapêutica É muitíssimo importante para recompormos aqui. Alguma intersubjetividade. Objetividade? Nunca. Mas pelo menos há uma intersubjetividade que nos ajuda a perceber se não falhou nada. Mas há outra coisa que eu acho que é crítica e é uma coisa que eu aprendo tanto, tento aprender, aprendo. SUSANA ALMEIDA 00:35:25 Já é um bocado arrogante. Tento aprender com o que vivo todos os dias na minha profissão que adoro, que é. O que é que eu tenho que fazer para viver o melhor possível a minha vida, para estar ao melhor nível, para ajudar estas pessoas? Ou seja, nós sabemos muito bem e temos a obrigação de saber muito bem o que é também a prioridade e, portanto, uma vida estável e realizada fora do trabalho, com autocuidado, com todas as medidas que nos fazem felizes, são diferentes entre pessoas, são críticas para se trabalhar bem e, portanto, eu vou para casa ansiosa por ir para casa. Adoro ir para casa, adoro. É parte das pessoas que gosto muito e fazer as coisas que gosto como exercício físico com eles, caminhar na natureza, fazer o que gosto de facto. Mas isso é também uma responsabilidade. Eu tenho que o fazer para poder cuidar bem dos meus doentes e eu não posso levar os meus doentes para apenas com os que gosto. Às vezes levo aquilo para a faculdade e eu tenho duas filhas e às vezes elas, desde pequeninas, são miúdas perspicazes. SUSANA ALMEIDA 00:36:33 E olhavam me. Diziam Nem hoje estás um bocadinho triste. E eu explicava, sem grandes pormenores, que de facto estavam tristes porque tinham doente, que não estava tão bem como eu gostaria. E elas diziam sempre Andávamos sempre com palavra de consolo. É engraçado. E porque. JORGE CORREIA 00:36:50 Isso? As crianças conseguem ver nos quase como um aquário? Nós mostramos na cara aquilo que sentimos. O que me leva a perguntar Aí está a energia para para para aquele dia que foi mais difícil. Como é ter que ajudar Para uma família de uma criança que tem uma doença oncológica. SUSANA ALMEIDA 00:37:13 Olha, eu acho que é das coisas mais difíceis que a minha profissão encerra e eu tenho uma colega que é dedicada a isso cá no meu serviço. Ela é extraordinária e isto traz um peso devastador, porque é uma exigência. Nós, como seres humanos, temos muita tendência à identificação. Nós somos até isto, identificação projetiva. Nós sentimos o outro porque imaginamos. E se fosse eu a perder o meu filho, não é? E é uma situação de empatia extrema. SUSANA ALMEIDA 00:37:39 É muito difícil às vezes ultrapassar isso e, portanto, implica que a pessoa consiga estar bem e com a distância certa para manter os limites dessa própria relação. Aliás, nesses momentos da relação são muito importantes para que não seja uma relação de simpatia e passa a ser uma relação terapêutica que é só da empatia, é só empatia. É muito bom porque quando nós passamos para lá da simpatia, nós estamos com os amigos, choramos com eles e nós não podemos chorar com os doentes sem sentir que nós aguentamos a dor deles e estamos lá para suportar e para cometer. Porque no fundo, nós aguentamos e estamos lá disponíveis. É sinal que há esperança, há um caminho. Não é um apoio, mas é um trabalho complicado. A grande, grande maioria das crianças, felizmente, passa por isto e sobrevive. Mas não há. Não há maioria que não nos traga mágoa dos que não passam pela sobrevivência. Portanto, é um trabalho muito difícil e eu admiro extraordinariamente os meus colegas da pediatria oncológica e os meus colegas dentro do serviço que se dedicam a estas situações. SUSANA ALMEIDA 00:38:44 E eu não me dedico particularmente. Mas pode acontecer. JORGE CORREIA 00:38:48 O que é que uma psiquiatra faz ou usa para sobreviver quando se sente que se está a ir abaixo? SUSANA ALMEIDA 00:38:57 Excelente pergunta. E nós, ainda por cima temos a responsabilidade de olhar também para os nossos pais. Nós aqui no serviço temos uma consulta de psiquiatria na Suíça ocupacional que realizam, em que tentamos ajudar os nossos colegas que estejam mais em risco de sobrecarga profissional de adoecer, como até que já disseram também ajudá los nisso. Primeiro temos estar atentos. É muito fácil chegar à Linha Vermelha. Nós, quando damos por ela, já passamos à laranja. Isso acontece porque? Porque há um sobre envolvimento com as outras coisas e há uma característica pessoal que nos vulnerabiliza para o Arnault, que é o excesso de motivação. JORGE CORREIA 00:39:39 Os profissionais não não cuidam muito de si próprios. SUSANA ALMEIDA 00:39:42 Os profissionais às vezes não cuidam muito de si próprios, particularmente quando são tão motivados que estão sempre disponíveis. Nós até dizemos que são as pessoas mais altas, motivadas e com um nível de tolerância e disponibilidade emocional muito alto, que são mais vulneráveis e as pessoas que são mais frias e que se afastam mais deste tipo de interações normalmente não são as que são chamadas para substituir alguém ou que estão disponíveis para ir falar com a família e, portanto, as pessoas que já trabalham muito e trabalham bem são as pessoas normais mais disponíveis para continuar a trabalhar em excesso e, portanto, são essas que são mais predispostas a adoecer. SUSANA ALMEIDA 00:40:14 E nesse sentido, porque se preocupam se vão entrar por horas fora de horas de serviço e se vão dar mais horas e mais horas. Obviamente que há uma coisa que vai ficar sacrificada, que é o autocuidado. Vão dormir menos, vão fazer menos exercício, vão estar menos tempo com a família e você ter remorsos e vão sentir culpabilidade. E a partir daqui instala se uma espécie de campo minado, não é? Se eu não tenho, se eu não estou bem em casa porque chego tarde e a minha família recrimina, eu vou chegar triste ao trabalho e vou sentir me revoltada com o trabalho que está a estragar a minha vida pessoal. E quando se dá por ela, todas, todas as áreas estão infestadas de maus sentimentos. E a gente sente porque é que eu ia tentar medicina se a medicina me está a fazer isto a mim? E acontece o grau, o último do Arnaldo, que é a despersonalização. Eu, que tanto quis ser médico e que foi um médico tão bom. Mas sentir empatia e deixo de gostar da minha profissão que me deixa de trazer, já não traz realização pessoal e é tristíssimo. SUSANA ALMEIDA 00:41:10 Portanto, como é que a gente se cuida? Como é que a gente se, se, se olha? Primeiro, a principal garantia como profissional no campo, Arnaldo, tem que ser institucional. A instituição tem que olhar para os profissionais, tem que lhes garantir condições para trabalharem dentro do limite. Porque se a própria instituição quebra o limite e pede mais e mais e mais, se não protege os tempos, os turnos, o excesso de horas. Obviamente, por muito que eu tenha cuidado comigo próprio, estou sempre em risco. E depois há uma característica também institucional que que tem a ver com o desentendimento com a organização superior. Se eu, como profissional, estou em desacordo com as minhas chefias ou até se tenho um conflito ético com o meu líder imediato, porque eu vejo as coisas a serem feitas de uma forma com a qual não me identifico. Muitas vezes há um fator de risco também para para esse mesmo burnout e nós não podemos. Deixar de desatender aquilo que é uma obrigação nossa entre pares, como foi a intervenção de falarmos entre nós de doentes dentro do anonimato e do sigilo? Também é muito importante se ouvir um colega que antes era muito entusiasta, prestável e amável, ficar triste, baço e até arisco, irritável. SUSANA ALMEIDA 00:42:34 Uma pessoa que já não fala comigo ao telefone. Sou um doente com o mesmo gosto que sempre falou e eu tenho a obrigação de perguntar então o que se passa contigo? Tu estás bem? Precisa de alguma coisa? Eu não posso passar pelas pessoas sem verificar ou tentar perceber se há alguma coisa que eu possa fazer. Afinal, nós também somos profissionais e, nesse sentido, os médicos têm uma obrigação de autor. Eu não diria. Nós não podemos estar a ser médicos uns dos outros, mas temos que estar pelo menos atentos. Acho que é um dever. JORGE CORREIA 00:43:06 Tem que haver uma espécie de missões de resgate de vez em quando, quando nós vemos que o outro se está a afundar. SUSANA ALMEIDA 00:43:11 É o mínimo E o ideal é antes de ele se afundar. E quando percebemos que alguma coisa está a mudar e não é uma coisa tuga de cusquice, ataque de sapateiro não é nada disso. A psicologia não tem de enfrentar alguma coisa que se possa fazer. Alguma coisa. Só isto. Não te vejo cansado. Estás triste? O que é que se passa contigo? Há qualquer coisa que tem que ser feita em privado, mas na mesa da cantina tem que ser no recato da privacidade. SUSANA ALMEIDA 00:43:42 Não podemos aparecer no gabinete e perguntar entre dentes está tudo bem contigo ou no fim das consultas ou ligar ao fim do dia. Mas é importante. É mesmo importante possibilitar a pessoa reflectir que talvez não esteja bem, porque o próprio às vezes uma nota de tamanho. JORGE CORREIA 00:43:58 Quando eu olho para os médicos, vejo os como uma profissão que dificilmente tolera a ideia de falhar, de que algo que eu não consegui salvar esta doente, resgatar este, este, este doente. Como é que é a conversa entre médicos nesses nesses momentos em que em que não foi possível? SUSANA ALMEIDA 00:44:22 Eu acho que é muito triste. E todos nós precisamos de suporte nesses momentos. Há colegas que não falam. A gente só vê que eles estão transtornados. Mas eles precisam do seu tempo e do seu espaço para poder processar a coisa. É engraçado. Nós a cada vez mais falamos do luto dos profissionais. Nós temos que identificar que custa e é possível. E é desejável até haver uma expressão emocional depois de um acontecimento destes. É um bocado como na perda de alguém que a gente gosta muito. SUSANA ALMEIDA 00:44:55 Nós vamos sempre fazer uma espécie de autópsia emocional. O que é que eu devia ter feito? O que é que eu podia ter feito mais? O que é que eu não fiz? E se nós fazemos isso com o ente querido que está na nossa casa, ou que passou por nossa pela nossa vida, então, quando temos a responsabilidade de cuidar dessa pessoa, isso ainda se torna mais avassalador. E depois há características de cada um, não é? Há pessoas que são mais obsessivas e muito perfeccionistas e levam isso de uma forma pessoal. Há pessoas que, se calhar, às vezes a experiência ajuda a perceber que, apesar de tudo o que pudessem ter feito, havia coisas que não dependiam de si e que estariam, se calhar muito mais na dependência da natureza, do problema e das circunstâncias da pessoa para correrem menos bem. Mas é importante. Seria crítico que as pessoas pudessem também, num sítio seguro e num ambiente seguro, normalmente entre pares, poder falar disso, nem que fosse dentro da equipa, brevemente sinalizar. SUSANA ALMEIDA 00:45:46 Engraçado, nós temos uma estrutura que é uma espécie de uma terapia chamada Grupos de Balint, que são grupos de suporte para profissionais. em que as pessoas podem exatamente falar ao abrigo do sigilo como líder, que é o nome de um psicoterapeuta sobre as coisas que sentiram como difíceis na profissão. E esses comportamentos são particularmente úteis nessa reflexão. Por exemplo, às vezes não é só perder em uma coisa que correu menos bem uma amputação que nós nunca esperaríamos que sucedesse termos transferiram dentro para cuidados paliativos. JORGE CORREIA 00:46:24 Eu quero resgatar esta conversa. E tu é a esperança da esperança como? Como motor de de conseguir coisas que se calhar nem a ciência consegue explicar assim logo à primeira vez. SUSANA ALMEIDA 00:46:37 A esperança é 1A1 força motriz épica. Aliás, a esperança não se pode mesmo castrar a esperança. Cada um sabe o que tem e eu vejo pessoas com esperança nas últimos no último mês de vida e a esperança é só de passarem esse mês. Bem, quem sou eu para dizer que essa pessoa. As vezes a semântica e o léxico é devastador e a gente nem tem noção do que diz. SUSANA ALMEIDA 00:47:04 Imagine dizer a um colega que está a tratar um paciente com tratamento quimioterapia, mas que por acaso é paliativo no sentido em que não pode tratar a doença até ao fim, mas está a tentar conter a doença. Quando se diz olhe, vamos ter de parar com esta linha de tratamento porque não há mais nada a fazer. Wow, isso é muito doente. Eu vou morrer, mas não é isso que ele está a dizer. O problema é que a semântica ou a escolha de palavras não foi feliz. E às vezes o que se pode tentar dizer não é uma lavagem às palavras, pondo lhes perfume e alfazema e dizer o que é verdade. Esta este tipo de tratamento está a trazer mais prejuízo que benefício. Felizmente há outros tratamentos que podem trazer muito mais qualidade de vida e essa qualidade de vida vai lhe permitir estar em casa, estar. JORGE CORREIA 00:47:47 No papel do outro, ter essa empatia, tentar perceber o que é que cada palavra pode ter como impacto naquela pessoa que ali está connosco. SUSANA ALMEIDA 00:47:56 Exactamente. As palavras pesam muito mais às vezes do que gestos. SUSANA ALMEIDA 00:48:01 E quando nós notamos que andamos doentes, nós também estamos muito atentos. Não são só os psiquiatras estão muito atentos àquilo que está a ser dito. O doente está profundamente atento à comunicação do médico. E às vezes os doentes dizem A doutora Alice vai correr bem. Mas ao olhar para baixo, olha para o computador. A voz falhou lhe. Portanto, não foi isso que eu ouvi. E, portanto. JORGE CORREIA 00:48:23 Uma coisa é o que diz a linguagem verbal, outra coisa é aquilo que diz a linguagem não verbal. Não posso deixar de perguntar os médicos são bons a contar más notícias? Eu acho que a maioria das pessoas, a maioria de nós, somos péssimos a contar más notícias más. Mas os médicos têm essa, têm essa obrigação, Treinam, isso. SUSANA ALMEIDA 00:48:43 Sim. Por exemplo, na Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, que é de onde eu venho, existe mesmo uma disciplina que se se caracteriza por treinar no pré graduado os estudantes de medicina, mas há muitas formações pós graduadas e até profissionais. Nós fazemos aqui no IPO, que prepara os profissionais para esses momentos. SUSANA ALMEIDA 00:49:03 Há protocolos quase tão protocolado como alguns procedimentos cirúrgicos e pode ser feito. E quanto mais difícil para a pessoa, quanto mais o profissional sente que tem dificuldade nesse gesto ou até responder às emoções do doente, mas deve treinar. São competências de comunicação que devem ser exercitadas até que a pessoa se sinta confortável na sua, na sua práxis. É sempre difícil e nunca podemos transformar uma má notícia numa boa notícia ou uma boa notícia. Afinal, só vai precisar de se fazer tirar a mama em vez de fazer quimioterapia. Onde é que isto é uma boa notícia? Percebe? Na nossa ideia, às vezes até parece que é preciso fazer a cirurgia. Não precisa de fazer quimioterapia, mas a pessoa Salvio, precisa tirar a mama. Portanto. não podemos ir ao ponto de tornar uma coisa que é mais uma coisa que pode ser menos má. Mas podemos falar com com verdade, de forma adequada, particularmente adequada ao contexto. A literacia e a cultura da pessoa que está à nossa frente foram pausadamente, permitindo fazer perguntas, tentando sempre reiterar que estamos a ser claros. SUSANA ALMEIDA 00:50:12 Eu estou a ser claro. Isto é difícil de explicar. O ónus em meu coração é a pessoa tentar perceber. A senhora percebe o que eu estou a dizer? Não, eu não tenho perceber e vai ter que me fazer entender. Eu é que sou profissional e dar tempo para a informação. Pequenos passos permitem que a pessoa reflita à medida que está a ouvir, que se exprima emocionalmente, à medida que está a ouvir. Se nós fizermos isto assim, a pessoa se sai melhor do que o que a gente imaginaria. Se nós estamos treinados? Às vezes nós até nos esquecemos de ter a certeza que a pessoa não vem sozinha para um momento desses. Imagine alguém que trabalha aqui nesse hospital e que tem que ir para o Brasil ensaiar. Eu não posso dar uma má notícia para ele se for muito mal e depois deixar a pessoa ir embora às 19h00 para casa, para Bragança Aguiar. Ainda por cima se a senhora tiver 77 anos. Ou seja, há algumas coisas de cuidado, de preparação desse momento que nós temos que aprender a salvaguardar e preparar. SUSANA ALMEIDA 00:51:10 E se quiser, Jorge, o maior obstáculo é a falta de tempo que nos dedicam para fazer isso. Acho que nós, médicos, precisávamos de mais tempo de consulta para fazer isso com a dignidade que o gesto merece. JORGE CORREIA 00:51:20 No meio de tanta esperança, de tanta dor, de tanta dificuldade e de tanta superação. Podemos definir o que é que seria para si, Susana um dia rechonchuda? Mente bom. SUSANA ALMEIDA 00:51:33 Mas parte dos dias são bons e isso é mensagem. Falamos em esperança em levantar isto. Eu diria que a maior parte dos meus dias são muito bons e às vezes eu paro a minha consulta e antecipo que possa ter uma primeira consulta até muito difícil e fico surpreendida como as pessoas vivem de facto a adversidade. Apesar das minhas expectativas, elas vivem com segurança, tranquilidade e nem precisam de mim. Podem para a vida delas sem um psiquiatra e muito -1 receita. Portanto, eu acho que um dia rechonchudo de coisas boas e um dia em que eu senti que vi pessoas que pude ajudar, eventualmente algumas diagnosticar e tratar, medicar. SUSANA ALMEIDA 00:52:09 Eventualmente garantimos que as vou seguir e que as vou acompanhar. Muitas vezes lá está a doentes a quem eu não precisei de ajudar porque eles encontraram a sua forma de sair e às vezes só a oportunidade de reavaliar pessoas e perceber que muito mais depressa do que o que seria expectável, eles encontraram um caminho que as faz felizes. E é ter o privilégio de ouvir isso, ouvir as entrelinhas, ouvir as coisas que às vezes não são passíveis de ser contadas ou partilhadas noutras consultas, que estão mais sobrecarregadas em termos de Técnicos ou ou exigências de perícias. E eu penso que neste sítio há um sítio seguro para que as pessoas possam de facto partilhar aquilo que elas são e a vida que têm. E isso enche me o coração. JORGE CORREIA 00:52:55 A luta contra as grandes adversidades recolhe forças nos dias bons, nos dias que passaram, nos dias que hão de vir. A alegria de um momento robusto de afetos funciona sempre como uma bateria e a esperança do melhor no futuro, como um dínamo de energia. Vale sempre ouvir, vale sempre falar. JORGE CORREIA 00:53:12 Vale sempre ser humano na mais universal das suas definições. Até para a semana. https://vimeo.com/1035577752/7246e2ad21?share=copy…
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Pergunta Simples
1 Quem conta as histórias do bairro? António Brito Guterres 59:50
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59:50A maneira como narramos as histórias conta. Como contamos o que vemos. Como ignoramos o que não queremos ver. Neste episódio vamos ao bairro. Ao bairro que insistimos em não ver. O bairro são muitos bairros. Mas todos, sem exceção, são chamados periféricos ou de intervenção social. Um lugar onde tudo é difícil. Da vida até às histórias que se contam dele. O bairro veio ao Pergunta Simples. E simples é tudo o que o bairro não é. António Brito Guterres é um alquimista dos estudos urbanos. Da formação em assistência social ao trabalho diário nos bairros onde é mais difícil viver. Ele assume-se como um narrador das vidas que por lá se vivem. Ou sobrevivem. No seu trabalho, ele escuta as comunidades, observa os seus gestos, compreende as suas dores e, mediante narrativas genuínas, auxilia-as a ressignificar as suas realidades. É alguém que acredita que toda a história merece ser contada — principalmente aquelas que ainda não saltaram os “muros” das periferias e que, por isso, permanecem invisíveis para grande parte da sociedade. Como urbanista e investigador, António tem estado na linha da frente da reflexão sobre como as cidades são desenhadas, quem nelas vive e como podemos construir espaços mais justos e inclusivos. Ele trabalha nos “pontos de dor”, como ele próprio descreve, onde as contradições do nosso sistema ficam expostas: bairros marginalizados, escolas com altas taxas de retenção, espaços urbanos negligenciados e vidas empurradas para o silêncio. Durante a conversa, exploramos como as desigualdades estruturais perpetuadas pelo urbanismo, pelas políticas públicas e pela comunicação. Falámos muito sobre Importância das Narrativas: Como as histórias das periferias são frequentemente limitadas a narrativas de crime ou tragédia nos ‘media’ tradicionais, ou nas redes sociais. As mesmas redes socais que abrem caminhos para exemplos de resistência narrativa, como movimentos culturais que emergem desses bairros, desafiando preconceitos e estigmas. Músicos que nem sabíamos existirem até terem milhões de ouvintes, poetas escondidos que fazem as letras para a cantiga de protesto, artistas plásticos que mais depressa ganham um prémio internacional do que aparecem na televisão portuguesa. Quão surdos estamos para não querer ouvir estas vozes? Quão alto é o muro criado pelo urbanismo do betão feio? Do Urbanismo como ferramenta de exclusão ou emancipação: Falámos da forma como a arquitetura pode ser usada para segregar comunidades e criar “gaiolas” em vez de trampolins sociais. Da forma como a educação pode ajudar ou deixar que se repita o ciclo da Pobreza: Mas não desistimos por aqui. Porque navegamos na cultura como Forma de resistência: A ascensão de artistas periféricos, como rappers e criadores culturais, que usam a arte para reescrever as narrativas dos seus territórios. Proponho que viajemos aos bairros. Ouvir. Simplesmente, ouvir. Há uma história que precisa de ser recontada. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO 00:00:12:24 – 00:00:44:07 JORGE CORREIA Uma dádiva. Um Bem vindos ao. Pergunta simples O vosso pecado sobre a comunicação. A maneira como narramos as histórias conta como contamos o que vemos, como ignoramos o que não queremos ver. Neste episódio vamos ao bairro, ao bairro que insistimos em não ver o bairro. São muitos bairros, mas todos, sem exceção, são chamados de periféricos ou de intervenção social, num lugar onde tudo é mais difícil da vida e das histórias que se contam dele. 00:00:44:13 – 00:01:01:00 JORGE CORREIA Do bairro veio a pergunta simples e simples é tudo aquilo que o bairro não é? 00:01:01:02 – 00:01:30:16 JORGE CORREIA António Guterres é um alquimista dos estudos urbanos, da formação em essência social, ao trabalho diário nos bairros onde é mais difícil viver e assume se como um narrador das vidas que por lá se vivem ou sobrevivem. No seu trabalho, ele escuta as comunidades, observa os seus gestos, compreende as suas dores e, através de narrativas narrativas genuínas, ajuda a ressignificar, a criar novos significados para as suas realidades. 00:01:30:18 – 00:01:56:04 JORGE CORREIA É alguém que acredita que toda a história merece ser contada, principalmente aquelas histórias que ainda não saltaram os muros das periferias e que, por isso, permanecem invisíveis para grande parte da sociedade. Como urbanista e investigador, António tem estado na linha da frente da reflexão sobre como é que as cidades são desenhadas, quem nelas vive, como podemos construir espaços mais justos e inclusivos? 00:01:56:06 – 00:02:27:00 JORGE CORREIA Ele trabalha nos chamados pontos de dor, como ele próprio o descreve, onde as contradições do nosso sistema ficam expostas. Bairros marginalizados, escolas com altas taxas de retenção com alunos chumbar logo nos primeiros anos, espaços urbanos negligenciados e vidas empurradas para o silêncio. Durante esta conversa, exploramos como as desigualdades estruturais que são perpetuadas com a ajuda do urbanismo, pelas políticas públicas e pela comunicação pela tal narrativa. 00:02:27:02 – 00:02:53:09 JORGE CORREIA Falamos, de resto, muito sobre a importância das narrativas, não fosse este um caso sobre comunicação, como as histórias das periferias são frequentemente limitadas a narrativas de crime ou tragédia nos media tradicionais ou nas redes sociais, as mesmas redes sociais onde se abrem caminhos de esperança para exemplos de resistência narrativa, como movimentos culturais que emergem destes bairros, desafiando preconceitos e estigmas. 00:02:53:11 – 00:03:19:13 JORGE CORREIA Músicos que nem sabíamos existirem até eles terem milhões de ouvintes, poetas escondidos que fazem letras para cantigas de protesto ou artistas plásticos que mais depressa ganham um prémio internacional lá fora do que aparecem na televisão portuguesa. Com surdos estamos nós para não querer ouvir estas vozes com auto e o muro criado pelo urbanismo do betão fácil do urbanismo como ferramenta de exclusão ou de emancipação. 00:03:19:17 – 00:03:47:24 JORGE CORREIA Falamos da forma como a arquitetura pode ser usada para segregar comunidades e criar gaiolas ao invés de criar trampolins sociais. Da forma como a educação pode ajudar ou deixar que se repita o ciclo da pobreza. Mas não desistimos por aqui porque navegamos na cultura como forma de resistência à ascensão de artistas periféricos, primeiro periféricos, agora mundiais, como rappers e criadores culturais que usam a arte para reescrever as tais narrativas dos seus territórios. 00:03:48:01 – 00:04:21:06 JORGE CORREIA Proponho que viajemos até aos bairros. Ouvir, simplesmente ouvir a uma história que precisa de ser recontada. António Brito Guterres é um contador dessas histórias que nos lembram o poder das narrativas, o poder transformador das narrativas. Este episódio de pergunta simples é mais do que uma simples conversa, é um convite a olhar para o mundo de uma maneira diferente, a escutar as vozes que muitas vezes são silenciadas e a reconhecer o valor de cada história humana. 00:04:21:08 – 00:04:24:07 JORGE CORREIA Quem és tu? António Brito Guterres. 00:04:24:09 – 00:04:51:20 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Depende do ponto de partida e onde o túnel eventualmente contou na televisão ou na rádio. Isso parte de mim determinada e, contudo, outros locais sou outra parte de mim. Somos todos um caso. Não deixe fantasiar, pelo menos de fantasiar pelo que vêem, porque às vezes essa é uma parte recortada. É evidente que eu tento unir as pontas todas por resultar o mais genuíno possível, porque, imagino em nós estamos mais à vontade, estamos também e isso é importante. 00:04:51:22 – 00:05:07:14 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas agradeço sua essencial, sua investigação. Investigador em Estudos Urbanos, Doutorando em Estudos Urbanos e jornalista. E, na verdade, eu acho que o trabalho não é muito diferente, porque meu trabalho é contar histórias. 00:05:07:14 – 00:05:09:13 JORGE CORREIA É uma espécie de etnografia. 00:05:09:15 – 00:05:10:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não é bem isso. 00:05:10:20 – 00:05:11:21 JORGE CORREIA O que faz a procura. 00:05:11:21 – 00:05:40:13 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Até porque não gosto de muito observar e de aprender com a tradição oral dentro dos gestos, das pessoas. Mas quando digo que meu trabalho muitas vezes não é longe, não está longe de um jornalista, é porque eu estou numa posição de trabalho que lida com as inconformidades do mundo em que vivemos. Por exemplo, contrato social. Estou exposto num sítio que denuncia as desigualdades, denuncia as inconformidades, trabalha as contradições do nosso mundo. 00:05:40:14 – 00:05:42:00 JORGE CORREIA Trabalha nos pontos de dor. 00:05:42:03 – 00:05:51:22 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Exatamente. No entanto, quando eu digo que são histórias e eu ouço as pessoas e tento tecnicamente apoiá las para lhes pedir, emancipar e ser livre de determinarem. 00:05:51:24 – 00:05:54:02 JORGE CORREIA Como é que suas obras. 00:05:54:04 – 00:06:07:03 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Ouvindo mesmo ouvindo e depois respondendo de acordo com outra, não é o que o Antonio acha que deve ser. É ouvir percebê las no seu contexto e responder de acordo com as suas necessidades. E isso. 00:06:07:03 – 00:06:09:00 JORGE CORREIA Implica uma técnica. 00:06:09:02 – 00:06:36:19 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Ou apenas uma vontade que implica em entregar algumas, mas algumas, sinceramente, são de caráter. Às vezes o digo o profissional pode nos dar algumas ferramentas. Mas é fácil. Também esquecemos delas na prática e de tradição, contando histórias e a partir dessa questão mais técnica de ajudar as suas a mover as suas vidas afastadas de uma certa codificação que nos é acessível e que talvez, no dizer acima, de propósito. 00:06:36:21 – 00:06:38:18 JORGE CORREIA Não se sentem que se encaixam no mundo. 00:06:38:20 – 00:07:01:00 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Então, quando digo que parte da outra parte é contar histórias, é para criar que essas pessoas tenham. Elas têm, obviamente narrativas, mas muitas vezes essas narrativas não saltam o muro e eu não sou nem o muro. Essas estruturas de existir para os outros não deixam de existir efetivamente, mas deixam de existir porque não tem nenhuma história na história contada sobre essas pessoas. 00:07:01:02 – 00:07:02:24 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Só de uma efetiva começamos. 00:07:03:01 – 00:07:13:08 JORGE CORREIA Mas isso significa que se alguém contar uma história dentro de um aquário e ninguém o ouve, não se veem sequer um espelho, não se sentem representados, não se sentem. 00:07:13:08 – 00:07:16:20 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Parte, não. 00:07:16:22 – 00:07:19:12 JORGE CORREIA Como é que se resolve isso no WhatsApp? 00:07:19:14 – 00:07:42:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Exemplo Eu digo que minha posição está no lugar da contradição, não é? Na verdade, é um lugar que põe a nu a fragilidade, a fragilidade do sistema. Nós estamos sendo operamos e pondo a nu, também tenho, sinto eu que tenho a obrigação de ajudar a ocultar, a fazer pontes e acabar o mais possível, dentro da possibilidade do meu tempo de vida, dos meus limites de competências, com essas contradições. 00:07:42:09 – 00:07:58:21 ANTÓNIO BRITO GUTERRES É, mas parte disso é que o texto, ou seja, uma parte técnica das obras, por exemplo. Mas as pessoas ajudar nisso. Mas é uma parte de narrativa que para criar empatia, para criar imaginários, por de fato só sair do aquário com tudo de direito a imaginar e com direito a imaginar, já pode decidir. 00:07:58:23 – 00:08:04:23 JORGE CORREIA Então tens que sonhar que tu podes ser outra coisa qualquer vida e que não se resume aquele problema ou aquela situação. 00:08:04:23 – 00:08:24:11 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tu estás exatamente, por exemplo, quando e noutro dia vi um Will daqueles do Instagram que era dos azulejos. Não é o preto, quanto mais era designa tipo de função artística. E perguntava, nessa contradição de ele dizer eu sou do gueto. 00:08:24:13 – 00:08:25:19 JORGE CORREIA E assim, com as letras. 00:08:25:21 – 00:08:45:06 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Em todos eles e subir afincadamente nas suas músicas e juntos, eu perguntava de maneira um pouco estranho Tu estás a afirmar de uma coisa que supostamente é o sítio onde puseram, não é? E ele respondia Bem, esse não é o firme do gueto. Quer ter termos noção da construção social que criaram para nós? De onde expuseram a nós? 00:08:45:08 – 00:09:00:14 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Nós vem para combater a triste consciência do qual é evidente que muitas vezes uma técnica é alisar e é para quem não sabe, nós estamos aqui em Chelas, que é um descer da RTP em Lisboa. Isso aconteceu com Chelas. Era uma coisa má. 00:09:00:16 – 00:09:01:16 JORGE CORREIA O bairro J, a. 00:09:01:16 – 00:09:22:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Zona J, etc. E foi curioso quando o pessoal lá perturbou se, Mixou isso a pessoa que causou isto. Entretanto, há pouco tempo, a freguesia de Marvila quis acabar com a nomenclatura de Chelas, fazendo que fosse tudo Marvila e a Sociedade Civil de Chelas mobilizou ou não isto é, Chelas. Isso deu origem até a um movimento de uma sessão chamada Chaos. 00:09:22:02 – 00:09:39:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E o sítio é que tu chegas a quer, Tipo tu vês uma pedra feita pelo Vhils. Chelas é o sítio dos Z. Uma maneira também de agora eu vou usar o sítio onde tu querias pôr em crise, apontar o dedo. Eu era viver nesse sítio que esse senhor quer assumir o sítio e quer mostrar que existe outra narrativa que não é só aquela de castanha. 00:09:39:15 – 00:09:45:02 JORGE CORREIA É uma espécie de movimento identitário ou é uma reacção. 00:09:45:04 – 00:10:12:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES A uma entidade que é alguma identitário identitária, como é evidente, maturada há muitos anos. Também é relativamente classista, porque tem consciência que estar naquele sítio e estarem também num sítio mais frágil, com menos posses, com discurso classista, muito mais identitário, no sentido de que também é narrativa. Eu quero contar a narrativa de mim. Nós somos aqui como nós fomos feitos aqui, que quer ser daqui e que não é exclusivo aquilo que nos apontam também outras coisas. 00:10:12:16 – 00:10:14:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E quantas outras coisas também. 00:10:14:17 – 00:10:37:12 JORGE CORREIA Olha, quando tu estás no bairro e eu estou a usar de propósito a expressão o bairro e não os bairros, passou a dizer um em particular. O que é que tu ouves das pessoas? O que elas te dizem, de facto? Que problemas é que elas acumulam e que vêm? Vêm ter contigo em busca de um, de uma palavra ou de um socorro, ou de uma forma de olhar o mundo? 00:10:37:14 – 00:10:55:23 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Bem, normalmente aqui tu, em vários layers, há um encanto no bairro. Enquanto profissional, imagino à tua frente o de acordar um projecto para jovens ou um projecto de desenvolvimento comunitário. Imagina a visão profissional do jovem como fizeram. 00:10:56:00 – 00:10:58:16 JORGE CORREIA Que faz as coisas, mobiliza, desorganiza. 00:10:58:16 – 00:11:10:06 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Ajuda, organizar e tem que ser uma atitude de querer fazer nada ou fazer. Outros querem fazer porque. E não acho que nenhum saber, nenhum recurso de ficar sequestrado no profissional. 00:11:10:08 – 00:11:12:08 JORGE CORREIA Então quer dizer, tu não libera. 00:11:12:10 – 00:11:12:21 ANTÓNIO BRITO GUTERRES As pessoas. 00:11:13:02 – 00:11:14:08 JORGE CORREIA É a inércia. 00:11:14:10 – 00:11:20:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não é assim. As pessoas querem fazer coisas, não têm acesso a pessoas, querem fazer coisas porque quem está na sua vida. 00:11:20:08 – 00:11:21:12 JORGE CORREIA Querem fazer o quê, Por exemplo. 00:11:21:18 – 00:11:43:17 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Querem ter espaço de encontro, Querem ter espaço, expressão cultural, querem ter a sua vida habitacional resolvida, querem ter uma creche onde possa deixar os miúdos para poderem ir trabalhar, por exemplo, mais cedo. E querem, às vezes sonhos. Querem ter uma oficina no bairro? Não. Coisa de gente que não tem dinheiro para uma junta oficina e que o sítio para ter não vai. 00:11:43:19 – 00:12:06:13 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas ultrapassar o constrangimento de ir à praia se passar a ser rápido e eficaz, não é Tanto pessoas têm. Acho que é importante que elas tenham acesso para se organizarem e para fazerem as coisas. Isso é um modo mais profissional de ver o outro. É um lado porque o outro porque não tenho essa distinção entre o desejo de ir ao bairro. 00:12:06:15 – 00:12:15:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas tu, no bairro como tu, no bairro eu, tu no bairro das hoje, com tu numa grande cólera. Não é que não tenha sido bem por defeito de fabrico, se calhar. 00:12:15:02 – 00:12:16:16 JORGE CORREIA É. Cada bairro é um bairro, cada um tem. 00:12:16:16 – 00:12:31:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Por defeito de fábrica. Não tenho esse limite. Eu sei. Sociologicamente. E tu disseste precaução de o plural e singular de bairro. Os seus últimos bairros você já sabem que não é Arroios. Alvalade é ajuda. Sabem que é rolar. Já elas. 00:12:31:09 – 00:12:39:10 JORGE CORREIA Os bairros Malchut, os bairros periféricos, os bairros dos quais nada queremos saber nem daquelas pessoas. E está tudo lá ao longe. 00:12:39:13 – 00:12:40:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tiveste esse cuidado? 00:12:40:12 – 00:12:42:23 JORGE CORREIA O que é que sabemos tão pouco desta realidade? 00:12:43:00 – 00:12:44:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Porque as coisas estão feitas? Por que não. 00:12:44:15 – 00:12:55:03 JORGE CORREIA Sabemos nós que não somos do bairro, Nós que temos uma vida boa? Porque é que não sabemos nada sobre quase nada sobre isso? Ou quanto sabemos, Sabemos porque alguma coisa correu mal. 00:12:55:05 – 00:13:21:10 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não porque estás para ver essa ignorância a ver, essa distância, mas nós não. Cada vez mais. Lembra te que, por exemplo, se calhar há uns tempos, há umas décadas atrás, tu não saberias onde eram esses sítios no simbolismo a ir. Saberias talvez ao fim de algum tempo, que o em tua casa vem desses sítios e saberias na escola, mas a perguntar duas coisas mais misturadas do que agora. 00:13:21:10 – 00:13:25:24 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Agora são mais segregadas e há muito ensino privado. E há uma grande clivagem, separação das pessoas. 00:13:26:02 – 00:13:35:22 JORGE CORREIA E lá está o estigma. A pessoa que trabalha lá em casa que nos ajuda em frente porque é boa e nós conhecemos pessoalmente, sabemos o nome, sabemos o que é que faz, não os maus, os outros que lá estão. 00:13:35:24 – 00:13:39:04 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Exacto. Mas nós, como nós, eventualmente nós temos essa dissonância. 00:13:39:04 – 00:13:40:09 JORGE CORREIA É uma segregação? 00:13:40:11 – 00:13:59:11 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Sim, sem dúvida. E nós temos essa dissonância intenso, capaz de empatizar com o estar em casa e de toda esta expressão do ponto de vista preconceituoso, porque não necessariamente faz lembrar aqueles projetos de dizer eu vou investir nesse bairro, pois garanto que vou contratar um segurança e uma secretária é do bairro. Não é de ficar tipo, mas porque não? 00:13:59:11 – 00:14:07:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES O técnico não é do bairro? Claro que eu sei. Também sujo com os recursos formais naquele bairro, realmente licenciados para sindical prisão. 00:14:07:11 – 00:14:10:06 JORGE CORREIA Mas há um sabor, mas há um saber informal. 00:14:10:08 – 00:14:30:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Acompanhamento e isso é uma das. É um dos problemas do ponto inicial. Tem que ser eu estou um pouco, etc. Tem a ver que tu, quando segregadas e depois de um sítio tipo pessoas, porque nós pusemos no sítio e assustei muito isso mal invocadas o cabeça que pessoas acham imagina, Imagina tu e eu que somos mais velhos a precisar tudo isto. 00:14:30:09 – 00:14:42:13 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Agora o importante estou até aos 30. Imagina, Nunca viram, por exemplo, Lisboa, um Porto com o bairro do coração? Ninguém viu isso. Nós vimos, veremos no fim de cada avenida e se existia. 00:14:42:15 – 00:15:03:09 JORGE CORREIA E quando tu e vimos os bairros de construção ilegal, as construções ilegais, coisas anárquicas, um pouco o pós 25 Abril, como é evidente, as pessoas precisavam de sítios para viver. Algumas organização. Depois, a seguir a um plano de tentativa, lá está, de erradicar o fim do bairro das barracas. Era muito mais. Falava muito, mas a geração mais nova não tem 20. 00:15:03:10 – 00:15:23:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E seis anos. Quer dizer, se acontece nos é porque nós, no nosso tempo não havia o pessoal dos bairros e os dos bairros e também pessoas que moravam nesse bairro estão construídos e que nós pensávamos e configuramos se Jesus como alguém que eles querem estar ali. E essa não é verdade. Porque se tu falas com as pessoas, é óbvio que não é verdade. 00:15:23:07 – 00:15:36:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas tu falas que pessoas de iniciais tu percebes claramente o percurso. Essas pessoas que moram nos bairros estão construídos e depois foram morar nos bairros de realojamento. É quase tudo exclusivo. Pessoas com processos migratórios. 00:15:36:09 – 00:15:37:15 JORGE CORREIA Fundos, engavetados. 00:15:37:15 – 00:16:04:21 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Estas pessoas são pessoas com processos migratórios, portanto, vieram antes de Portugal, vieram dos países europeus, não são de etnia cigana. Não é? Pessoas vão para ali porque imagina uma mulher que veio do campo com 18 anos, em 1950, com três filhos. Onde é que ela ia arranjar emprego e pagar se um apartamento? Não havia? Imagine uma mulher negra que veio de São Tomé em 1936, com três filhos. 00:16:04:23 – 00:16:26:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Foram obrigados a ir para ali e outro construir porque não havia nenhuma solução. Depois e várias perguntas de jornalista, que é a questão dessas, engravidamos? Sim, completamente. E é o facto de não sermos nós os passa aí faz com que a maioria das pessoas pensem. Nós mudamos de casa e simplesmente e. 00:16:26:11 – 00:16:30:08 JORGE CORREIA Ainda por cima tratamo los bem e esses ingratos agora ainda estão nesta. 00:16:30:08 – 00:16:30:12 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não. 00:16:30:18 – 00:16:33:00 JORGE CORREIA E que é uma ideia completamente absurda. 00:16:33:01 – 00:16:59:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Nesse todas as pessoas não viram esse processo, não sabe o que aconteceu, mas acham que isso aconteceu. É evidente que isso aconteceu agora comigo aconteceu nas pessoas. Não escolheram o recenseamento foi feito muitas vezes, dez, 15 anos antes do realojamento. Isso quer dizer quer dizer que eu fiz o recenseamento numa casa e estavam lá três pessoas. E como foi falecimentos de três pessoas, eram cinco ou seis, mas eu dei lhes uma casa para três pessoas. 00:16:59:20 – 00:17:01:24 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Já foram realojadas em sobrelotação. 00:17:02:01 – 00:17:13:06 JORGE CORREIA E depois alguém diz Não, mas eles foram uns malandros porque eles mentiram e disseram que eram três e afinal são cinco porque chamaram outros e assim não é quase uma história que nunca mais. 00:17:13:06 – 00:17:34:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Acaba. Mas são simplesmente cinco. Passaram dez anos e as crianças estavam nessa casa. Juntaram se filho, estão em casa ainda. Evidentemente não conseguiram ter ainda um salário que os pudesse autonomizar. Então, de repente, quando já são para a casa nova, já vão sobrelotação, pois os bairros não têm espaço público, não têm espaço. Estar muitas vezes não têm ringue desportivo, não tem parque infantil, não é. 00:17:34:11 – 00:17:36:14 JORGE CORREIA Urbanismo, conta. Nesta conversa, é outra. 00:17:36:14 – 00:17:43:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Completamente. É uma das ferramentas de de desigualdades. Não é. 00:17:43:09 – 00:17:44:01 JORGE CORREIA Que é, mas. 00:17:44:01 – 00:18:06:03 ANTÓNIO BRITO GUTERRES É. Às vezes pode ser só simbólico, mas podia muito real. Por exemplo. Aqui me imolar lá no cemitério de São João, temos um bairro lá, a Quinta do Lavradio, que fica escondido entre o cemitério. Está dentro do cemitério. Uma ETAR ao ar livre, de céu aberto. A taxa de mosquitos é uma sondagem. Ninguém quer morar, obviamente, com esse cerco. 00:18:06:03 – 00:18:26:14 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Um beco sem saída, ainda por cima. Mas as pessoas que vão a Paiva Couceiro, que é zona da cidade com o qual elas se ligam historicamente, dizem que é uma cidade, mas elas moram bem no centro da cidade, não é patrimonialmente. Repare, elas moram ali, num beco sem saída e dá para ver com seriedade das cidades os não funcionam. 00:18:26:16 – 00:18:39:05 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tem pessoas de 70 anos, 60, 50, no sétimo andar, oitavo andar, não saem de casa. Tanto se imagina e chega o ponto dois. Não funcionam, portanto, há todo um sistema de ficar e não sair daí. Isso é um sitio a parte. 00:18:39:07 – 00:18:42:05 JORGE CORREIA E ninguém quer saber. 00:18:42:07 – 00:18:51:10 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não depende só de querer muito saber, mas não para melhorar a vida social, mas por capturar politicamente essas pessoas. 00:18:51:12 – 00:19:17:05 JORGE CORREIA Olha, há bocadinho tu estavas a falar de uma coisa que que é a questão das famílias. As famílias crescem, obviamente, os filhos, os netos por aí fora e não é só nos bairros, é no geral. Mas imagino que isso possa sentir de uma forma mais forte o problema dos mais jovens que não tem emprego, que não há trabalho, que não não há, não existe, não existe oferta. 00:19:17:07 – 00:19:19:12 JORGE CORREIA Perpetua se um ciclo de pobreza. 00:19:19:14 – 00:19:43:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Se em vários níveis. Por exemplo, se tu vires outro exemplo agora no convento falou se muito disso. Falou se sempre das chagas. Um bocado melhor do que não. Mas tolerarmos, por exemplo, a estrutura de produção não é por acaso. Muito porque não havia trabalhadores, fábricas, porque não havia transportes. Então você é de produção, de vir de lá, vem da ausência de computador. 00:19:43:05 – 00:19:50:12 JORGE CORREIA É uma das razões do aumento da inflação. Já agora, que a gente hoje fala, tem a ver exatamente com essa quebra dos circuitos normais de distribuição. 00:19:50:14 – 00:20:11:12 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E falou se duma coisa na altura que era habitual pensar a nossa economia, porque de facto, se assim não dá, então a estrutura a que se falou muito chega de discursos, não é de clássico, discurso de comida, de proximidade, etc, sendo que já esquecemos disso tudo. E quando tu vês um homem, ou para jovens já com jovens que ficam três, um homem neste território de 50 anos que dá para parede. 00:20:11:14 – 00:20:12:06 JORGE CORREIA Sem emprego. 00:20:12:06 – 00:20:27:13 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Desemprego em que eventualmente conseguiu talvez o RS, que é aquela fortuna que nós sabemos fazer, tem a ver com isso, porque tu agregados, agregar, desagregar um modelo produtivo que é transformador ou primário mesmo e transformador de proximidade. 00:20:27:18 – 00:20:30:11 JORGE CORREIA Retirar este economia, retirar este dinheiro que não resta possibilidade. 00:20:30:17 – 00:20:59:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E retirar te de uma coisa produtiva na nossa economia. Hoje somente aqui em Portugal é muito uma base produtiva mesmo quando se fala do turismo, não é ter uma sede de sete quilómetros que não são produtivas e portanto, o homem está ali no bairro que lá para ele, que está desempregado, imagina, ele nem consegue ir para Leiria porque na hotelaria já exigem um conhecimento de software e uma literacia digital que ele não tem. 00:20:59:17 – 00:21:00:24 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Daí se contesta. 00:21:01:01 – 00:21:05:12 JORGE CORREIA E diz não tem emprego e portanto não se consegue formar e portanto, não tem futuro. 00:21:05:12 – 00:21:32:23 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não, não tem emprego nem aspiração de fala. Pessoa, 50 anos que eventualmente tenha 20 ou 30 e tal nas obras ou na fábrica, etc. Os mais jovens têm outro problema que aqui na escola nós estamos aqui perto. Escolas Olaias tem cerca de 36% de retenção. No sexto ano de escola de alta de Lisboa, tem 52. Olha, portanto os jovens vão ficar todos assim. 00:21:33:00 – 00:21:46:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Agora diz que temos 12 anos obrigatórios de ensino que, em tese geral, 12.º ano e terminal não é. Mas a verdade é que as pessoas vão renovando matrículas nesse mesmo ano e podem cumprir os 12 anos, mas não vão chegar ao 12.º ano. 00:21:46:09 – 00:21:51:10 JORGE CORREIA E quanto mais insucesso tem aquele aluno, mais uma vez é ostracizado por ter. 00:21:51:12 – 00:21:52:16 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Menos facilidades tem. 00:21:52:18 – 00:21:55:21 JORGE CORREIA Aquele aquela. O aluno que não vale a pena investir por ele nunca vai aprender. 00:21:55:21 – 00:21:59:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas para em tese nem pode tirar a carta nisto. 00:21:59:04 – 00:22:05:07 JORGE CORREIA Portanto está a está se a alimentar de facto um circuito em que o amanhã é pior do que o hoje. 00:22:05:09 – 00:22:26:16 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Eu acho que nós temos um processo de democratização que permitiu uma série de excessos dos mesmos. Agora, eu acho realmente que o que esta economia mais especulativa, mais no financeiro, tudo cria um conjunto de desigualdades, vai criar um afastamento outra vez, ou seja, vai ter menos pessoas a ir para faculdade, por exemplo. Vai acontecer e pensa de movimento normal. 00:22:26:16 – 00:22:37:01 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Quer dizer, imagina como é que hoje em dia tu conseguires tomar que possível, matricular um miúdo numa faculdade em Lisboa. O custo habitação, por. 00:22:37:01 – 00:22:38:16 JORGE CORREIA Exemplo, em 500 € por quarto. 00:22:38:19 – 00:22:38:24 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Estás a. 00:22:39:00 – 00:22:42:16 JORGE CORREIA Ver com o salário mínimo 800? É uma bizarria de um. 00:22:42:18 – 00:23:01:16 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Esse percurso, esse de horário dentro de Lisboa, é reduzir A desigualdade é tanta que tens os sítios que são mais jovens na cidade, porque nós temos aqui Marvila, Marvila é muito mais jovem, muito mais do que Leiras e local. Alvalade é de carros. 00:23:01:19 – 00:23:03:21 JORGE CORREIA Portanto pessoas que a sociedade precisa delas. 00:23:03:24 – 00:23:38:19 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E essas. Contam os mais novos nesses territórios e eles não ficam para trás na escola. Não é discutirmos, é ter uma situação que alargue o exemplo prático. Lisboa tem 40% licenciados. É a cidade do país com o maior número, talvez com 40%. Só que esse. Aqui em Marvila, em alguns bairros Marvila Percentagem zero 1% e alguns bairros de Lisboa com 100% dos 40% do sentido de Lisboa, mas que com esta décalage se dá 1% a quase 100%. 00:23:38:22 – 00:23:39:21 JORGE CORREIA Estamos a cavar. 00:23:39:21 – 00:24:04:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Um fosso, tu vais a Telheiras e a 100% são licenciados, mas aqui Chelas se calhar é um ou 2% que se cria um fosso que vai aumentar e vai fazer com isso Aconteceu em França e foi interessante no pós guerra também. Eles realizaram isso. Não tem esse exagero. Portugal quer a dependência económica das novas gerações. Faz o fato de serem herdeiros de. 00:24:04:04 – 00:24:14:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E é interessante que no pós guerra essa diferença era muito maior, ou seja, tu não precisavas de ser herdeiro para conseguirmos ter igualdade. 00:24:14:20 – 00:24:15:07 JORGE CORREIA Tudo. 00:24:15:09 – 00:24:15:13 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Na. 00:24:15:13 – 00:24:17:09 JORGE CORREIA Vida, apanhar o elevador social. 00:24:17:11 – 00:24:43:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E agora é agora. Cada vez mais o fator herdeiro define mais essa capacidade. O que entretanto confundimos com peça social. Exatamente o pensar neste ponto de partida diferente. Mas nós vamos dar um conjunto instrumentos para que eles não tenham e, portanto, voltando à escola, quando eu olha que para o Filipa, para os alunos tem 0% de retenção do que de sexto ano, verifica se que a escola tem três tipo de recursos. 00:24:43:17 – 00:25:02:03 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Sei que os pais podem estar na escola e atentos. É lá que se passa com os professores e com os alunos. Sei que depois os pais têm a capacidade académica de explicar aos filhos as questões. Têm uma casa em condições para ter uma intimidade e espaço de trabalho e tem capacidade, Não precisa de ficar explicações. O miúdo terá escolas, Olaias de Lisboa tem. 00:25:02:03 – 00:25:26:20 ANTÓNIO BRITO GUTERRES A mãe chega às 22h00 por fazer transportes precários, fica na rua das 16h00. Até essa hora não tem ninguém em casa, não tem sítio que eu apoie academicamente e quando tiver casa tem seis pessoas. Num T2 não há espaço que é para ter um espaço de trabalho e os pais não têm capacidade de ensinar. Portanto, se para o ponto de partida nunca entra aqui nem um elemento equitativo para equilibrar este ponto de partida. 00:25:26:22 – 00:25:43:08 JORGE CORREIA Como é que tu geras a tua própria frustração quando tu estás a trabalhar? É exatamente com pessoas como tu acabaste de tipificar. É quando o nível de respostas que tu consegues. Imagino que seja infinitamente mais pequeno do que do que a necessidade de ir com vontade de ajudar. 00:25:43:10 – 00:25:52:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Então eu não tenho que ser o senhor das razões para já, porque sou privilegiado, ministro e tem consciência disso. E tu também, sabendo disso. 00:25:52:04 – 00:26:18:01 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E, portanto, como tu, eu tenho um pensamento relativamente aberto para discutir mais, mas relativamente estratégico o que é preciso fazer? Eu vou continuar a atuar? Posso atuar, pois, na parte mais pública, por afetar a política pública, mas eu vou sempre no terreno usar os cursos que existem. Então amplifica o mais possível. Não tenho obstrução, Claro, há um desânimo. 00:26:18:01 – 00:26:31:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES O estado em que chegamos e é um problema que as pessoas têm um pensamento. Vou dar o exemplo como é que uma pessoa, por exemplo, 2% de pessoas com tudo, Dizes me com pessoas que moram na Expo? 00:26:31:20 – 00:26:32:24 JORGE CORREIA Eu gosto, pessoas não. 00:26:32:24 – 00:27:00:10 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas um exemplo para pessoas visualizar uma pessoa que mora na Expo e que tem eventualmente uma pessoa trabalha em casa chamada empregada doméstica, que foi num desses territórios e tinha um bom emprego. E como é que eu olho para a via que está à minha frente? É que é uma chatice, porque obriga me ali a ter uma faixa de rodagem e é isso que me faz, por exemplo, escolher onde eu vou votar e não no paradigma onde eu estou. 00:27:00:10 – 00:27:03:12 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Como é que a pessoa que leva em casa para sobre os seus filhos, preocupados com. 00:27:03:12 – 00:27:06:15 JORGE CORREIA Os problemas dos ricos e não com quem com geral. 00:27:06:17 – 00:27:13:04 ANTÓNIO BRITO GUTERRES É individuais, invisuais, é uma comunicação onde me ajuda muito a isso. A pessoa fica mais irritada. É uma. 00:27:13:04 – 00:27:14:02 JORGE CORREIA Forma egoísta de. 00:27:14:03 – 00:27:36:12 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Dizer. E assustam também pela questão comunicacional, como tu próprio sabes. Até porque a inteligência social do algoritmo privilegia os conteúdos que façam esse tipo de decisões. Portanto, eu comecei uma série de conteúdos, uma ciclovia que me chateia quem foi? E o meu expertise vai além das obras que eu já li. Então foi mais ou menos de a ciclovia não ter sido feita assim. 00:27:36:12 – 00:27:38:17 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E fica todo o resto com aquilo é que vai definir o teu. 00:27:38:17 – 00:27:40:15 JORGE CORREIA Voto, que é um pequeno problema menor. 00:27:40:17 – 00:27:56:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Vai ser o teu voto e não um pensamento sobre coesão da cidade como consciência sozinha voto. Qual é a consequência na segurança, por exemplo, eu faço muito durante esta semana. Como é que as questões da segurança de facto, se as pessoas se sentirem empoderadas, emancipadas, se tiverem emprego, se não tiverem de fazer ninguém fazer esse raciocínio? 00:27:56:07 – 00:28:09:09 JORGE CORREIA Olha, eu gostava de ouvir todas as áreas da segurança que é o que que está a falhar e falhar. A palavra é minha na relação entre as forças de segurança e estas comunidades mais periféricas. 00:28:09:11 – 00:28:39:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Então seu lar. Falamos de urbanismo, já falámos da escola e falamos de uma série de. E de coisas, mas que são instrumentos de exploração, de subversão. Isso aconteceu o mesmo. Aquela escola é pior que quando outros miúdos. A tua casa é pior. Quando é mais pobre, aquele bairro é mais longe, tem menos autocarro e a polícia é igual em tudo e por isso vão fazer o quê? 00:28:39:10 – 00:28:59:06 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Vão pôr os mais novos, os mais inexperientes profissionalmente. Qualificação. No entanto, eu consegui ir para ali e, juntamente com isso também há, tal como na educação, na habitação, nos estudos, transporte, uma direção de serviço, que é o que o povo, os mais novos todos juntos e vamos tipo olha para os teus sonhos como um rebanho e não como pessoas importantes. 00:28:59:08 – 00:29:08:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Em vez de ser polícias em carros patrulha a pé, são carrinhas. 00:29:08:11 – 00:29:31:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tu só vejo essas imagens quando eu vejo exposto no último dia todas as imagens da polícia lá. Tu vês quando há uma grande rusga. E a rusga pode ser no bar, em campo, na casa do ministro, ou pode ser aqui na no bairro Chelas encontras uma rusga pela opção Todos os policias todos a seguir isto vês que é um grande aparato e que só aparece nas notícias assim uma grande crise de segurança. 00:29:31:08 – 00:29:39:21 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Há um grande momento e o quotidiano do policiamento desses sítios. Eu digo tu vês a emergência que carrinhas de vidros fumados, de. 00:29:39:21 – 00:29:41:04 JORGE CORREIA Casas blindadas. 00:29:41:04 – 00:30:06:05 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Polícias com cara tapada e o quotidiano do policiamento nesses bairros. Portanto, até há uma cena interessante que é o riso. Mas uma vez fiz uma coisa que foi agarrar no Correio da Manhã, diz. Na publicidade de um sítio pela manhã e por todas as notícias emanadas pela polícia, evidentemente gritadas pelo jornal, porque as puseram lá. 00:30:06:07 – 00:30:07:02 JORGE CORREIA Mas a fonte vem daí. 00:30:07:08 – 00:30:13:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas a fonte, o endereço, a polícia disse em comunicado de imprensa à PSP, PJ e Janeiro. Mas também. 00:30:13:08 – 00:30:14:21 JORGE CORREIA Foi criada uma narrativa e. 00:30:14:21 – 00:30:26:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Posto no mapa onde entra no mapa e é o ritmo e portanto, fica mais colorido ou menos colorido, consoante mais incidentes. 00:30:26:04 – 00:30:31:19 JORGE CORREIA Onde é que está a geolocalização do determinado incidente que promoveu um determinado comentário? Há uma eternidade com relação. 00:30:31:19 – 00:30:45:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Portanto, está quase tudo. Imagina, Sente Lisboa e tudo. Intendente Mouraria. Mas Dinis, Historicamente, os sítios com maior taxa culinária de Lisboa são a freguesia de Encarnação, que é o Bairro Alto e Santa Justa. Tanto nesse caso corresponde tanto. 00:30:45:16 – 00:30:56:14 JORGE CORREIA Temos uma distorção de notícias e as narrativas apontam nos para pensar que há um sítio. E, de facto, a discussão é essa que a utilização de argumento certamente não. Na prática e na. 00:30:56:14 – 00:31:02:04 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Prática, a nível de taxa a nível absoluto, por exemplo, é Olivais, mas não parece de uma narrativa. Somos olivais no fim da manhã nunca. 00:31:02:04 – 00:31:02:17 JORGE CORREIA Se ouve falar. 00:31:02:17 – 00:31:31:00 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas é o sítio com mais crimes em absoluto. Amadora Tu vês Cova seis Mais Não existe mancha vermelhinha. Onde é que a taxa, a maior taxa é na mina? Que operação de comboio não tem nada a ver com essa zona? O que quer dizer com isso? Quer dizer, olhe para esse mapa que cheguei a Lisboa entre uma série de mapas e pensei Ok, se é um enviesamento narrativo, tem de haver um enviesamento na categoria de crimes. 00:31:31:02 – 00:31:38:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Pergunto eu que temos crimes contra pessoas, crimes contra o património, crimes contra o Estado, legislação avulsa, etc. 00:31:38:07 – 00:31:39:12 JORGE CORREIA Mais graves? Menos graves? 00:31:39:15 – 00:32:03:06 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Sim, mas temos uma tipologia de crimes entre viver a média da tipologia. Tínhamos Portugal e era os 4%, normalmente crimes contra o património de roubos. Nesses 20 e tal crimes contra pessoas, 6% legislação avulsa e os outros 1%. Então a narrativa policial é preencher o mapa do crime por tipologia e ele é muito interessante. Que tipologia mudava? O que é que mudava socialmente? 00:32:03:09 – 00:32:07:12 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Legislação avulsa a nível nacional a 6%? 00:32:07:14 – 00:32:08:03 JORGE CORREIA O que aqueles que. 00:32:08:03 – 00:32:20:10 ANTÓNIO BRITO GUTERRES São acusados a nível nacional? 16% na altura que eu fiz difícil a nível das narrativas da polícia, é de 20 e tal por cento que aqueles roubos é basicamente droga. Tanta polícia evidenciava, mas aquilo estamos. 00:32:20:10 – 00:32:21:21 JORGE CORREIA A falar de que é do grande tráfico. 00:32:21:23 – 00:32:39:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES No tráfico de rua em geral, das coisas pequeninas. Porque se tu reparares e isto é interessante, olha, tiveste nisso sempre. Tu vês um grande aparato de tráfico de droga. Nunca é no bairro, é sempre no Porto, no aeroporto de zonas de chegada, nunca é no meio de um bairro. 00:32:39:09 – 00:32:54:03 JORGE CORREIA Eu estou a pensar nisso porque uma coisa é nós estamos a falar do grande tráfico, do grande tráfico de estupefacientes, de toneladas. Como se assim quando acontece outra coisa é a ter apanhado três ou quatro miúdos que estão na rua com doses de consumo. 00:32:54:05 – 00:33:28:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Basicamente é isso. Sentes isso? Oh, de que pequeno tráfico? Mas além de setembro, tanta polícia ou mudar o local onde narra do local onde realmente a maior taxa de prevalência dos crimes tráfico, sendo que tráfico menor. Com tudo certo, pronto. E depois há a questão estamos a falar aqui da polícia também. Mais interessante que crimes contra o estado da média nacional e 1% a média do Canadá para 2015, 11% de quem de santo crimes contra e, por exemplo, desobediência à polícia. 00:33:28:20 – 00:33:46:14 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Então tu percebes nessas se de facto, o aparato policial nestes meios é aquele que só passa montanhas de fumados como você não tem noção disso, nem com com bancos rotativos que estás sempre com guerra. Não é. 00:33:46:14 – 00:33:47:10 JORGE CORREIA Intimidador, é. 00:33:47:10 – 00:33:50:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Intimidador e obviamente que há mais fricção. Portanto, se os crimes contra o. 00:33:50:07 – 00:33:51:19 JORGE CORREIA Estado para reacção, depois também. 00:33:51:22 – 00:34:00:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Se mais vezes não é porque repara nestes territórios e usando o Código Civil que diz em que circunstância perfeita é preciso ter noção disso. 00:34:00:10 – 00:34:01:08 JORGE CORREIA Tu és mais suspeito. 00:34:01:13 – 00:34:13:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tu mais um tanto. Imagina o está na rua algures a andar que nos de que na Alameda e a polícia chega, saem dez polícias, encosta a parede, pois tudo o que se passa tem. 00:34:13:15 – 00:34:15:04 JORGE CORREIA Esse efeito logo à partida. 00:34:15:06 – 00:34:37:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Ali não há ninguém que se passe de suspeita. Não é porque o Código Civil diz que só pode ser abordado por polícias se for suspeito e ou se for suspeito em território nacional são ilegal. Então imagina isso é uma diferença brutal, porque os polícias defendem com a questão das suas serem negras e tanto poderem à partida serem imigrantes. 00:34:37:08 – 00:34:56:10 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tás a ver? É brutal. É um ato racista? À partida, não é? Então, de facto a fricção é muito maior e precisa se muito mais tu tiveres num sítio e já não acreditam nisso. Mas talvez um sítio que é cercado e tu vais para escola e as revistado e vais trabalhar. És uma senhora de 57 anos revistado. Isto acontece tantas vezes por semana. 00:34:56:14 – 00:35:03:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES É uma revolta. Pode ser duas vezes por dia, o que é fácil de acontecer e de coisas. Não é fácil. 00:35:03:04 – 00:35:28:00 JORGE CORREIA Estamos a falar agora dos media e ouvi pela primeira vez, não é? Nos acontecimentos recentes no bairro do Zambujal e essa fricção entre a população e as autoridades. Mas. Mas vi também, pela primeira vez, de uma forma muito marcada, uma revolta contra os media tradicionais, contra os jornalistas que supostamente estão lá para cobrir e para contar aquilo. 00:35:28:02 – 00:35:54:17 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Porque acho que já falámos um pouco sobre isso. Mas imagino o seguinte eu faço parte do conselho editorial do jornal A Mensagem Jornalismo e fizemos um trabalho o ano passado, há um ano e meio, que era chamado Narrativas e Costi redacções, polpa que nós localizamos a redacção da mensagem. Por isso, territórios juntávamos com pessoas locais que sabem narrar, que têm ferramentas, narrativas. 00:35:54:17 – 00:36:33:05 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tanto o miúdo faz videozinhos que escreve, o miúdo que faz banda desenhada e eu também seria um autor e faríamos brainstorming para fazer notícias e a partir da redação, nesse local, antes de fazermos, eu fui investigar a coisa. Já sabia, mas voltaria ao dirão É Martins. Adriano Martins é a melhor freguesia do país. Já fui e é feliz em Portugal com meus números de jovens até que tomem nota das coisas a falar de periferia, bairros e jovens num ano inteiro, num ano inteiro do jornal tablete, no Correio da Manhã ou no jornal tipo referência com o público num ano inteiro. 00:36:33:07 – 00:37:03:20 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Só há duas categorias de SEO categorizar notícias. Só há duas categorias aí. Então é o velhinho que cai e tropeçou em mágoas ou crime? É a maior freguesia da área metropolitana, Lisboa e só tem essas duas categorias. Se eu for procurar nas redes sociais de geolocalização, não é? Martins As categorias nem aparecem só para as coisas de subcultura, coisas, empreendorismo, economia local, coisas boas? 00:37:03:22 – 00:37:04:02 JORGE CORREIA Não. 00:37:04:02 – 00:37:42:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Portanto, interessante. Nessa categoria exclusão aqui juntamos células igual o ano inteiro, só criam piores e quase crime castigo quando no livro Crime e Acidente E este é um bom exemplo, o único momento de categoria na cultura e envolvia alguém cá deste território foi sempre quando uma grande instituição entrou neste território e apoiou, por exemplo, na montagem do Rock in Rio tocando Era aqui, portanto aparece neste mapa, mas não por ser uma coisa aqui. 00:37:42:13 – 00:37:43:22 JORGE CORREIA Mas é como se fosse um implante. 00:37:43:24 – 00:38:03:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Com os implantes das tantas. Assim, para. Ou seja, as células têm uma taxa de cultura que ocorre no Rio e eu fazer Rock in Rio, eles fazem parceria com o sítio, por isso aparece essa associação, que é daqui, mas associada ao Rio ou, por exemplo, a Gulbenkian. O centro contemporâneo fez uns contentores que eram apropriados pelo sul dos bairros e fizeram aqui. 00:38:03:19 – 00:38:16:17 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Portanto, o outro ponto de cultura foi porque estou certo disso. Foi o cão da Gulbenkian, veio a Chelas e interagiu com o criativo, com o espaço. Também curti tanto esse espaço, parecia tão interessante. Não parece por si. 00:38:16:19 – 00:38:19:14 JORGE CORREIA Mas sim, mas esse contágio não faço não, não ajuda. 00:38:19:15 – 00:38:23:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Esta ajuda Ajuda, claro, mas não é suficiente. Muito bom. 00:38:23:10 – 00:38:24:23 JORGE CORREIA E cria uma economia também de agora. 00:38:24:23 – 00:38:25:23 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Sim, mas é muito fofo. 00:38:25:23 – 00:38:26:23 JORGE CORREIA Festivais de música. 00:38:26:23 – 00:38:43:14 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Muito poucos, tanto tem um cara de resposta que as pessoas que moram nesses territórios. Nunca têm. Imagina. Nunca vão ter gente normal só naquelas duas categorias. É dos indígenas e basicamente de outras categorias. 00:38:43:14 – 00:38:44:18 JORGE CORREIA E essa é a razão pela qual a. 00:38:44:18 – 00:38:45:22 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Revolta é anos e anos. 00:38:45:22 – 00:38:50:18 JORGE CORREIA Diz totalmente, Mas um sentimento de injustiça também em relação aos média, em relação às milícias, em relação a. 00:38:50:22 – 00:38:53:19 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Também porque só parece, como disse agora, toda a gente. 00:38:53:22 – 00:38:54:23 JORGE CORREIA Só para ter coisas negativas. 00:38:55:02 – 00:39:07:19 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E dar 30 exemplos que já fez, existe. É muito bom. Eu faço assim. Preciso de como olhar para o lugar que se quis com tudo aqui. O que é que se fala? Porque é que se contou, o que é que se fala diferente, que se contou e que contou? É sempre que algumas categorias incidente do crime e tu ficas. 00:39:07:24 – 00:39:11:20 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas aqui tanta gente que faz coisas e coisas interessantes e as boas de. 00:39:11:20 – 00:39:18:22 JORGE CORREIA Vida que elas estão não estão. E as redes sociais estão a ajudar muito, atrapalhar bastante. 00:39:18:24 – 00:39:24:10 ANTÓNIO BRITO GUTERRES É que perante um de uma pessoa eu vou dar o exemplo de música, até porque nem falamos disso. 00:39:24:12 – 00:39:26:17 JORGE CORREIA Nem queremos falar das coisas boas do rap, do. 00:39:26:19 – 00:39:40:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Sobre isso e aquilo. Talvez ser sucinta não é suficiente. Por exemplo, nós já temos e tu tinhas razão por comentar comigo, que o reconhecimento tem o plutónio, quer no básico. Os gajos falam. 00:39:40:02 – 00:39:40:16 JORGE CORREIA Do plutónio. 00:39:40:19 – 00:39:41:12 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Pelo bairro os, mas. 00:39:41:12 – 00:39:42:12 JORGE CORREIA Para quem nem sabe quem é. 00:39:42:12 – 00:40:10:11 ANTÓNIO BRITO GUTERRES O que é um puto, então o Plutónio é um rapper mais ou menos da minha geração, tanto no princípio de 80. Eh rapper, vem do bairro Cruz, Manecas Cascade, com os bairros, que foi outro construído também com os retornados dos Imigrante. Depois de com os milhares de realojamento em estudo, o plutónio acabou de pôr e encheu o MEO Arena e já abriu outra data. 00:40:10:13 – 00:40:36:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tanto já esgotou o concerto de abertura. O Plutónio tem centenas de milhões, centenas de milhões que iniciou centenas de milhões de visualizações na página do YouTube. Mais idem no Spotify. O Tony vive daquilo? Espero que sim. Não vive aquilo. Tem imensos shows e músicas com 20 milhões, 15 milhões, Portanto, o público. 00:40:36:15 – 00:40:38:14 JORGE CORREIA De que fala o Plutónio. 00:40:38:16 – 00:41:09:00 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Vida de Bairro, basicamente é por isso que se está falando por interesse, pois o bispo não tem nada, não é mortis, tem de digital, é no Vale da Mouraria. Já não é bem rap, é uma coisa mais debatida, mas também inclui essas vivências. Esse pessoal eu vou levar a parte de redes sociais a parte, se isso não tem efeito, é só chegou um ponto que tinham dez músicas com milhões de utilizadores e não tinham de cantar. 00:41:09:02 – 00:41:10:13 JORGE CORREIA Não haviam espaços, não havia uma porta. 00:41:10:14 – 00:41:35:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Eles tocavam nas teclas acima, mas a periferia de Lisboa. Mas era escandaloso, mesmo que se com pessoal de música de ok, nós sabíamos trabalhos e se mostrava uma música que eu fazia ao vivo, quero mostrar num visualizações que só tinha comparado com visualizações que tinham o single do top desde a Fnac nacional e eles batiam tudo e não tinham sítio que aquilo acontecer. 00:41:35:04 – 00:41:58:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES As agências através de pessoas, através das festas académicas, os jovens que estão atualizados academicamente não têm grandes procedimentos. Começaram a convidar o pessoal que nos concertos e até os colegas aqui da Antena um, o cidadão dirige locução quando diz que eles iam lá e não percebíamos do caminhar, estudos e ver este tipo que não conheço nenhum. Nós somos da música de fundo. 00:41:58:08 – 00:42:03:05 JORGE CORREIA Tudo está como contar um mundo que na realidade se move quase em duas espécies. 00:42:03:07 – 00:42:05:10 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas foi, penetrou, depois, penetrou, depois a estratégia. 00:42:05:13 – 00:42:07:00 JORGE CORREIA Nós conseguimos ouvir, quer dizer. 00:42:07:02 – 00:42:37:04 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não, pois penetrou completamente. E vão os meios e as artes e vão completamente espacialidades. Que eu quero dizer é o facto de ter uma pessoa putona muda de tela e com o bispo e outros que têm milhões de pessoas que lêem aquilo e que não são só dos bairros, que são classe média, que não quer dizer, apesar de não ter empatia, porque há uma grande diferença lado mostra como as raciais pode ter certas pessoas foi aconteceu neste caso. 00:42:37:06 – 00:42:40:13 JORGE CORREIA Mas eles não foram adotados pela sociedade. 00:42:40:15 – 00:42:53:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas temos uma opção. Muitos deles vivem no bairro porque preferem ter um. Sentem bem o bairro espacialmente, como nós falamos aqui, muito em segregação e é uma concha, não é um espaço, resistência, solidariedade. 00:42:53:20 – 00:42:56:20 JORGE CORREIA E a resistência faz parte também da tal narrativa. 00:42:56:22 – 00:43:21:01 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Faz se, claro, mas é uma consciência imposta, tais como a vida tomar que tu tens que restituição, criar esquemas de solidariedade das cooperativas de partilha. Isso é um fardo que tu sentes Também é em parte do perguntas porque gosta Lá, depois de me afastar, é emocionalmente olhar para a situação e também porque não sejam ouve isso então eles se dão bem com isso acompanhado Não é esse tipo de Mas pronto, então. 00:43:21:03 – 00:43:22:06 JORGE CORREIA Tu tens questão de. 00:43:22:08 – 00:43:55:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Elogios todos ainda hoje, mas reparam tu dizer o fato de eu ir no metro e o meu ar era verão com certo plutônio em consigo. Sempre ficou escrito que poderia ser música num espaço, num tempo, numa narrativa, no Spotify e nos do concerto em si. Mas enquanto o elemento dos negros à minha volta 1.000% negro, estás a ver tanto a parte do consumir cultura e apropriação pela cultura e até ganhar alguma ginga sobre isso não quer dizer que tu fiques mais empático. 00:43:55:23 – 00:44:01:23 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Portanto, algumas coisas podem ficar, mas no geral não tenham com isso que fica mais empáticas, deixem de ser racistas, etc. 00:44:02:03 – 00:44:13:01 JORGE CORREIA Tanto gostam da música que gostam daquela cultura e se calhar está nos topos ou está nos trends. Mas apesar de tudo tu vais lá não te querendo misturar e aquela colmeia é uma zona temporária. 00:44:13:01 – 00:44:36:04 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Eu estou lá na aquelas horas, faz parte deste universo ali, mas quando sai novamente para fora já não faz parte daquilo, não é? E é. Até posso achar que faz parte, mas que sou racista sim. Estranho, mas a cultura já tinha essa questão que. É de todas as indústrias, a que formou mais baixo e promove mais conexões, ligações. 00:44:36:06 – 00:44:56:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Mas do ponto de vista de consumo, a maneira como nós vemos a cultura hoje em dia, numa lógica consumista, etc, não significa nada que possa gerar esse tipo de apatia, esse consumo, aquilo. Como continuam pobres, as pessoas consomem aquilo, mas depois não se ficam sensibilizadas para voltarem ao B media transferência que ouviram daquilo. 00:44:56:16 – 00:45:06:00 JORGE CORREIA Olha estes miúdos que cantam rap, o hip hop e por aí fora, são na realidade poetas. E assim é verdade O que eles te dizem? 00:45:06:00 – 00:45:07:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Escritores? Um pouco. 00:45:07:04 – 00:45:08:23 JORGE CORREIA Porque o que eles te dizem? Tantas coisas. 00:45:09:00 – 00:45:10:00 ANTÓNIO BRITO GUTERRES São intelectuais. 00:45:10:02 – 00:45:13:20 JORGE CORREIA E esse é o ponto, não é? E não os vemos como tal. Quer dizer, eu. 00:45:13:20 – 00:45:15:04 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Vejo, mas vejo. Hoje mesmo. 00:45:15:10 – 00:45:16:15 JORGE CORREIA Eu estou a generalizar, mas. 00:45:16:21 – 00:45:44:13 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tal sim, o que é que eles dizem? Olha, olha uma coisa, nós pensam um caminho e pode pensar em todo tipo de jornais, de mídia, etc. Nós iniciamos o estudo do gueto. Pessoas de periferia, pessoas não brancas, questões físicas ou formativas. Acho que para o atleta e o músico e o bailarino é isso. O ponto de vista individual dos seus coleguinhas de percurso é bom para. 00:45:44:13 – 00:45:48:24 JORGE CORREIA Elas, não ao poeta, ao escritor, ao músico de música clássica. 00:45:49:03 – 00:45:52:20 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Uma vez que todos os escritores do gueto, da periferia falam. 00:45:52:23 – 00:45:53:19 JORGE CORREIA Falam lá das suas coisas. 00:45:53:19 – 00:46:15:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Vão passar para a categoria instrumental. Além disso, há escritores e isso me diz muito. E e tu tens presente tu, esses homens da escola e do urbanismo, etc. Também conheço muitos numa faculdade em Portugal e tu vais ver muitos alunos, por exemplo negros, mas são maioria. São bolseiros que vêm directamente de Cabo Verde que nem são daqui. Mas isso é impressionante. 00:46:15:09 – 00:46:36:04 ANTÓNIO BRITO GUTERRES E tu falas com parte das pessoas que escrevem e pensaram sobre isso e conseguiram fazer esse processo. Elas não contar sempre mais. Cheguei ao sexto ano. Eram os maioria. Chegam ao nono. Eu era um João quatro. Cheguei ao secundário. Era único. Não há sempre essa. E é a música, Estás a ver mesmo? Estamos a falar. Foi de pé na porta. 00:46:36:06 – 00:46:43:01 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Todos fizeram as coisas. O número de pessoas nesses bairros é tão grande na área metropolitana. 00:46:43:05 – 00:46:45:22 JORGE CORREIA Que criaram 1.000.001 mercado, uma audiência para o programa. 00:46:45:22 – 00:47:06:12 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Nesse próprio. Depois se ligou para outros músicos na porta de conseguiram fazer isso pelas redes sociais. Não foi? Não houve nenhum esforço de vanguarda de uma editora a dizer neles. Acharam que por eles eles eram todos até organizados, por vezes relativos e quase tudo. O manager é um deles. O fazer por fazer batidas é um deles. O canto é um deles, claro, E faz. 00:47:06:13 – 00:47:33:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Viviam deles tantos fez um um um percurso à margem sobrevivência. Outra coisa engraçada é tinham entrevista com a mulher. E quando falamos de políticas públicas e pensas tipo como é que o pessoal vê com que essas áreas não se lembram? Que escola uma política pública em geral? Então, ele dizia ser engraçado, que é A melhor cena que me aconteceu foi o Magalhães. 00:47:33:09 – 00:47:35:22 JORGE CORREIA O Magalhães Magalhães é velhinho, o computador também. 00:47:35:23 – 00:47:42:12 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Porque proponho que seja o Magalhães na escola, com internet nas casas, o Magalhães e a Internet. 00:47:42:12 – 00:47:43:08 JORGE CORREIA Abriu lhe uma porta. 00:47:43:13 – 00:48:03:24 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Uma porta que até essa altura, nesses territórios você não tem um computador. Antigamente tinham às vezes um centro comunitário ou outro onde algum tesouro mora e de repente ele pode levar para casa o computador. De repente. Download de programas, software de música de repente montar as suas músicas, fazer o YouTube, expandir as suas músicas. Eles fizeram as processo por eles. 00:48:04:02 – 00:48:05:01 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não foi um processo que teve. 00:48:05:01 – 00:48:06:03 JORGE CORREIA Um efeito multiplicador. 00:48:06:03 – 00:48:06:17 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Completamente. 00:48:06:17 – 00:48:10:02 JORGE CORREIA Alguém inventou o computador para estudar e eles submeteram de tal maneira. 00:48:10:02 – 00:48:12:00 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Que foi completamente não resolvido. 00:48:12:05 – 00:48:26:18 JORGE CORREIA O que é extraordinário. Ali nós estamos a determinar se fosse possível, estes, estes jovens, pôr o seu sonho numa cápsula do tempo para nós abrirmos daqui a 20 anos ou daqui a 30 anos O que teria de poderio lá está. 00:48:26:20 – 00:48:33:06 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Descrito no Face de Deus que lhes perguntar agora. 00:48:33:08 – 00:48:37:10 JORGE CORREIA Podemos também fazer esse jogo com a tua cápsula do tempo. O que é que tu punhas na cápsula do tempo? 00:48:37:11 – 00:48:59:17 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não achas que é muito difícil porque tu estás num ambiente? Este sistema de política pública que serve para em. E eu te disse na televisão onde não tinha, não sei bem como cria. Queria dizer quando nós entramos em democracia, parece que arrumamos a democracia. Vem tempo dos gregos. Não tem nada a ver a democracia que nós vivemos hoje no Rio de Janeiro, onde havia servos e escravos, onde só alguns votavam. 00:48:59:19 – 00:49:47:11 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não é igual. Nós temos tanta. É a revolução Americana, a força americana, que uma democracia é certo para os afortunados. Não é não. O modelo democrático hoje em dia, que permite pensar em cada pessoa, poderem emancipar se e depois ter uma constituição, tu lês, é moderna comparado com outros e tu percebes Sim, tem uma Constituição que fala de emancipação em todos os domínios, mas pois as políticas públicas para fazer e para fazerem usufruir essa constituição dos articulados como se fosse um cerco, não é aquele esquema que não explicarei porque imagina moras numa casa com 12 pessoas e um T3, porque as pessoas te olham e porque aquilo que tu fala de ocultação do conhecimento. 00:49:47:11 – 00:50:01:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Porque tanto se isto casa e emancipar te? Mas depois vem a troika escrever Voltamos para casa de base e chega lá uma social e diz As crianças não podem viver assim. Vou abrir um processo. 00:50:01:11 – 00:50:01:24 JORGE CORREIA Vou retirar as. 00:50:01:24 – 00:50:17:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Crianças de um processo. Agora imagina a seguir a pessoa vai. E ocupa uma casa de estar vazia. A casa agora é boa, tem um quarto, as crianças e um acordo para os pais, a casa ocupada. Esse é um preço. Vou tirar as. 00:50:17:18 – 00:50:18:22 JORGE CORREIA Crianças. Não pode ser. 00:50:18:24 – 00:50:44:01 ANTÓNIO BRITO GUTERRES A pessoa, pois é desalojada e pede apoio para na rua, pois tirar as crianças então é um sistema que domestica e tira os seus sonhos. Então eu lembro de estar com um miúdo muito bom, mas se olhar nos olhos deles muito, muito agredido e choramos com eles na escola, tem ideia aquilo que nós éramos? Só o distrito? Eu só para ir para a escola, tipo referência dentro da escola, perante os maus miúdos e toleramos. 00:50:44:01 – 00:51:08:00 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Então eu chamo por assim que os professores que têm vontade de o fazer, porque eles não têm é mesmo esse professor, ele tentar ir falar com o pai de um deles, que como disse, era muito querido e resolutamente sério e convicto. A professora dizer aos pais para ele se forçar um bocadinho, um dia pode vir a ser caixa, supermercado e tu ouves aquilo e é uma dor, tás ver? 00:51:08:00 – 00:51:16:02 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Ou seja, preciso dizer tu podes ter sonhos. Por exemplo, diga me miúdos que estão comigo e pedem me medicina muito brincar. Eu quero mesmo ter uma piscina. 00:51:16:08 – 00:51:17:15 JORGE CORREIA Vocês podem sonhar. Porque é que. 00:51:17:15 – 00:51:49:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Sentes Depois saltas desse espaço de conforto, de espaço, de fala e tu estás à vontade no teu Geografia, no duro, criatura. E começa a rodar o sistema, ter um pedir que em vez de libertar, estagna. Tu deveria constrange te e portanto, diz mais pedindo aquela turma a professora prende a mãe ou pode vir caixas do mercado todo. Portanto, essas cápsulas de sonho eu trabalhei para se não tivesse a função necessidade. 00:51:49:07 – 00:52:22:17 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Como nunca houve síntese, exploração, mas quando trabalhei formalmente outra vez num num bairro e no calor, era muito estranho porque era um conjunto de miúdos que são todos meus amigos. Tanto já foi em 2000, foi muito tempo junto dos homens. Hoje em dia um deles é o cantor. O Ninho das Mães é. E tu vês um grupo de miúdos completamente vitimizado porque é, depois desse tempo, a gente de 90 foram duros neste bairro com o consumo de drogas e tantos vezes um grupo de miúdos Casal Ventoso. 00:52:22:19 – 00:52:24:10 JORGE CORREIA Estive lá muitas vezes a acompanhar aquilo. 00:52:24:12 – 00:52:54:18 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Portanto, um grupo de miúdos que cresceu em autogestão, que cresceu com os pais e, portanto, com o seu dia a dia todo virado país ou presos, ou muitos morreram de overdose de sida, etc. E eu cresci com os miúdos. A rua então era aquilo na rua e era incrível a sensação estranha e mista, espero que não paternalista, de estar com eles e pensar esses senhores aqui com a tragédia que aconteceu, são muito livres. 00:52:54:20 – 00:53:22:09 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Porque é que o projeto é um projeto de integração dos formais? Era uma coisa de programa, escolhas e eu sabia que aqueles miúdos como Domingos, dançavam e como eram divertidos, como eram criativos, Presidente que os esforço por aquilo que é suposto lhes oferecerem para se integrarem é um chato que precisa. Então, é muito estranho ter essa cena de saberes, quase utopicamente, que o espaço é um espaço melhor, incrível, mas simplesmente não bom estar cercados de quadrado. 00:53:22:10 – 00:53:33:04 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tem que se dali e vês os problemas. Quer miúdos que moram lá do metro que nunca andaram de metro, miúdos na altura só 2000 e tal, ainda não tinham cartão de cidadão nem bi. 00:53:33:06 – 00:53:37:14 JORGE CORREIA Deixa me interpretar te. Nós estamos a criar gaiolas ou em vez de criar trampolins. 00:53:37:14 – 00:53:41:11 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não, completamente, Não tenho dúvidas. 00:53:41:13 – 00:53:43:15 JORGE CORREIA Isso é um. 00:53:43:17 – 00:53:45:14 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Elemento. 00:53:45:16 – 00:53:48:10 JORGE CORREIA Que tem, tem o potencial, tem uma capacidade. 00:53:48:12 – 00:54:01:16 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Isso nós não estou a dizer que seja de mudar, mas eu vou te dizer por entre a gente, mas a trabalhar no princípio 2000, os miúdos ficavam pela quarta classe, ministravam a quarta classe e ficavam por aí. E o quinto ano chumbava. Ficavam no quinto ano e sempre aquela semana. 00:54:01:18 – 00:54:03:18 JORGE CORREIA Uma barreira, uma fronteira, tudo. E agora. 00:54:03:20 – 00:54:27:11 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Evoluiu muito. Eles só ficarem no sexto, oitavo, nono. Não é grande evolução. Em 20 anos continua a ter o mesmo grau. Aquele que era exigido há 30 anos ou 20 anos de escolaridade. Não é de hoje em dia. É apenas alguém que tem a quarta classe. É estranho, mas na altura não havia dois meses. Agora o pessoal oferece, só diz tenho estado no teu nome ou nunca dei o nome de torneira, Não usou nenhuma. 00:54:27:11 – 00:54:48:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Tu nunca tu queres digita de novo assim. Grande evolução. Trabalhar mais em espaços como esse, mas espaços como esse, um espaço de divulgação do que está a passar e vocês perceberem e perceberem que falamos no princípio que porque estes cursos foram os teus meritocrático, não é? Porque é que. E muitos também não olham para a nossa conversa muito distante? 00:54:48:10 – 00:55:11:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Porque para o mundo dentro do seu trampolim, que é sua caixa de Messenger e de Facebook, não é, não tem porque não quer. E pontos de partida são diferentes. É de facto questionamentos que existem para vir a uma equidade. Não existem? E depois só se reparar na política pública portuguesa tu agarras na pessoa que conseguiu, que foi destes lugares, conseguiu e tu promove, diz. 00:55:11:15 – 00:55:32:05 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Conseguiu. Conseguiu cursos, mas é um não, mas é um e vou pancada, um dito elevado de conseguir. Não é o teu dia, amigo meu, que seja boa, engraçada, não engraçada do ponto de vista de social, mas engraçado a nível de ironia que era eu estava sendo testado lá de baixo. Ele é um modelo. Encontram chama, escolhe o que o pessoal chama de ti Bunga. 00:55:32:07 – 00:55:56:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Teu modelo do Levitan tá todo, está sempre no estrangeiro, etc. Só que ele criou na Cova do Moreno e faz parte da sombra. Já tem pelo retrovisor um canal de colisão e ele falava. Tive que formatar o meu amigo que eu nem quis saber. Nós gostamos era de carros jovens que era e depois ele dizia ser engraçado não estar entre tal e depois entra naquela de números de pesquisa na internet. 00:55:56:07 – 00:56:10:15 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Se tu conseguiste ele diz Pois, mas é que está é que foi estilizado quando era pequenino e foi a professora da escola da Cova da Moura que mandou tu. 00:56:10:17 – 00:56:11:05 JORGE CORREIA Havia alguém que. 00:56:11:05 – 00:56:20:08 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Acreditou nela como adulto e portanto, quer dizer, eu cresci em dois mundos e fui no mundo dos brancos álcalis, porque tivemos a oportunidade, não foi no mundo em família. 00:56:20:10 – 00:56:21:10 JORGE CORREIA Senão aconteceria o mesmo que. 00:56:21:10 – 00:56:29:00 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Os outros de fazer e de ter repórter naquilo, mas de conseguir tê lo. Mas eu queria um mundo grande. 00:56:29:02 – 00:56:47:24 JORGE CORREIA E não desisto e quero saber de ti quando tu encontras um menino, uma menina de dois, de três anos, se o discurso também sofre destes mesmos males ou se há ali alguma coisa, já que que nos possam oferecer esperança. 00:56:48:01 – 00:57:21:22 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não, claro que possa ser esperança numa pessoa com essa idade, mas também digo eu, que chatear me e mudar o exemplo. Eu comecei a minha tese primeiro. Todos os anos 99 anos 90, eu trabalhei ali no realojamento da Pedreira dos Húngaros e parte desse nóis fomos alojados em Portugal e vi lá uma creche. Detestei as senhoras de creche de 14 anos que elas viam que as crianças de três anos e quatro anos, quando se viam que eu podia entrar no bairro, elas deixavam de conseguir fazer atividades com ela, tinham que fazer outra coisa, fazer, porque elas sentiam. 00:57:21:24 – 00:57:48:16 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Portanto, o que dizer? E a experiência? Claro que temos que para que isso aconteça é o sim de esperança. Eu vou dar o exemplo. Os mitos com que eu cresci, quando falei de cólera do grupo de miúdos verdadeiramente ou formalmente órfãos, por exemplo, esses miúdos todos, com exceção de um ou dois homens, vão buscar os filhos à escola, vão pô los no ATL, que eles pagam complicações, etc. 00:57:48:18 – 00:58:10:06 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Vamos casar, vamos para almoçar. Tantas coisas que não vão acontecer com eles. Está tudo aqui, uma reprodução de algo diferente, mas por exemplo, quer dizer de também que os putos cresceram num espaço ensino criado por eles para nós. Estávamos na rua e preparamos um espaço e quando arranjamos o espaço não foi tipo até já ali fazer o espaço já para vocês entrarem. 00:58:10:06 – 00:58:24:07 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Não? Ora vamos todos juntos para o espaço e mostramos maior espaço. É algo nosso, programado por nós. Nem todos tiveram a experiência de cuidar com os fomos criados, outros não. E continuamos, pois é normal muitas vezes experiência muito espaço formal em tu vais levar um. 00:58:24:08 – 00:58:25:15 JORGE CORREIA Laboratório. 00:58:25:17 – 00:58:50:10 ANTÓNIO BRITO GUTERRES Sim, mas quer para eles trazer. Não era tipo um espaço, uma criança bater à porta com essas regras e programações, não nos criar nós convívio, o que implica uma apropriação de espaço. Mas também acontecia de dividir se em três anos, cinco para sentar não ficava nervoso. E para perceberes como isto é mesmo uma coisa. Não é genético, evidentemente, mas tu captas o que se passa ao teu redor desde muito cedo. 00:58:50:10 – 00:59:13:18 JORGE CORREIA O ambiente molda nos. Se houver oportunidades, podemos florescer. Se a estrada acabar num beco sem saída, tudo se torna muito mais difícil. Cada bairro tem a sua identidade, a sua história e a sua narrativa. Mas se quisermos fazer uma fotografia gigante de Portugal, basta olhar para os números do Instituto Nacional de Estatística. Há 1.700.000 portugueses que estão em risco de pobreza. 00:59:13:24 – 00:59:24:24 JORGE CORREIA São pessoas que têm um rendimento de pouco mais de 600 € mensais. Como é que se conta esta história? Ou melhor, como é que se muda esta história? Até para a semana? https://vimeo.com/1035139083/fa332c42de?share=copy…
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1 O que nos ensina o futebol sobre comunicação? Helena Costa 55:54
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55:54Dizem que há três linguagens universais: a música, a matemática e o desporto. No desporto, o futebol destaca-se como a língua franca mais consensual. É um idioma que todos parecemos entender, independentemente da idade, do género ou da geografia. São 11 jogadores contra outros 11. Um campo, uma bola, e tudo o que fazem parece ser compreendido por todas as pessoas. De José Mourinho ao adepto mais comum na bancada ou em casa. Todos sabemos quando era penálti. Todos vemos a genialidade de um passe ou sentimos que o falhanço podia ter sido o nosso, mesmo que só joguemos no sofá. Mas o futebol é um paradoxo de comunicação: da simplicidade absoluta de “marcar um golo” à complexidade tática de uma equipa que joga rápido, bem e em harmonia. O futebol também é emoção. Hoje, o treinador é o melhor do mundo. Amanhã, devia ser despedido sem pestanejar. E tudo depende de uma coisa tão simples como a bola entrar ou não entrar. Mas será que o futebol é só isso? Emoções e golos? Para entendermos melhor a linguagem deste jogo universal, convidei uma das melhores treinadoras portuguesas de futebol: Helena Costa. Atualmente, Helena aparece nos grandes estádios da Europa, explicando-nos os jogos como poucos conseguem — de forma simples, acessível e direta, que até eu consigo entender. Helena Costa tem no currículo momentos extraordinários. Participou na formação de talentos de elite, como Bernardo Silva, quando treinava nas escolinhas do Benfica. Aceitou o desafio de ir ao Qatar para criar, do zero, uma seleção nacional feminina. E foi até ao Irão, um país onde a cultura e a condição feminina levantam barreiras que poucos ousam enfrentar. Esta conversa é sobre a comunicação no desporto de alta competição. Mas também é sobre talento, liderança e a melhoria constante do desempenho. A nossa convidada não é apenas treinadora e comentadora desportiva. Ela é também scout, ou seja, ‘olheira’ de talentos. Helena tem o olhar treinado para identificar o que separa um bom jovem jogador de alguém que, um dia, vestirá a camisola da seleção nacional. E spoiler: não é só a técnica que conta. É também a rapidez de pensamento, a leitura tática e a capacidade de ver o jogo como um todo — a sua equipa, o adversário e o momento certo para agir. No entanto, mesmo os craques, ou talvez especialmente eles, nem sempre lidam bem com as críticas dos treinadores. Porque, no futebol, o talento só é suficiente quando é acompanhado de resiliência, disciplina e a vontade de melhorar. E é aqui que entra a comunicação. É através dela que treinadores e jogadores se afinam, que talentos se desenvolvem e que equipas se tornam campeãs. Esta pode parecer uma conversa sobre futebol, mas é muito mais do que isso. É sobre liderança, sobre ultrapassar limites e, acima de tudo, sobre a condição humana. TEMPOS E TEMAS [00:00] Introdução ao Podcast Título: Boas-vindas e Introdução ao Tema Resumo: O apresentador dá as boas-vindas aos ouvintes e introduz o tema do episódio, que explora a comunicação no futebol, destacando a universalidade do desporto e a complexidade da comunicação envolvida. [00:35] Apresentação da Convidada Título: Apresentação de Helena Costa Resumo: O apresentador apresenta Helena Costa, uma treinadora e comentadora desportiva de renome, mencionando a sua experiência em treinar jovens talentos e a sua atuação em diferentes países, incluindo Qatar e Irão. [01:35] Comunicação e Emoções no Futebol Título: A Complexidade da Comunicação no Futebol Resumo: Discussão sobre como o futebol é um paradoxo de emoções e comunicação, onde a simplicidade de marcar um golo contrasta com a complexidade tática do jogo. [02:53] O Papel do Treinador e do Scout Título: A Missão de Identificar Talentos Resumo: Helena fala sobre a importância da comunicação na formação de jogadores e como ela visa identificar talentos que podem se destacar no futebol. [04:09] Desafios de Ser Mulher no Futebol Título: Desafios de Ser Treinadora Resumo: Helena discute as dificuldades que enfrenta como mulher num ambiente predominantemente masculino e a importância da competência no seu trabalho. [05:24] A Influência dos Resultados no Futebol Título: A Pressão dos Resultados Resumo: Conversa sobre como os resultados impactam a carreira dos treinadores e a dinâmica dos clubes, além da relação entre treinadores e direções desportivas. [07:58] A Comunicação no Treino Título: A Importância da Comunicação no Treino Resumo: Helena fala sobre como a comunicação varia entre diferentes faixas etárias e géneros, e a necessidade de adaptar a abordagem conforme o público. [10:04] Gestão de Conflitos no Balneário Título: Gerindo Tensão no Balneário Resumo: Discussão sobre como lidar com a tensão entre jogadores mais jovens e experientes, e a importância da meritocracia no futebol. [12:32] O Olhar do Scout Título: O Que Procura um Scout Resumo: Helena explica o que considera talento num jogador e como a capacidade de pensar o jogo à frente dos outros é crucial. [14:50] Desenvolvimento de Jovens Talentos Título: Trabalhando com Jovens Jogadores Resumo: Conversa sobre como desenvolver jovens talentos, focando na importância do feedback e do entendimento do jogo. [18:00] Lidar com a Frustração Título: A Importância da Resiliência Resumo: Helena discute como a resiliência e a capacidade de lidar com críticas são essenciais para o sucesso de jogadores talentosos. [19:50] Comunicação Direta com Jogadores Título: A Comunicação Direta e Justa Resumo: A importância de ser claro e direto na comunicação com os jogadores, adaptando a abordagem a cada indivíduo. [22:00] Desafios de Treinar no Irão Título: Superando Barreiras Culturais Resumo: Helena compartilha as suas experiências de treinar no Irão, incluindo as dificuldades de comunicação e a adaptação cultural. [25:07] A Paixão pelo Futebol no Irão Título: A Cultura do Futebol no Irão Resumo: Discussão sobre a paixão pelo futebol no Irão e como isso impacta o desenvolvimento do desporto no país. [27:40] Comunicação em Estádios Cheios Título: Desafios da Comunicação em Jogos Resumo: Helena fala sobre as dificuldades de se comunicar com jogadores em estádios cheios e a importância da comunicação não verbal. [28:50] O Papel dos Líderes em Campo Título: Definindo Líderes no Futebol Resumo: Discussão sobre as características que definem um líder dentro de campo e a importância da personalidade. [30:00] Lidar com Jogadores Estrelas Título: Gerindo Jogadores Estrelas Resumo: Helena compartilha a sua experiência em lidar com jogadores que têm um status elevado e como a liderança é crucial nesse contexto. [32:00] A Criação do Futebol Feminino no Qatar Título: Desafios de Criar uma Seleção Feminina Resumo: Helena fala sobre a experiência de criar uma seleção feminina do zero no Qatar e os desafios enfrentados. [36:00] A Importância da Empatia Título: A Empatia na Liderança Resumo: A importância de criar um ambiente empático e próximo para motivar e desenvolver jogadoras. [39:00] A Comunicação na Televisão Título: A Experiência como Comentadora Resumo: Helena discute a sua experiência como comentadora de futebol e a importância de comunicar de forma acessível para todos os públicos. [42:00] O Futuro do Futebol Feminino Título: Expectativas para o Futebol Feminino Resumo: Conversa sobre o crescimento do futebol feminino e as expectativas para o futuro, incluindo a possibilidade de sucesso em campeonatos mundiais. [44:00] Conclusão e Reflexões Finais Título: Reflexões sobre o Futebol e a Comunicação Resumo: O apresentador encerra o episódio refletindo sobre as lições aprendidas com a conversa, destacando a importância da comunicação e da conexão humana no desporto. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO Transcrito Automaticamente Com Podsqueeze JORGE CORREIA 00:00:12 Ora viva! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre comunicação, onde exploramos como nos ligamos uns aos outros através das palavras e das acções? Dizem que no mundo há três linguagens universais a música, a matemática e o desporto. E dentro do desporto, o futebol destaca se como a língua franca mais consensual e um idioma que todos parecemos entender, independentemente da idade, do género ou da geografia. São 11 jogadores contra O111 campo, uma bola e tudo o que fazem parece ser compreendido por toda a gente. Do José Mourinho ao adepto mais comum da bancada ou em casa, todos sabemos quando era penálti e quando vemos a genialidade de um passe ou o golo, ou sentimos que o falhanço podia ter sido o nosso. Mesmo que só joguemos no sofá. Mas o futebol é um paradoxo de comunicação, da simplicidade absoluta de marcar um golo. A complexidade táctica de uma equipa que joga rápido, bem e em harmonia. O futebol é emoção cujo treinador é o melhor do mundo. Amanhã deveria ser despedido sem pestanejar. E tudo depende de uma coisa tão simples como a bola entrar ou não entrar de uma baliza. JORGE CORREIA 00:01:35 Mas será que o futebol é só isto emoções e golos? Para entendermos melhor a linguagem deste jogo universal, convidei uma das melhores treinadoras portuguesas da atualidade Helena Costa. Atualmente, Helena Costa não é só treinadora, mas aparece também como comentadora na televisão. Aparece nos grandes estádios da Europa, explica nos os jogos como poucos conseguem de forma simples, acessível e directa. Até eu consigo entender o jogo. Helena tem no seu currículo momentos extraordinários. Ela, por exemplo, participou na formação de talentos de elite como Bernardo Silva, quando treinava nas escolinhas do Benfica. Aceitou depois o desafio de ir até o Qatar para criar do zero uma seleção nacional feminina e foi até ao Irão, o país onde a cultura e a condição feminina levantam barreiras que poucos ousam enfrentar. Esta conversa é sobre comunicação no desporto de alta competição, mas também é sobre talento, liderança e melhoria constante da performance. A nossa convidada não é apenas uma treinadora e comentadora desportiva, ela também é scout, ou seja, olheira de talentos. A Helena tem o olhar treinado para identificar o que separa um bom jovem jogador de alguém que um dia vai vestir a camisola da seleção nacional. JORGE CORREIA 00:02:53 E não é só a técnica que conta, é também a rapidez de pensamento, a leitura tática, a capacidade de ver o jogo como um todo, sua equipa, o adversário é o momento certo para agir. Têm por isso, como missão a Helena encontrar o próximo Cristiano Ronaldo. No entanto, mesmo os craques ou especialmente os craques, eles nem sempre lidam bem com as críticas dos treinadores, porque no futebol o talento só é suficiente quando é acompanhado de resiliência, disciplina e vontade de melhorar. E é aqui que entra a comunicação e, através dela, a comunicação que os treinadores e os jogadores se afinam, que os talentos se desenvolvem e que as equipas se tornam campeãs. Esta pode parecer uma conversa sobre futebol, mas é muito mais do que sobre futebol. É sobre liderança, sobre ultrapassar limites e sobre, acima de tudo, sobre a condição humana reduzida a um jogo que se joga entre pessoas que Viva. Helena Costa, treinadora descobridora de talentos comentadora desportiva. Agora sou teu fã de te ver a comentar, a explicar me um jogo que parece tão fácil e depois, afinal é bem mais difícil do que isso. JORGE CORREIA 00:04:09 Nasceste em 78, começaste a treinar os miúdos das escolinhas do Benfica e depois decidiste passar por vários sítios, treinar equipas femininas, duas que tenho uma grande curiosidade no Qatar e no Irão e com um saltinho entretanto pela Europa para liderar a equipa do Clermont Foot, uma equipa profissional de futebol. É mais difícil ser mulher do que homem nestas coisas de treinar a bola. HELENA COSTA 00:04:39 Boa tarde. Primeiro que tudo e obrigada pelo convite e pelos elogios. É mais difícil num mundo profissional quando se fala de profissional de futebol masculino. Sim, não vou esconder que que é mais difícil, mais difícil ter acesso, é mais difícil perdoar, mas depois eu penso que tal e qual como em todos os trabalhos, depende da competência. E sendo homem ou mulher, aquilo que é avaliado é o trabalho. Claro que o lidar no dia a dia tem que ser algo, lidar com muitos homens, lidar tem que ser algo natural e respeitoso. Mas isso eu penso que será no futebol, como na indústria farmacêutica, ou aqui na rádio ou na televisão. HELENA COSTA 00:05:22 Portanto, faz parte da nossa sociedade. JORGE CORREIA 00:05:24 Eu tenho uma curiosidade que é um treinador, mesmo que seja absolutamente competente, que esteja a fazer a coisa que é certa. Depois, depende desse estranho fenómeno do raio da bola entrar ou entrar na rede abanar. HELENA COSTA 00:05:39 Sim, na maioria das vezes, atenção, porque começa a haver também já dirigentes com outra mentalidade e obviamente toda a gente depende de resultados e quanto mais resultados houver, mais o clube progride, mais jogadores se vendem. Aquilo é uma bola de neve, não é? Hoje em dia o futebol é muito mais económico do que era há uns tempos atrás. Já não há o amor à camisola, só não é e portanto pode. JORGE CORREIA 00:05:59 Haver ao sr. Treinador que tem aqui este jogador que eu comprei aqui por 10 milhões e agora temos que o fazer render. HELENA COSTA 00:06:05 Sim, pode haver, mas normalmente o que acontece agora é os 10 milhões são investidos já com uma perspetiva também que integre o próprio treinador a todo o tipo de projetos, a projetos em que há uma direcção desportiva que impõe a ideia do clube e, portanto, o treinador integra se ali. HELENA COSTA 00:06:23 Mas os jogadores são comprados pela direcção desportiva. Mas na maioria. JORGE CORREIA 00:06:26 Eu é outro e outro. Como e como é que isto funciona? Normalmente os clubes têm um presidente da direcção de finanças, um dono do clube também, exatamente importante, que está lá na bancada. Estou a pensar mesmo muito no futuro, no futebol inglês. Depois pode haver um director desportivo. Estou a pensar no Hugo Viana, eventualmente, que me lembro logo e lá dentro está um treinador. Então o treinador decide o que. HELENA COSTA 00:06:50 O treinador decide tudo no dia a dia da equipa. Depois, o que decide para além do dia a dia da equipa já depende da forma como os clubes se estruturam. E era isso que eu estava a explicar. Há uns que dependem muito da vontade do dono, imaginando que um clube tem um dono, o dinheiro é do dono e, portanto, se fosse o meu dinheiro, eu também queria ter uma parte da decisão. Escolher a pessoa certa para o manejar e, a partir daí, pode explicar. Se o treinador estar claramente inserido na decisão da compra de um jogador, por exemplo. HELENA COSTA 00:07:21 E acho que faz mais sentido integrar toda a gente, porque, no fundo, é o treinador que o vai ou desenvolver, ou colocá lo a jogar ou etc. Potencial. Ou então o treinador é simplesmente um inquisidor da ideia, da ideia, do clube que se integra ali e que ajuda a desenvolver, mas que não decide. Depende muito das estruturas, mas o dia a dia da equipa. E não estou a pensar no futebol inglês, em que o treinador é mais manager e muito mais líder nas outras áreas todas do clube. Em Portugal. O treinador é isso. A gestão do dia a dia da equipa. Vamos pensar de uma forma um bocadinho mais rotulada. JORGE CORREIA 00:07:58 Olha o que é que. Como é que tu vês esta função da comunicação precisamente nesta máquina tão complexa que o futebol se tornou no dia de hoje? Como é que? Como é que tu usaste as ferramentas? Que ferramentas é que tu precisaste? Quando tu quando disseram assim Olha, agora vais aqui treinar as escolinhas do Benfica. Podemos começar por. HELENA COSTA 00:08:19 Coisas tão diferentes. Começar com meninos, não é? Foram coisas muito diferentes. Se eu pensar nessa nessa minha fase da vida, porque eu também era uma miúda. Nessa altura eu estava no primeiro ano da faculdade a terminá lo quando isto surgiu. E portanto, era uma miúda, basicamente. Ainda no outro dia me reuni com alguns deles, que agora já são homens também e eles próprios descobriram a minha idade nessa altura e ficaram chocados e até me disseram meio a brincar se eu soubesse não tinha respeitado. Quer dizer, tu tinhas quase a idade que eu tenho agora. Como é que é possível? Foi engraçado isso, não? Mas nessa altura era o aprender a adaptar a comunicação para miúdos, porque é totalmente diferente ainda hoje. E não é. Independentemente da minha idade, o comunicar com miúdos é diferente de comunicar com adolescentes e é diferente de comunicar com seniors. E mesmo assim eu posso dizer que comunicar com homens é diferente de comunicar com mulheres no treino. Então o treino e o treino, aquilo, a explicação do exercício é exactamente igual o conteúdo, etc. HELENA COSTA 00:09:21 O que eu notei e acredito que possa ser diferente nesta altura, até porque as miúdas começam a ter agora um processo de formação, mas na altura e podemos dar o exemplo da Dolores, da própria Filipa Patão, que agora está está na Vogue e toda a gente percebeu que quem é? Eram miúdas que estavam integradas, que eu as integrei na primeira equipa, por exemplo, do primeiro Dezembro, conta com jogadoras de 29 anos, as Carlas Cuts, as edits e. JORGE CORREIA 00:09:50 Elas tinham. HELENA COSTA 00:09:51 14 a Edit 14. A Dolores, perdão, é a Filipa tinha 16 ou 17. JORGE CORREIA 00:09:56 Por acaso tem duas adolescentes. HELENA COSTA 00:09:58 Claramente 13, até com talento, com talento e. JORGE CORREIA 00:10:02 Colocastes numa equipa sénior. HELENA COSTA 00:10:04 Nas férias. Isto era assim no futebol feminino há muito tempo e o. JORGE CORREIA 00:10:08 Efeito disso. HELENA COSTA 00:10:10 A Dolores passou a titular Claramente. A Filipa teve as suas oportunidades passo a passo e mesmo a Solange, que ainda não falámos, também tinha as suas oportunidades. Mas a Dolores claramente passou a titular, talvez na posição onde lhe era possível na altura porque a equipa era campeã. HELENA COSTA 00:10:27 Mas entretanto perdemo nos por uma questão de comunicação. Elas não tendo esse processo de formação, eram muito curiosas. Não é o questionar a treinadora porque é que se faz isto e qual é o sentido no jogo? O quererem perceber a ideia do jogo, quererem perceber o porquê do exercício enquadrado no jogo e se faz parte de um treinador. Os homens ou os rapazes. E eu tive experiência até num clube que eu considero onde o processo de formação existe e a cultura do jogador é grande. É para fazer e para fazer. Não se questionava. JORGE CORREIA 00:11:03 São pragmáticos? São mais, São mais diretos. HELENA COSTA 00:11:05 Têm o tal, a tal base de formação. Não é que. JORGE CORREIA 00:11:08 É tudo igual à partida para todos. HELENA COSTA 00:11:10 Agora, mas elas antes não tinham e portanto, a curiosidade táctica era algo que lhe estava muito inserida. JORGE CORREIA 00:11:17 Quer dizer, calma, há linguagens diferentes quando quando tu vens de processos formativos diferentes, há uma língua. HELENA COSTA 00:11:24 Eu notei isso, acredito. E era o que estava a dizer. Agora elas já conseguem ter um processo de formação e acredito que dentro em breve a curiosidade vai ser menor, porque já percebem o jogo de outra maneira. HELENA COSTA 00:11:34 Já tiveram o tal aquisição de conhecimento. JORGE CORREIA 00:11:37 Olha, tu estás a falar de uma coisa curiosa que é pegar em gente nova, com talento, colocar numa equipa sénior. Isso não gera uns os amuos em relação às aquelas que provavelmente podem perder o lugar. Faz parte. Ai, como é que tu gere? Como é que se gere essa tensão dentro de um balneário? HELENA COSTA 00:11:54 Eu acho que há coisas que são naturalmente aceites porque são visíveis. Se aparece alguém que é melhor, embora seja o mais novo, o cartão de cidadão não garante o lugar. Não é, à partida, o garante lugar é competência, talento, a capacidade de ter a performance. JORGE CORREIA 00:12:11 Isso vê se. HELENA COSTA 00:12:13 Claramente. JORGE CORREIA 00:12:14 O que é que tu procuras? Tu ainda por cima és scouting, portanto, tu, tu tens. Tens a tarefa de encontrar o próximo Cristiano Ronaldo, não é? Não sinto essa pressão, mas de encontrar o que é que o que é que um olheiro, o que é que um treinador? O que é que um observador como tu és procura ouvir? O que é que tu vês que não vejo? HELENA COSTA 00:12:32 Isto dava me uma conversa. HELENA COSTA 00:12:34 Quantas horas é que temos? E muito. Também tem uma parte muito intuitiva. Nós estamos a pouco a falar de ideias, de clube e projetos do clube. Depende muito do que procuramos. Vou dar um exemplo Eu já trabalhei no Celtic, já trabalhei no entrar em Frankfurt, no Watford, mas se eu trabalhasse para um clube português, eu não iria procurar exactamente as mesmas coisas que estava à procura nestes clubes. Então porque o futebol português é diferente do futebol alemão Em muita coisa. É muito diferente do inglês. Agora, talento é talento, é talento e talento. Em qualquer parte do mundo há uns que se adaptam mais a uma ideia de jogo e a outros que se adaptam menos. O que é que eu procuro e o talento que é isso que traz dinheiro? JORGE CORREIA 00:13:17 Vamos lá ver. Mas aquilo que eu consigo perceber do jogo, alguém que remate à baliza com força e colocação e marca golos, em princípio é talentoso. Isso é. HELENA COSTA 00:13:26 Talento. E é dos mais caros, muito mais caros. JORGE CORREIA 00:13:28 Temos até por já uma etiqueta. JORGE CORREIA 00:13:29 Sim, sim. HELENA COSTA 00:13:29 Os avançados são sempre os mais. JORGE CORREIA 00:13:31 Seja o número de golos. HELENA COSTA 00:13:32 Mais valorizados. JORGE CORREIA 00:13:33 Mais valorizados. HELENA COSTA 00:13:34 Os que marcam isso marcam. JORGE CORREIA 00:13:36 Aqueles que estão lá Quase, Se calhar não. Depois também é para mim talento alguém que consegue fazer passes. Estou sempre a imaginar passes a 30 metros ou 40 metros que parece que pegou com a bola na mão e lá colocou. É e é. E é um jogador formidável. Ou então que faz magníficos. HELENA COSTA 00:13:54 Para mim, um grande talento é aquele que pensa o jogo à frente dos outros. Aquele que consegue, tem uma tomada de decisão impecável. JORGE CORREIA 00:14:04 Pensa mais rápido, pensa melhor. HELENA COSTA 00:14:07 Mais rápido e melhor. São dois, dois conceitos que se associam à tomada de decisão, isto é, que consegue ter uma qualidade técnica que acompanhe essa forma de ler o jogo. Portanto, não. JORGE CORREIA 00:14:17 Adianta só só vislumbrar depois, também é preciso discutir. HELENA COSTA 00:14:20 Posso ler muito bem o jogo, mas o Messi chega a aquilo como eu e coloca. Faz tudo o que quer, não é? Portanto, as várias coisas associadas é o ideal. HELENA COSTA 00:14:28 O ideal é aquela máquina completa, que é o que pensa bem e rápido. Decide, portanto, bem o que tem a técnica que acompanhe essa decisão e passe pelo lado físico que ainda acompanha. Há quem valorize mais o lado físico e há muitos campeonatos em que isso é hiper valorizado e, portanto, os pequeninos que pensam muito rápido porque toda a vida foram sempre mais pequeninos e para se. JORGE CORREIA 00:14:50 Levam com os grandes em cima, não é. HELENA COSTA 00:14:52 Para evitarem esse confronto físico, desenvolveram outras capacidades intelectuais que hoje em dia são uma grande arma. JORGE CORREIA 00:14:59 É isso que explica os Bernardos Silva da vida. HELENA COSTA 00:15:01 Totalmente, totalmente o Bernardo. Eu treinei o Bernardo. JORGE CORREIA 00:15:04 Ah, então. HELENA COSTA 00:15:05 O Bernardo era assim, o Bernardo era assim. E quando eu digo isto às pessoas, não é bem assim. Era assim. O Bernardo era assim a decidir a técnica. Obviamente que ele evoluiu muita coisa no entendimento do jogo, mas aquilo que vinha do Bernardo Inato era. Era isto que nós vemos e esta forma de estar na vida também muito simples. HELENA COSTA 00:15:25 Era ele, claro, tem um contexto familiar que proporciona, mas a inteligência, a capacidade técnica, até a forma de correr, tudo igual, tudo igual. E isto vê se aos sete pessoas, oito E as pessoas dizem há muita coisa que no processo de formação Sam, tu não sabes aos sete anos que o miúdo vai conseguir. É verdade, há muita coisa, mas os bons são sempre bons. JORGE CORREIA 00:15:47 Ainda por cima, Raio do homem, ainda por cima comunica bem. Caraças, tem tudo, não é? Quando tu olhas para isto, para um jovem talento, neste caso Bernardo, e dizes Eu sou o treinador deste deste miúdo, o que é que tu procuras desenvolver? Como é que tu trabalhas? HELENA COSTA 00:16:04 Há muita. JORGE CORREIA 00:16:04 Coisa. O processo de feedback, por exemplo, porque aos sete anos eu imagino que o conjunto de coisas que ele faça, apesar de maravilhosas, estão carregadas de coisas que que é preciso aperfeiçoar. HELENA COSTA 00:16:15 Sim, sobretudo o entendimento do jogo. Porque quando é a qualidade técnica, obviamente. HELENA COSTA 00:16:21 Eu lembro, por exemplo, o Jota, que agora está no terreno, nós. Ele sempre foi um acima da média do ponto de vista técnico e ele adora fintas. Ainda hoje adora fintas e provavelmente teve muitos treinadores que foram castrando nesse nessa expressão. Mas é nisso que ele é bom e é para isso que ele é contratado, por exemplo, agora para o Reino. E foi nisso que ele sobressaiu no Celtic também. O percurso que teve no Benfica, depois ao nível sénior, isso é outra história. Mas é naquilo que ele é bom e é naquilo que ele sobressaiu sempre. E nós, meio a brincar, já a explorar um lado muito fora do normal. Dizíamos lhe Olha, no próximo treino, assim que chegar, epá, tens que fazer 1,1 tesoura, uma não sei quê. Tudo seguido. E ele lá em casa, lá, lá treinava e a primeira coisa que eu fazia era está aqui, pumba! Portanto, pequenos desafios. Agora, o que é que é o agrupar o individual no coletivo? Porque isso, para os miúdos, o desenvolvimento do pensamento abstrato é algo também muito complexo. HELENA COSTA 00:17:20 Eles vêem o agora e o ele é o agora e o perspetivar a equipa e lá mais à frente, ler o jogo um bocadinho mais à frente é algo que temos que desenvolver. Agora as coisas inatas estão lá sempre e estão lá sempre, também no nível sénior. E isso eu acho que é muito fácil. Olhar para alguns miúdos e perceber. dificilmente não vai lá chegar. E miúdos muito novos. E depois o aspeto mental, O aspeto mental? Sim. E consegue se perceber essa. JORGE CORREIA 00:17:47 Teimosia, essa e essa vontade. HELENA COSTA 00:17:49 Persistência e persistência. JORGE CORREIA 00:17:51 O sobreviver à frustração porque lá está um miúdo muito talentoso. HELENA COSTA 00:17:55 O Bernardo. JORGE CORREIA 00:17:56 O Bernardo. HELENA COSTA 00:17:56 O Bernardo não jogava a titular nos sub15, sub16, sub17. JORGE CORREIA 00:18:00 E não ficava frustrado. HELENA COSTA 00:18:02 Claro que ficava o Bernardo e o Ricardo Horta. Claro que ficava. Mas a persistência e o acompanhamento que algumas pessoas deram. O Bernardo já falou disso várias vezes, até a importância que o Chalana teve nesse processo. Mas alguns desistem e outros têm quem os acompanhe. JORGE CORREIA 00:18:18 Lá está essa ideia. JORGE CORREIA 00:18:19 O Chalana fá los bem, Quer. Confio em ti, miúdo. Tu tens, tens um talento como eu. Lá está. É quase uma irmandade. Tu é o papel dos pais. Não, eu não. HELENA COSTA 00:18:28 Vou envolver os pais porque há uns que põe impressão. No caso do Bernardo, não punham pressão nenhuma. São pessoas com com tudo no sítio. Aí o. JORGE CORREIA 00:18:36 Segredo também não. HELENA COSTA 00:18:37 É? Sim, era o que eu estava a dizer há pouco. O envolvimento que os jogadores têm auxilia muito depois a superar as dificuldades. Mas ainda bem que há dificuldades no percurso deles de formação, porque não pode ser tudo perfeito. JORGE CORREIA 00:18:50 Olha como é que tu lidas com jogadores que evitam a comunicação direta? Porque eu quero imaginar. Estou a ouvir te agora aqui e estou a pensar Esta treinadora deve ser daquelas que diz tudo o que tem para dizer aos. HELENA COSTA 00:19:03 Não é só a treinadora, é a pessoa, sim a pessoa e sobretudo a Chief Scouts. É porque isto é tudo muito bonito, mas é a tomada de decisão que envolvem milhões. HELENA COSTA 00:19:16 Têm que ser muito claras e comprar um jogador envolve muitos milhões. Como é que. JORGE CORREIA 00:19:20 Se diz que não? HELENA COSTA 00:19:22 Justificando o porquê? Não é dizer que não, Só porque não é justo dar as minhas razões e eu posso estar errada. Naturalmente que já errei, já acertei muitos outros também, Mas é dar as minhas opções e o porquê. Mas é dizer tudo na cara e eu acho que não há forma mais natural de liderança do que ser justo e frontal. Quem não gosta? Paciência. JORGE CORREIA 00:19:45 E todos os e todos os jogadores recebiam da mesma maneira? HELENA COSTA 00:19:50 Não. Cada pessoa é uma pessoa. Isso tratar todos por igual. Isso para mim não faz sentido. Há, claro, comportamentos que o treinador tem que ter em grupo. E quem disse? Eu volto a dizer quem diz o treinador, diz o director desportivo, é um bocadinho a parte nesse sentido, porque não há um contacto directo com a equipa. Mas mas a com um board, com uma direcção, com o dono e portanto cada pessoa é uma pessoa. HELENA COSTA 00:20:16 E eu posso estar a falar contigo agora. Se estivesse aqui, a produtora provavelmente teria que dizer a mesma coisa de outra maneira. Tinha que me. Não é manipular o discurso, mas é adaptar. E cada pessoa é uma pessoa. Há pessoas mais sensíveis, há pessoas mais ou menos sensíveis. Não se pode tratar toda a gente da mesma maneira. E isto é como na vida, eu acho. JORGE CORREIA 00:20:36 E há uns jogadores que reagem mais a uma crítica direta ou a um estímulo e outros que são mais. HELENA COSTA 00:20:42 Sim, uns que ficam mais nervosos, mais vulneráveis, mais são mais sensíveis. Há outros que são mais frios a outros que estão habituados a uns que já têm mais experiência, também levam isso de outra maneira. Há os que a tal Dolores, que entra com 14 aninhos, não posso falar para a Dolores como falava com a Carla Couto, por exemplo, mas são pequenos pormenores. Agora há regras que são regras de grupo e há comunicações que são a comunicação do grupo. Isso é sim e por igual. HELENA COSTA 00:21:12 Mas cada indivíduo é um indivíduo. E como. JORGE CORREIA 00:21:13 É que? Como é que se molda? O que é que é a pressão para a performance? Por um lado, a formação, por outro. E depois esse desenvolvimento e esse, essa, essa comunicação com com cada um dos miúdos ou dos atletas depois mais crescidos. HELENA COSTA 00:21:28 Eu acho que isso faz com que com o dia a dia, vai com o dia a dia, com o conhecimento de cada um, com Um. Muita interpretação de alguns sinais. Em Off the record falamos já da comunicação não verbal e eu acho que para mim algo não é só na relação treinador jogador. É também tudo. E eu tendo vivido no estrangeiro, acho que desenvolvi isso muito, sobretudo no Qatar. JORGE CORREIA 00:21:56 Neste Irão e Qatar. HELENA COSTA 00:21:57 Qatar primeiro e depois irão. JORGE CORREIA 00:21:59 Culturas completamente diferentes. HELENA COSTA 00:22:00 Sim, a. JORGE CORREIA 00:22:01 Língua é um mistério. HELENA COSTA 00:22:03 A língua começou por ser um mistério no Qatar. Eles falam naturalmente o árabe, mas no Qatar, até fruto daquilo que é a influência norte americana e o país. HELENA COSTA 00:22:14 A forma como se está a desenvolver praticamente todas as universidades e algumas escolas são lecionadas em inglês e, portanto, a comunicação é muito fácil por lá. A maior parte das pessoas que lá vivem são estrangeiras e o inglês é quase a língua. Não digo nativa, mas praticamente. JORGE CORREIA 00:22:30 Os atletas. HELENA COSTA 00:22:31 Também. Também toda a gente fala inglês. Mesmo miúda de 13 anos, era muito raro encontrar uma que não falasse inglês. Portanto foi facílimo nesse aspeto. Mas quando eu passo do Qatar para o Irão e já arranhava algumas palavras de árabe ou não falando, já conseguia interpretar muitas coisas que diziam. Eu pensei agora vou me safar um bocadinho melhor. Fui sozinha, sem equipa técnica e quando chego lá, o que eles falam em persa têm algumas palavras idênticas, mas com significados diferentes. Portanto, baralhou o sistema todo. O meu árabe não servia para nada e ninguém falava inglês, ninguém falava inglês. Só a minha time manager é que falava em inglês. JORGE CORREIA 00:23:09 Como é que se faz isso? Como é que tu treinas uma equipa quando? HELENA COSTA 00:23:12 Quando sei o que eu pensei não falar? Como é que eu faço isto? JORGE CORREIA 00:23:14 Não ouvimos a mesma música, Não falamos a mesma língua. HELENA COSTA 00:23:17 Eu não consigo explicar até hoje. Foi muito linguagem gestual, muito exemplificação de exercícios, Muito. No início ainda chamei minha TI Manager para me ajudar diretamente no treino, quase como intérprete, uma tradutora. Mas ela não percebe nada daquilo, não percebia nada de termos do treino e, portanto, era mais incomodativo do que auxílio. Por muito que ela tivesse auxiliado. JORGE CORREIA 00:23:45 Portanto, tínhamos aqui uma outra coisa, uma outra barreira da linguagem que é tu não percebes nada deste métier. No fundo, falas a língua, mas não falas. A minha língua do futebol. HELENA COSTA 00:23:54 Não é a minha e a língua do pessoal é universal. Sim, ela trabalhava na Federação, mas é trabalha e foi uma pessoa extraordinária, que me ajudou muitíssimo, até porque era a única com quem eu conseguia realmente comunicar também, mas super competente. Mas não era. Era da parte administrativa, era da parte mais funcional, não era do treino, não era uma linguagem do futebol e, portanto, não servia para para o meu auxílio. E tive que desenvolver outras ferramentas. HELENA COSTA 00:24:23 E o mais engraçado é que nós acabámos por comunicar muito e já havia piadas que ele já havia uma interação com piadas, mesmo não falando absolutamente nada e elas não falando inglês. Fomos desenvolvendo e eu fui obrigada também a mais rapidamente saber os termos em persa. E a comunicação era excelente e a relação era brutal. Foi brutal. JORGE CORREIA 00:24:48 Sabem daquelas perguntas? Aquelas palavras básicas? Lá está, chuta, remata, defende, cobre. HELENA COSTA 00:24:54 Pressiona. Coisas desse género? Sim. E a partir daí a nossa linguagem foi, foi, foi melhorando e acabámos com piadas e com uma relação extraordinária e com vivências óptimas. Eu adorei o Irão. JORGE CORREIA 00:25:07 Os resultados foram bons. HELENA COSTA 00:25:08 Foram bons, mas a qualificação tivemos um azar no sorteio da qualificação para vá, vamos chamar o Europeu lá do sítio, não é o campeonato asiático. Calhou nos a Tailândia, que era um dos tubarões e só passavam uma. Portanto tivemos. Mas foi muito positivo. E eu ali não era só a selecionadora da equipa A, era também coordenadora de todas as outras seleções. HELENA COSTA 00:25:29 Eu tinha um treino pelo menos todos os dias de qualquer seleção. Se fosse sub13, sub16, eles lá têm escalões diferentes da Europa. E foi muito interessante e sobretudo, o impacto que se pode deixar depois no país, que não foi só o Irão. Estava extremamente desenvolvido na altura, muito mais desenvolvido de Portugal. Muito, mais, muito mais mesmo. JORGE CORREIA 00:25:49 Não tinha nada essa. HELENA COSTA 00:25:50 Ideia, pois ninguém tinha. Mas porquê? É um talento. JORGE CORREIA 00:25:53 Em que na na. HELENA COSTA 00:25:55 No Nem era o conceito de treino, o conhecimento de treino não era, é muito inato. E eu noutro dia estava a falar com o António Simões, que também estava lá na altura com o Carlos Queiroz e com o Daniel Gaspar. E nós privamos e ele sentiu isso do lado masculino também, que há um talento inato. JORGE CORREIA 00:26:14 Eles conhecem o jogo porque sim. HELENA COSTA 00:26:16 Não, eles têm uma paixão por jogo incrível. Eu lembro me que na nossa Academia da Federação era ao lado do Estádio Nacional e, por exemplo, a final da Taça era da Taça de Clubes era jogado também no Estádio Nacional. HELENA COSTA 00:26:31 A imagem do que acontece aqui e eles dormem à porta do estádio para ser dos primeiros a entrar. E lembro de estar a dar um treino às dez e qualquer coisa da manhã. Portanto, na academia, que era praticamente ao lado, o jogo da final da Taça ia ser às oito e tal da noite, as estradas iam ser cortadas, etc. Mas às dez e tal eu ouvia a Hola mexicana que o estádio já estava cheio. Uma coisa incrível e incrível eles vivem como ninguém. O jogo é uma paixão brutal pelo futebol, uma coisa incrível. JORGE CORREIA 00:26:58 Olha, estavas a falar de aprender as palavras mínimas para conseguir dar alguma informação. Os jogadores ouvem alguma coisa dentro do campo, no meio de um estádio cheio de gente? HELENA COSTA 00:27:08 Sim, no masculino é mais difícil. Quando os estádios estão cheios. No feminino não há isso muitas vezes, mas a comunicação praticamente. O treinador, não tem grande forma. Com um estádio completamente cheio de fazer a comunicação chegar no instante em que gosta. Depois faz passar por outras formas. HELENA COSTA 00:27:25 E claro que a comunicação com os jogadores que estão mais próximos. Depois passa ou há pausas para hidratação e fala só há um, eventualmente um jogador lesionado e aproveita se. Mas no dia a dia, para um treinador com um estádio cheio, a comunicação não é fácil e há uns. JORGE CORREIA 00:27:40 Jogadores lá dentro, normalmente naqueles 11. Há uns que fazem de treinador também lá dentro, que são o espelho do treinador. HELENA COSTA 00:27:47 Sim, há uns com personalidade, com conhecimento, com liderança, sim, que são muito espelho. JORGE CORREIA 00:27:54 O que é o que define um líder dentro do campo? HELENA COSTA 00:27:58 A personalidade. Primeiro que tudo, mas sobretudo a forma como coloca a sua performance quase de forma, sem errar. Eu acho que há jogadores que são e jogadoras que são. Não digo perfeitas, mas há sempre coisas a melhorar, mas que são líderes por pelo exemplo, líderes pela personalidade. E são daquelas quando abrem a boca, depois toda a gente se cala para ouvir ou toda a gente respeita isso. São coisas muitas delas naturais, portanto, a maioria delas naturais. JORGE CORREIA 00:28:32 E sente se dentro do balneário. HELENA COSTA 00:28:33 Sim, sim, sim, sente. É a pergunta. JORGE CORREIA 00:28:36 Difícil do dia. É também as vacas sagradas? Como é que é? HELENA COSTA 00:28:39 Como assim? JORGE CORREIA 00:28:40 Como é que. Como é que se lida com a vaca sagrada? Como é que se lida com aquele super jogador que às tantas entrou em declínio ou com aquele jogador que acha que é o dono daquilo tudo e que se calhar já está a ter um efeito. Eu vou. HELENA COSTA 00:28:53 Eu vou cometer aqui provavelmente uma inconfidência. Eu acho que ela não me vai levar a mal. Eu vou até pegar numa jogadora que é muito conhecida em Portugal, a Carla Couto, que é provavelmente a melhor jogadora ou foi a melhor jogadora naquele tempo em que não havia o processo de formação e que agora acredito que daqui a uns tempos possamos falar de outras e já se começa a falar, felizmente. Mas a Carla, toda a gente dizia que não gostava de treinar, que que faltava muita treinos, que não era essa pessoa Do ponto de vista relacional, é extraordinária. HELENA COSTA 00:29:27 Tem muita piada para quem a conhece, mas ela sabia que era realmente muito boa no campo e que fazia realmente a diferença. E eu, quando cheguei ao clube, toda a gente dizia isto cobras e lagartos. A verdade é que eu acho que aí também depende do treinador, não só na liderança. E aí coloco homens e mulheres. É tudo igual, não só na liderança, mas na capacidade de como é que eu hei de dizer cativar. E eu aprendi muito no Qatar relativamente a isso. Acho que houve um distanciamento muito grande entre a Helena que sai de Portugal, a Helena que chega ao Qatar e a Helena que volta a Portugal nesse sentido. JORGE CORREIA 00:30:03 O que é que aprendeste? HELENA COSTA 00:30:05 Aprendi coisas diferentes. Tenho que me adaptar claramente à cultura. E vou dar um exemplo. Eu no Qatar, no Qatar, e quando nasce tem logo à partida a educação paga. Tem, sei lá, água, luz paga pelo Estado. Tem tudo e mais alguma coisa. Tem os pais ricos, o miúdo quase. Quando nasce tem uma nanny, uma ama e um carro é um driver e portanto tem tudo o que querem e o que não querem é aquilo e é viver. HELENA COSTA 00:30:42 Ou podem viver sem ter o espírito de sacrifício, porque não tem necessidade. Tem tudo, portanto tem tudo. JORGE CORREIA 00:30:47 E aí aparece uma treinador que veio, uma treinadora que veio lá de Portugal. HELENA COSTA 00:30:52 Sim, mas que tem que tem em contrarrelógio. O meu processo foi eu tinha que criar, criar o futebol feminino do país. JORGE CORREIA 00:30:59 Não existia. HELENA COSTA 00:31:00 Nada. Zero. Criar em meses, colocar a seleção no ranking FIFA em meses, porque havia a decisão do Mundial de 2022 e era obrigatório haver uma seleção feminina. Como em qualquer decisão de Mundial, haver uma seleção feminina no ranking FIFA. JORGE CORREIA 00:31:17 Isso parece me um desafio gigantesco. HELENA COSTA 00:31:19 Foi o pior. Não digo o trabalho mais difícil que eu tive na minha vida e duvido que tenha um tão difícil quanto este. JORGE CORREIA 00:31:25 Onde é que encontraste as jogadoras? HELENA COSTA 00:31:27 Eu andei a bater de porta a porta a elas pela paixão que algumas tinham pelo jogo. Criaram um torneio de futsal na faculdade. Eu soube disso. Fui. JORGE CORREIA 00:31:37 Começaste lá a ver. HELENA COSTA 00:31:38 Comecei lá e depois criei escola de futebol desde pequeninas, portanto criei a seleção sub13. HELENA COSTA 00:31:46 A seleção A foi aquela mais emergente que tinha que acontecer no momento, Mas elas não conheciam o jogo, não sabiam nada, nada mesmo. O futsal delas era duas a atacar e duas a defender. Era assim que jogavam, mas divertiam se e tinham iniciativa. E eu acho que isso foi saudável e foi o que me ajudou a desenvolver o resto. Mas aí eu tive que as levar um bocadinho pelo coração, porque elas não precisam de nada. Não era o dinheiro que as faria. Como é que correr? JORGE CORREIA 00:32:12 Como é que este desiste? O que é que lhes vendem? HELENA COSTA 00:32:15 Por isso eu também ter mudado foi eu aproximar me delas, explicar lhes que realmente o impacto que elas poderiam ter no país e tiveram podia ser extraordinário, mas ao mesmo tempo, as famílias não queriam que elas se projetassem como pioneiras, não queriam que o nome estivesse envolvido na sendo as primeiras mulheres a jogar futebol. E aí tem muito a ver com a cultura. Não é com a religião, é com a cultura. E foi muito, muito, muito difícil. HELENA COSTA 00:32:46 Tive que garantir que elas não eram fotografadas ou filmadas em alguns jogos para poderem representar a seleção nacional. E chegou a acontecer garantirem me a mim que isso não iria acontecer e eu chegar lá e ter câmaras. E foi o fim da macacada. Foi até capaz de sair agora um documentário sobre isso, porque nós reunimo nos no primeiro dia em que houve realmente o Mundial 2022. Estivemos a ver o nosso jogo, o nosso primeiro jogo que tem estas histórias todas. A primeira fotografia oficial tem sete jogadoras, porque quatro delas não podiam aparecer a ser fotografadas. Houve uma delas que perdeu o emprego por ter jogado. Tenho histórias incríveis. Uma que era filha do comentador mais respeitado de futebol masculino e ela estava já numa fase até mais adiantada. Ela era realmente muito boa jogadora, sobressaía das outras, jogava a avançada e ela disse me Eu vou estar em exames na faculdade e portanto eu não consigo estar todos os dias no estágio e dormir, sobretudo lá porque eu perco o meu pai não quer, eu perco ali exames e eu combinei com a equipa Okay, vamos abrir aqui uma exceção. HELENA COSTA 00:34:00 Ela treina connosco, volta para casa, volta para a faculdade, volta a treinar connosco e no dia do jogo está connosco. Toda a gente concordou, portanto foi uma coisa aberta, quase a ajuda do público para não haver questões. Cá está quanto à liderança, diferenciação de comportamento, etc. E no dia do jogo, ela percebe que há câmeras à volta. Foi no estádio do Alçado, contra as Maldivas. As ganhámos 4 a 1 nesse jogo. E ela diz Eu não posso jogar, não pode jogar como para aí há duas horas e meia de jogo. Como assim não pode jogar? Meu pai não sonha que eu estou aqui. Portanto, ela não me tinha dito a verdade toda e estava a ser retraída em casa para não jogar. Naquela altura nós já tínhamos dado tudo à FIFA e aquilo era um jogo oficial que contava para o ranking. Não dá para. JORGE CORREIA 00:34:47 Mudar? HELENA COSTA 00:34:48 Dá. Mas os câmaras eram portugueses e eu conhecia os e portanto foi 1A1 pedir para ela não ser filmada. Não é fácil. HELENA COSTA 00:34:59 Sendo avançado e ganhando 4 a 1, marcando quatro golos e fazendo uma assistência. O que acontece é que ela nunca mais jogou futebol. O pai proibiu a não de jogar futebol. Mas tenho muitas histórias destas. Tenho coisas que, sei lá, eu acho que às vezes nem é nem é imaginável na Europa que se possa passar no Irão foi o inverso de tudo. Muito desenvolvido, uma paixão tremenda, um orgulho por representar a seleção e as famílias. Ninguém rezava. E uma coisa que eu digo muitas vezes ninguém rezava. Eu, no Qatar, tive que me dar o tempo dos treinos para não coincidir com o pôr do sol, porque no por do sol também que eles fazem a última reza. Vivemos coisas muito engraçadas e eu tive na casa deles, delas a vivenciar o Ramadão quando o sol se põe. Tudo aquilo foi muito engraçado. Em equipa estivemos. Eu vivenciei isso no Irão, não tive que mudar nada, não tinha uma jogadora que. JORGE CORREIA 00:35:56 Rezasse e as famílias apoiavam que estas miúdas. HELENA COSTA 00:36:01 Viram aquilo e uma paixão enorme e loucura e loucura. HELENA COSTA 00:36:07 E pelo que eu sinto continua a desenvolver se com as sanções económicas, que foi algo que não nos deixou. Nós recebemos dinheiro da FIFA e não podíamos utilizar porque não entrava sequer no país. E continua, continua por motivos políticos. Não tem nada a ver com elas. Mas também tive coisas. Eu tinha uma segurança do governo do Irão, que estava todos os dias connosco em estágio, fosse sub13, fosse sub16, fosse a seleção A e que ia connosco para fora. E o objectivo era fazer um relatório para para o Governo. JORGE CORREIA 00:36:39 Sobre as coisas que tu fazias. HELENA COSTA 00:36:40 Sobre o que eu fazia, sobre o comportamento delas, sobre tudo. JORGE CORREIA 00:36:44 Tudo, portanto. Tinha a polícia secreta no fundo, e o adjunto tinha. HELENA COSTA 00:36:48 E o mais engraçado é que depois aquilo, o ambiente era tão positivo que se fosse três, quatro vezes connosco, depois era nossa amiga e o governo sabia disso e trocava, mas depois acabava sempre por ser bem recebida e se sentir bem e trocava. JORGE CORREIA 00:37:03 Portanto, Helena, tu vais para um país longe, Não dominas a língua. JORGE CORREIA 00:37:09 Todavia, convences as famílias. Não falas uma palavra convence os câmaras de filmar no início, consegue se de alguma maneira conquistar o agente dos serviços secretos que lá está. Qual é o segredo? HELENA COSTA 00:37:25 Essa é natural. Criar um bom ambiente e há pouco eu não terminei, mas acho que no Qatar cá está por ter que as levar pelo coração, por pela empatia, por criar uma proximidade gigante. Eu próprio mudei porque era uma pessoa muito mais nova do que elas todas, mesmo em Portugal e do que eles, porque também treinei uma equipa sénior masculina aqui. Era mais nova que todos e achava nessa altura que a forma como comunicava com alguma distância poderia ajudar também na liderança. E acho que agora é precisamente o contrário. É empatia e naturalidade. E é. Eu mudei por isso, por ter que as conquistar e levar pouco pelo coração. Mas depois eu também acho que sou muito assim e portanto, não é ser eu própria. Olha como. JORGE CORREIA 00:38:15 É que se conquista o jogador tuga. HELENA COSTA 00:38:18 Como outro, como outro. JORGE CORREIA 00:38:19 Qualquer. HELENA COSTA 00:38:20 Sim, cá está dizendo a verdade. Auxiliando com. Com feedbacks que são úteis. Sendo justo. Depende do papel. Pode se criar uma grande proximidade sendo Chief Scout ou assistente do diretor técnico, como foi no Watford, e criei muita proximidade com os jogadores no sentido de realmente ser ouvida, auxiliar em alguns conselhos, porque percebia a ideia do treinador e que estava ali uma certa distância, que um passo que fosse poderia auxiliá lo a ele e ajudava a equipa. Pequenas coisas, mas sendo justa, sendo também concisa nos comportamentos e sendo eu próprio. JORGE CORREIA 00:39:00 Há bocadinho falavas dos dos Catar e que nascem, no fundo com contudo, com o mundo aos seus pés um bocadinho. Os jogadores profissionais em Portugal, no mundo, na Europa são um bocadinho assim. Quer dizer, a partir dos 16, 17, 18 anos começam a ganhar rios de dinheiro. Têm grandes opções? Sim. Não, não é um mito. HELENA COSTA 00:39:19 Depende das sessões. Sim, claro. JORGE CORREIA 00:39:21 Os jogadores de topo topo todo que esses sim. HELENA COSTA 00:39:24 Esse sim, Os outros não ganham estudo e têm que dar a perna entre aspas para se manter num nível alto. O problema é pensar se que por estar no Benfica, Sporting Porto Sub19 sub 23 já já é garantido que se vai ser profissional. E não é assim. Há um degrau. JORGE CORREIA 00:39:43 Muito grande de entre esses sub19 e a equipa profissional. HELENA COSTA 00:39:47 Nesses grandes clubes. Sim, é provavelmente a saída mais simples para esses jogadores. Há de ser outros clubes de primeira divisão, segunda divisão, mas outros clubes que não os três grandes ou os quatro grandes, os cinco que se queira considerar. Há um degrau grande e. JORGE CORREIA 00:40:01 Quando vejo clubes ingleses, vejo muitas vezes os treinadores a irem buscar jogadores de 16, 17 anos e a dar ali oportunidades em minutos. Eles também têm muitos jogos. Cá parece me menos bom, Em bom rigor, se olhar agora para aqui, para o Porto, Benfica, Sporting já já começa a acontecer? HELENA COSTA 00:40:16 Não. Cá em Portugal é o contrário. JORGE CORREIA 00:40:18 É o contrário. HELENA COSTA 00:40:19 Nós somos capazes de ser dos dos países. HELENA COSTA 00:40:25 Vou tirar uma Holanda. Eventualmente uma Dinamarca. Mas somos os países que apostamos mais em jovens. JORGE CORREIA 00:40:35 Estamos a aproveitá los bem. HELENA COSTA 00:40:38 Estamos a exportá los muito bem porque os aproveitámos bem ou porque os formámos muito bem. JORGE CORREIA 00:40:43 Sim, e portanto, quando eles dão nas vistas num clube de topo, numa Liga dos Campeões, vão para inglês, vão se embora? Nem sempre. HELENA COSTA 00:40:50 Mas isto os clubes portugueses dependem disso. Os clubes portugueses têm que vender, não sobrevivem sem vendas. E Portugal está a fazer isso muito bem. Nós temos talento, muito. Temos um processo de formação que é muito bom também. Obviamente, como tudo pode melhorar em algumas coisas, mas somos olhados como um país exportador precisamente por isso. e depois a capacidade de ter um conhecimento de jogo que permite até os mais pequeninos. Não é que em muitos campeonatos não são olhados como são um bocadinho personas não gratas. Aquele perfil de jogador típico não vai de encontro a isso. Mas os pequeninos sobressaem porque pensam mais rápido, porque têm o processo de formação, porque têm o lado técnico, porque têm uma capacidade de adaptação, de comunicação. HELENA COSTA 00:41:33 Eu tenho colegas italianos, não é preciso ir mais longe. Os espanhóis que comentam toda a gente em Portugal fala inglês. É impressionante. E se juntarmos a isso a capacidade de praticamente falar o português, não é já com o inglês e o espanhol sobrevive se em meio mundo. Portanto, tudo isto junto faz com que o jogador português seja apetecível. JORGE CORREIA 00:41:52 Olha, nós estamos a exportar claramente agora até exportar treinadores. Treinador do Sporting. Amorim sai para Inglaterra. Não me interessa discutir os méritos de de qualidade técnica, porque estão à vista de todos, até para alguém como eu, que não percebe nada da bola. Mas gosto dele da maneira como, como, como ele comunica, como é que se está? Como é que os treinadores estão a comunicar em Portugal? HELENA COSTA 00:42:17 Eu gosto muito da forma como o Ruben comunica. Eu, aliás, já disse isto na televisão várias vezes. JORGE CORREIA 00:42:21 O que gostas nele? HELENA COSTA 00:42:24 Eu posso olhar para a ideia do Ruben e eventualmente dizer assim eu mudava o A ou B ou C, a ideia de jogo ou concordar e sair. HELENA COSTA 00:42:32 Mas o que eu acho que ele queria, e talvez aquilo que eu também acho é que disse há pouco que que me ajudou é a empatia e é a comunicação directa. E não precisa de ser aos berros. Pode ser uma coisa e ser muito justo e ser muito directo de uma forma. Agora só me lembro da palavra em inglês. Este ainda estou com o regresso de emigração. Muito educada. Não precisa de ser rude para se dizer algo directo que até seja desagradável do lado de lá ouvir. Mas eu acho que o Ruben tem essa forma que eu tenho muitas dúvidas que seja uma personagem. Parece me claramente que é muito natural dele ele ser assim e ganha muito com isso. JORGE CORREIA 00:43:14 E agora vai para Inglaterra, sítio que tu conheces. O que é que ele precisa de fazer para ter sucesso? HELENA COSTA 00:43:22 Eu não conheço a realidade por dentro de onde ele está vai para um contexto difícil. Assim como ele veio também para o Sporting e estava num contexto difícil. Essa é uma boa. JORGE CORREIA 00:43:31 Notícia, uma má notícia. HELENA COSTA 00:43:32 Ele gosta e é a questão. HELENA COSTA 00:43:36 E vai para um sítio onde o impacto pode ser imediatamente visível. O estar num mau momento de Manchester United ou numa má organização a que muitos pontos de interrogação à volta do clube nesta altura. Se ele detetar o que é necessário na altura certa, eu acho que vai impactar rapidamente. E depois há outra coisa. Eu acho que a liderança que o United teve até há relativamente pouco tempo, as duas, três pessoas que passaram agora têm uma forma de ser, de estar, de comunicar, de empatia totalmente diferente. O que eu notei em Inglaterra é que os ingleses são e toda a gente diz que os alemães é que são muito frios, muito distantes, muito pragmáticos. Eles são regrados no trabalho, mas são as pessoas mais descontraídas com quem eu trabalhei até hoje. JORGE CORREIA 00:44:25 É mais fácil trabalhar com os alemães do que com os ingleses. HELENA COSTA 00:44:28 1000 vezes, 1000 vezes wow. Eles são muito conservadores, ingleses, muito conservadores no sentido Eu não estou a dizer isto de uma forma negativa. São formas diferentes. Eu, por exemplo, eu não posso ir a um jogo em que vá para um camarote, que é algo que pode acontecer. HELENA COSTA 00:44:48 Se eu sou observadora de um clube, peço a entrada. Se for se calhar um scout, mandam me para a bancada. Se for um Chief scout já me mandam para um camarote. Eu não posso ir de ténis, nem que seja um tênis de marca x xpto que fiquem bem no outfit. JORGE CORREIA 00:45:03 Portanto tens que ir classicamente vestida. HELENA COSTA 00:45:06 Se um homem tem que ir de gravata é obrigatório coisas deste género. E quando falamos de jogo de sub 23, por exemplo, que já é considerado o processo de formação igual a pequenas coisas, muita formalidade, muito, muito conservadores, muito rigorosos nesse sentido, mas são super prático, super práticos. É fácil ver se um CEO no dia a dia de calças de ganga e ténis porque está lá para trabalhar, não interessa muito bem. Depois se há uma coisa, um jogo oficial, etc. E põe a. JORGE CORREIA 00:45:36 Sua gravatinha. HELENA COSTA 00:45:37 Ou não, com o seu blazer, a sua t shirt, os seus ténis com o fato é algo muito diferente. As culturas realmente têm coisas muito interessantes. JORGE CORREIA 00:45:46 Olha, fala me do comentário televisivo Tu agora estás como comentador na televisão. Ouvimos te muitas vezes a explicar. HELENA COSTA 00:45:52 Afinal trabalho muito. Não é. HELENA COSTA 00:45:54 Trabalho de muitas horas não. HELENA COSTA 00:45:56 Mas tenho estado muitas vezes o que eu adoro. Atenção, eu adoro, adoro. Se me perguntassem se eu ia fazer isto na vida, dizia que não, que nunca pensei O que é que tu gostas da função? Para já gosto do ambiente que se vive lá dentro. JORGE CORREIA 00:46:12 A tribo de redacção. Tu já tu já quase és mais jornalista do que treinadora. Por este andar. HELENA COSTA 00:46:17 Não, não. HELENA COSTA 00:46:17 Não, não, treinador. Não me tiram a casca. Nunca, nunca, nunca. Mas gosto muito do ambiente que se vive na redacção. Cá está. Gosto das pessoas em si. Claro que os sítios são feitos pelas pessoas, mas adoro. Para mim, estar ali a ler um jogo é uma coisa naturalíssima. Não é como estar num café a falar com amigos, porque eu sei que estou a falar para pode ser milhares de pessoas, podem ser só centenas, pode ser uma, mas essa pessoa pode não perceber absolutamente nada de futebol. HELENA COSTA 00:46:48 E eu tenho de ter a capacidade olhar para o jogo, comunicar para essa pessoa que não percebe nada de futebol, porque as que percebem vão me entender, as que não percebem e podem não me entender. JORGE CORREIA 00:46:56 Então já descobri porque é que eu gosto de ti e porque eu consigo entender o futebol como tu lá estás. Tu estás. HELENA COSTA 00:47:00 A ver um jogo, um sinal com auscultadores. JORGE CORREIA 00:47:02 Dentro de uma cabine. Vê no ecrã como é que é. HELENA COSTA 00:47:04 Se for ao vivo, estou no estádio. Depende, não é? Imaginamos. JORGE CORREIA 00:47:08 Já te vi no relvado. HELENA COSTA 00:47:09 Exacto, pronto. Mas isso são. HELENA COSTA 00:47:11 Outros. Ainda por cima. JORGE CORREIA 00:47:11 Fizeram uma maldade um dia que te puseram o jogador? Muito, muito, muito. HELENA COSTA 00:47:14 Não foi um jogador. Foi um treinador que era muito grande. HELENA COSTA 00:47:17 Nem cá está. Quer dizer, por. JORGE CORREIA 00:47:18 Amor da santa. HELENA COSTA 00:47:19 Então, mas eu não escolho os convidados. HELENA COSTA 00:47:21 Não se importa sequer para ficar mais ou menos a nós. HELENA COSTA 00:47:24 Foi antes do jogo do Porto. JORGE CORREIA 00:47:26 E como é que é E qual é a sensação essa hora na relva? HELENA COSTA 00:47:28 Adoro! HELENA COSTA 00:47:29 Pois é, o meu sítio, não é? Mas nessa comunicação com os treinadores eu tive a capacidade, a possibilidade de estar com o treinador do que o treinador do Porto. HELENA COSTA 00:47:39 Já me aconteceu também estar no Benfica e vai acontecer mais porque em principio irei para mais. E eu acho que isso seria muito bom se acontecesse também na nossa liga. Se os treinadores minutos antes do jogo pudessem estar connosco a falar, porque ali pelo menos o que eu sentia que é uma aproximação, depois a forma como se comunica também dizer ao treinador do Ophanimon Olha o Victor Bruno, já não está a ver. Nesta altura ele já está ali. Vá, abre lá o jogo E ele realmente abriu. Cá está. HELENA COSTA 00:48:06 Explicou o que é que ia fazer. HELENA COSTA 00:48:08 Claramente explicou até como é que ele ia anular a própria equipa que eu perguntei. Imagina que tu eras o Vitor Bruno, Como é que não levas a tua equipa? E ele se calhar não estava à espera desta pergunta. Mas muito genuinamente explicou o próprio Vitor Bruno. Nós. A pergunta foi mais ou menos do género os golos são todos praticamente do cruzamento daquele lado. Como é que tu trabalhaste isso? Ele explicou como é que ia implementar e obviamente que se calhar se fosse uma liga interna eles não abriam tanto o jogo. HELENA COSTA 00:48:38 Mas era positivo haver. JORGE CORREIA 00:48:40 Um jogo a seguir a uma segunda. HELENA COSTA 00:48:41 Porque é o jogo. HELENA COSTA 00:48:42 A seguir por toda a gente tem princípio, fala a mesma língua porque se calhar instantes antes ainda dava para adaptar aqui ou ali. Não tudo, claro, naturalmente, mas porque passa sempre uma informação. Mas era interessante haver uma comunicação mais próxima entre o adepto e o. HELENA COSTA 00:48:55 Treinador e os jogadores. JORGE CORREIA 00:48:56 Também, porque eu raramente ouço os jogadores a aparecerem, explicarem, a dizerem alguma coisa mais que não seja a banalidade do tentamos. HELENA COSTA 00:49:04 Negar. HELENA COSTA 00:49:04 Eu acho que as coisas estão a ficar um bocadinho diferentes. Podem melhorar, claro, mas eu acho que as coisas estão a ficar diferentes para melhor. O próprio jogador já não é só o jogador que vai lá e começa a ser um jogador com opinião. Não são todos. Há sempre os que os extinguem. Os mais velhos começam sempre a ter mais à vontade também para dizer algumas coisas que se calhar, se fossem mais novos e que precisassem do seu espaço não diriam. Acho que isto é normal, mas eu acho que estamos a melhorar também. JORGE CORREIA 00:49:31 Na Liga portuguesa e que os jogadores e que tu tens debaixo. HELENA COSTA 00:49:34 De olho não posso dizer não podes. HELENA COSTA 00:49:36 Já não sei para onde é que vos vou. Estou aqui a trabalhar nas minhas coisas, mas quer dizer, não sei. HELENA COSTA 00:49:42 Vou facilitar. JORGE CORREIA 00:49:43 A vida. Nós já falamos dos avançados que marcam golos. Claro que nos fascinam, daqueles médios criativos que fazem todos os passes e que são absolutamente maravilhosos, até os desgraçados dos defesas quase desgraçados. Não, nunca falámos deles, nem dos defesas, nem dos nem dos Guarda-Redes. Só quando eles sofrem um frango e Crucifica o. HELENA COSTA 00:50:00 Não, não. Olha, eu gosto. Gosto do Diego. JORGE CORREIA 00:50:02 Costa. Tu não podes falar, mas eu posso. HELENA COSTA 00:50:03 Não, eu posso dizer. Obviamente, eu gosto muito do Diego Costa. É um talento, sempre foi e não é de agora. Quem acompanhou o Diogo desde 16, 17. JORGE CORREIA 00:50:12 E não é só como jogador da bola. Eu acho que ele. HELENA COSTA 00:50:13 Tem. HELENA COSTA 00:50:14 Sim, verdade. HELENA COSTA 00:50:15 Coisas interessantes. JORGE CORREIA 00:50:16 A defesa fala me dos defesas. HELENA COSTA 00:50:18 Falo eu sou. JORGE CORREIA 00:50:19 Aquilo. Os laterais estão sempre a correr para a frente e. HELENA COSTA 00:50:21 Para trás, não sou? E os centrais. JORGE CORREIA 00:50:23 Que. HELENA COSTA 00:50:23 Para mim são os. HELENA COSTA 00:50:24 Que pensam o jogo à frente, são os melhores, são esses que fazem toda a diferença e cá está que acompanham depois com a qualidade técnica, aquilo que pensam. E há muitos que estão a aparecer. Há muitos que vêm aí também das gerações atrás e sei que eu não vou falar porque são é o ouro. HELENA COSTA 00:50:40 E assim interessam. HELENA COSTA 00:50:41 Interessam, Mas, por exemplo, há muitos jogadores que estão agora com essa capacidade de construir o jogo desde traz as defesas centrais. Por exemplo, os laterais tanto atacam fora como dentro, que têm um conhecimento também que lhes permite uma capacidade técnica para além da parte física, que lhes permite estar sempre naquele vaivém permanente. E se é preciso trabalhar se e ter se também o lado inato. Portanto, há muita coisa valorizada. JORGE CORREIA 00:51:04 Olha, estamos na final do Campeonato do Mundo em que tu lidera as equipa de Portugal. JORGE CORREIA 00:51:09 Falta meia hora para o início do jogo. O que é que tu dirias aos jogadores ou aos jogadores? Eu tenho uma aposta. Eu acho que as mulheres vão ser campeões do mundo mais depressa que os homens portugueses. Acho, acho. Acho que é um feeling, É uma sensação. HELENA COSTA 00:51:22 Por quê? JORGE CORREIA 00:51:23 Porque a curva de evolução está a ser. Está a ser tão, tão óbvia, que eu agora. HELENA COSTA 00:51:27 Estou a fazer perguntas. JORGE CORREIA 00:51:28 Não estás a subverter isto? Já estás a aprender. O que é que se diz? Do que é que se fala? HELENA COSTA 00:51:37 Do que. HELENA COSTA 00:51:38 Viveram? Eu até ir puxar um bocadinho. Eu acho que isso deve ser um ponto. Nunca estive, não é? Mas acho que isso deve ser um ponto tão emocional que às vezes é preciso é resfriar um bocadinho, não chamar ainda mais emoções. Porque há naturalmente, os que estão completamente à vontade e aos outros que estão mais nervosos. E se nós fomos uma carga emocional nesse momento, ainda vai subverter depois o rendimento, não é? Portanto, aquele ponto ideal de stress é aquele que permite ter um bom nível de performance, mas também não eleva o stress ao ponto de não nos deixar fazer nada e, portanto, jogar com as emoções no sentido de disfrutem. HELENA COSTA 00:52:16 Foi para aqui que trabalhámos. É fazer lembrar tudo o que passaram e, portanto, é só isso. E acho que eu própria, se estivesse nesse lado, iria falar disso, porque eu própria penso Quer dizer, eu já estive nos pelados. Eu dava aulas de educação física às 08h00 em Alcanena, dava treinos no Benfica às cinco e tal, dava treinos no no 1 de Dezembro em Sintra, das 09h30 até às 11h15 e no outro dia a seguir já estava em Alcanena a dar aulas às 08h00. Eu fiz isto anos sem fio e portanto no pelado no fim de semana. Autocarros imensas, coisas que foram sacrifícios que estas gerações agora provavelmente nem nem pensam que isso existiu. E agora estou a falar do feminino especificamente e portanto, e a pensar em todas as gerações que trabalharam para chegar ali e todo o processo em que elas tiveram também e. JORGE CORREIA 00:53:10 Aproveitando ao contrário, o teu francês e o teu conhecimento da cultura francesa, o que é que se diria a seleção francesa depois de ter perdido com Portugal? Com o golo do Éder, que eles nem nunca sonharam na vida? HELENA COSTA 00:53:23 Temos pena. HELENA COSTA 00:53:26 Não foi um momento. Acho que foi. Foi bom para todos. Foi o conto de fadas por ser o Éder. E muito honestamente, eu já disse isto várias vezes. Quando saiu a convocatória, o Éder foi se calhar o patinho feio, o momento esperado no sentido de haver outras possibilidades. E todos nós pensámos não nesse sentido, porque ele mereceu, por estar lá, mas pensámos que eventualmente não fosse utilizado ou que fosse claramente o menos utilizado. JORGE CORREIA 00:53:52 E quando Fernando Santos decide que que ele vai lá para dentro, Tu pensas está uma coisa. HELENA COSTA 00:53:56 Que todos pensámos e todos pensámos venha o primeiro que que diga que não. Todos pensámos, mas a verdade é que resultou e o Fernando Santos foi o maior. O Hélder foi o maior e essa seleção demos muita alegria. Deus queira que se repita. Seja masculino, seja feminino, seja futsal, seja futebol de praia, todos contam e são todos de Portugal. JORGE CORREIA 00:54:20 O futebol é feito de momentos inesquecíveis. O golo do Éder em 2016 será sempre lembrado não só porque foi decisivo, mas porque tem dentro de si a essência do desporto. JORGE CORREIA 00:54:32 Um instante de pura superação e glória. Hoje os jovens jogadores são mais talentosos, rápidos e exuberantes. O jogo é cada vez mais intenso e cada atleta carrega inúmeras missões dentro do campo. Defender, atacar, apoiar os colegas e tomar decisões em segundos. Mas isso não acontece sozinho e por artes mágicas. O desporto coletivo, como o futebol é uma escola de comunicação, cooperação e sincronismo. Dentro de campo, os atletas falam entre si palavras, gestos, olhares, algumas palavras agrestes até e fora dele há lições de comunicação em cada jogada, em cada estratégia, em cada golo. Podemos aprender muito com isto, sobre liderança, sobre poder que uma equipa pode ter e sobre como criar ligações mais fortes. Só lamento que os jogadores não falem mais vezes fora do campo a um mundo de sabedoria e experiência nas suas cabeças. E ouvi los poderia ensinar nos tanto mais sobre o jogo e sobre nós mesmos. https://vimeo.com/1033242064/78653e6a20?share=copy…
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1 Como usar a comunicação para influenciar? Pedro Coelho dos Santos 55:03
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55:03Como é que a comunicação estratégica pode moldar perceções, inspirar ações e influenciar decisões? Descubra técnicas práticas, histórias reais e lições que transformam líderes em comunicadores eficazes.. Uma conversa sobre liderança e técnicas de comunicação usadas por todos os melhores e mais visionários líderes do mundo. Assim como por cá. Vamos falar de liderança? Todos temos uma ideia, um protótipo de líder ideal. Para mim um líder é aquele que me inspira, dá-me confiança e atraia-me para seguir uma visão do mundo, um sonho, um caminho. E para isso acontecer a liderança é, para mim, um puro ato de comunicação humana. Sim, eu sei que os líderes têm de tomar decisões. Mas tem, principalmente, de conseguir explicar porque escolherem aquele caminho e não o outro. É sobre isto o programa. Sobre pessoas que tem vontade de nos liderarem. E por isso falam-nos. Ao ouvido e ao coração. Que nós os humanos adoramos ser seduzidos e convencidos. Da mesma maneira que detestamos ser enganados, manipulados ou tratados como massas, ou, pior ainda, como irrelevante. Tem a palavras Pedro Coelho dos Santos. Um guru da comunicação. Ah, como sei que ele vai detestar este rótulo. O que ainda me diverte mais. O Pedro ajuda pessoas importantes a comunicar. E aceitou partilhar um par de segredos connosco. Lembro-me sempre dos 4 pilares fundamentais que usamos para avaliar os outros: São 4, para simplificar. Quatro prismas. O que conta é o que fazemos, como fazemos, como explicamos os que fazemos e como nos percecionam no que fazemos. Não fui eu quem inventou este conceito, foi um senhor de seu nome Dale Carnegie, um norte-americano nascido em 1888. Ele escreveu um célebre livro cujo titulo em português é “Como fazer amigos e influenciar pessoas” . Portanto, ser líder, ser um bom líder, implica comunicar bem. E comunicar bem é o cabo dos trabalhos. Acreditem em mim. Implica vontade, honestidade, preparação e ser genuíno. Uma receita de alta cozinha em forma de frases que nos ressoam no ouvido e na alma. É sobre tudo isto a conversa que gravei com Pedro Coelho dos Santos, comunicador com larga experiência no treino de líderes de empresas, organizações, políticos e todos os que dizem querer influenciar o mundo. No fundo, a arte da liderança cruza-se com a arte da fala em público através daquilo a que podemos chamar comunicação estratégica. Em português corrente: pensa antes de falar, treina muito e sê tu mesmo. Para que todo isto funcione há uma cola ou teste do algodão para testar se a coisas funciona. É a empatia. Não conheço nenhum bom líder moderno que não seja empático. E aceito ser contrariado nesta minha visão. É que é muito difícil comunicar sem gerar um sentimento de empatia. Ainda por cima é uma estrada de dois sentidos: boa comunicação pressupõe que o emissor tenha bons sentimentos pela audiência e vice-versa- Lembrem-se: comunicação é uma relação, não um tubo a despejar palavras, ideias ou ordens. Além de empatia, há que simplificar. Mais uma tensão para gerir: como ser simples sem perder a relevância da mensagem. Para se conseguir isso é preciso uma preparação extrema. Treinar, treinar, treinar. Claro que um bom baú de grandes histórias ajuda. E um líder com personalidade carismática faz milagres. Mas isso é mais do que comunicação. O carisma, o verdadeiro carisma, não se compra, afina-se, mas não se treina. Talvez seja por isso que os grandes líderes são raros. E os bons líderes com grande capacidade de comunicação são ainda mais raros. A forma e o conteúdo. Já agora a mensagem e a audiência. É nesta a quadratura mágica onde a liderança e comunicação se encontrem. Vale ser-se genuíno, pensar para que serve a comunicação e ter empatia pelo outro. Tudo o que distrair da mensagem principal não ajudará ao objetivo final. Em cada momento de comunicação há que responder a três premissas.. Emplica-me o porquê para eu entender as razões. Explica.me o para quê para eu saber o que muda para mim. E, principalmente, pensa sempre em como me sentirei quando me disseres algo. TÓPICOS DA CONVERSA A Empatia como Pilar da Comunicação Pedro enfatiza que a empatia é a pedra angular de qualquer esforço comunicacional eficaz. Ele revela que um líder só se torna verdadeiramente inspirador quando compreende as necessidades e expectativas do seu público. “Colocar-se no lugar do outro” é um exercício essencial, mas nem sempre natural, especialmente em áreas técnicas ou políticas, onde a desconexão com o quotidiano das pessoas pode comprometer a credibilidade. Simplificar sem Perder a Essência Outro ponto fundamental da conversa é o equilíbrio entre simplificar a mensagem e manter o conteúdo relevante. Pedro utiliza um exemplo prático: explicar conceitos complexos como se fosse para uma criança de quatro anos, não no sentido de trivializar, mas de garantir que a mensagem é compreendida por todos, independentemente do seu nível de conhecimento. Essa habilidade, segundo o especialista, é crucial em setores como a saúde, onde decisões rápidas podem salvar vidas. A Comunicação Não Admite Improvisos Pedro desmonta o mito do improviso na comunicação, explicando que, mesmo os discursos aparentemente mais espontâneos, são fruto de uma preparação exaustiva. Desde entrevistas televisivas até conferências de imprensa em momentos de crise, a preparação é indispensável. Ele destaca que instituições bem-sucedidas mantêm mensagens e planos de comunicação prontos para cenários críticos, como acidentes aéreos ou atentados terroristas. Histórias Autênticas Fazem a Diferença O storytelling é outro ponto central da conversa. Pedro explica que uma história verdadeira, vivida e contada com emoção, é mais poderosa do que qualquer narrativa fabricada. Ele sugere que líderes construam um “baú de histórias” que reflitam os seus valores e experiências, e que possam ser usadas estrategicamente para criar conexões emocionais com o público. A Imagem Conta, mas Não Deve Distrair A discussão também aborda a importância da aparência e do contexto. Um acessório mal escolhido ou uma roupa inadequada pode desviar a atenção da mensagem principal, alerta Pedro. Ele cita exemplos de como a simplicidade e a sobriedade devem ser priorizadas para reforçar a credibilidade do orador. Gestão de Crises e Media Training Pedro defende que a preparação para crises deve ser encarada como um investimento e não como um custo. Ele sublinha a importância de media training para líderes e porta-vozes, apontando que, em países como Portugal, essa prática ainda é negligenciada, mesmo ao mais alto nível governamental. Sem formação adequada, os riscos de gafes comunicacionais e danos à reputação aumentam exponencialmente. Sobre o convidado Pedro Coelho dos Santos Mestre em Guerra da Informação/ Competitive Intelligence , pela Academia Militar. Licenciado em Ciências da Comunicação, com especialização em Jornalismo. Ao longo da sua carreira profissional tem-se especializado em Assessoria Mediática, Gestão de Crise Mediática e Public Affairs . É também formador em Media Training. Nos últimos anos tem também desempenhado uma intensa atividade profissional como consultor de comunicação. Nesse âmbito, tem colaborado com diversas Instituições, com especial destaque para as áreas da saúde, gestão autárquica, indústria farmacêutica, banca e setor associativo. Anteriormente, desempenhou o cargo de Adjunto para a comunicação social da Ministra da Saúde do XIV Governo Constitucional e de Diretor de Comunicação em diversas instituições de referência no setor da saúde: INEM, Administração Regional de Saúde de Lisboa e Vale do Tejo e Instituto Nacional de Saúde Dr. Ricardo Jorge. No passado desempenhou também os cargos de adjunto parlamentar na Assembleia da República e Chefe do Gabinete num partido político. Enquanto jornalista, trabalhou no jornal diário “Público”, no jornal semanário “Euronotícias” e na revista semanal “FOCUS”, sempre na área do jornalismo económico. Considera que estas experiências profissionais no jornalismo foram de grande importância para as funções que mais tarde veio a desenvolver na sua carreira profissional. No campo académico, tem colaborado com várias instituições de ensino superior, lecionando em Licenciaturas, Mestrados e Pós-graduações. O contacto regular com o mundo académico é uma das formas que encontra para se manter atualizado com o estado da arte e manter o contacto com diferentes gerações de comunicadores. Foi Vereador (sem pelouros) na Câmara Municipal de Sobral de Monte Agraço, pequeno concelho da região Oeste onde reside. É aí que procura a tranquilidade necessária para contrabalançar a sua intensa atividade profissional e que tem os seus cães e gatos, pois é um confesso admirador destes animais de companhia. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO JORGE CORREIA Viva Pedro Coelho dos Santos Mestre em guerra de informação. Quando li esta frase disse Eu só posso começar por aqui pela Academia Militar, portanto estás no final dos tempos. És um licenciado em Ciências da Comunicação, és um especialista e a coisa mais interessante que nós conhecemos há muito tempo é treinar líderes, alguns com grande jeito para comunicação e outros com grande jeito, apenas para a liderança. Como é que é? O que é que. Como é que tu definiria se um bom comunicador ou um extraordinário comunicador? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:04:57 Olá, Jorge! Um extraordinário comunicador é aquele que consegue influenciar através da comunicação, fazer com que os outros tomem decisões que são favoráveis aos nossos interesses. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:05:10 E começaste aí pela guerra da informação e guerra da informação também é um pouco isso. É conseguirmos moldar todo o cenário que está à nossa volta para que as decisões que são tomadas nos sejam favoráveis. JORGE CORREIA 00:05:21 Portanto, não é um mero ato de entretenimento, não é apenas uma coisa divertida, é uma coisa que tu fazes com um propósito. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:05:28 Exactamente, que é influenciar os outros. Ok. E quando falamos em influenciar. JORGE CORREIA 00:05:33 É só sinistro? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:05:34 Sim, pode soar a sinistro, mas pode ser usado para o bem também, não é? Por exemplo, numa área que também te é muito cara, na saúde, podemos influenciar os outros a terem cuidado com consigo próprios, evitarem certas doenças, a tratar doenças, no fundo, a tomarem as melhores opções para a sua saúde. Claro que isto também é válido para eleger um presidente da República, para vender um sabonete. Para fazer muita coisa, não é? Mas é sobretudo isso. É a capacidade que temos de influenciar aqueles que estão à nossa volta. JORGE CORREIA 00:06:06 Então, em princípio, para que essa comunicação se torne eficiente e que de alguma maneira se aproxime daquilo que tu estás a definir como o ato de influenciar os outros a um determinado comportamento. JORGE CORREIA 00:06:20 Isso implica pensar antes e fazer depois. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:06:24 Claro que sim. Pensar e preparar a mensagem é fundamental. Nós não podemos fiar nos nos belos olhos do comunicador, não é? Ele, de facto, tem que ter alguma mensagem apelativa. E a melhor mensagem é aquela que foi preparada até até à exaustão. Nós vemos às vezes na televisão uns políticos a falar, outras ou outras pessoas e dizemos ai que belo improviso que fez ali um belo discurso. Bem, eu por norma digo que mesmo esses improvisos foram preparados ao milímetro, não é? De facto, na comunicação não há grande espaço para o improviso e a preparação significa que nós de antemão fomos pensar o que é que queremos dizer ao outro. Eu sei como é que. JORGE CORREIA 00:07:07 Isso depois se confronta com a ideia do genuíno. Porque eu quando estou a ver alguém a comunicar bem e eu posso dizer Uau, bela comunicação! Olha, isto está a funcionar. Mas também quando me parece que aquilo é demasiado demasiado a cozinha de microondas, digo epá, se calhar está, mas se for falso, como é que conjuga se esse autêntico, com com esse, com esse brilho e com esse pensamento da mensagem que vai no fundo, tocar o outro e influenciar o outro a fazer o que quer que seja. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:07:40 Repara, repara que quando digo preparar a mensagem, não, não, não quer dizer que isso anula a autenticidade do comunicador. Nós podemos ser autênticos na mesma quando levamos a nossa cassete preparada, que é uma expressão que eu uso muito e acredito que o nosso auditório ainda sabe o que é que são as cassetes, não é? Mas tu podes. O comunicador pode ter a sua cassete preparada, podes saber o que é que quer dizer naquele momento e ser genuíno na mesma, pela empatia que cria, pelos gestos que usa, pela forma como encara a audiência. A preparação da mensagem não significa que te vais tornar um comunicador plástico, não significa que tu vais enganar aquela oportunidade que tens para comunicar. E pode ser uma entrevista na televisão, na rádio. Pode ser uma conversa como esta que estamos a ter um podcast, pode ser uma entrevista escrita para a imprensa. Vais encarar aquele momento como uma oportunidade única para passar a tua mensagem e com isso influenciar? E lá está este. Esse cuidado na preparação não significa que depois percas a autenticidade enquanto personagem, se assim quiser. JORGE CORREIA 00:08:46 Portanto, dá te uma base para depois poderes brilhar sobre ela. Se eu pudesse escolher uma habilidade comunicativa para para um líder, para alguém que tem que ter essas características, qual é que seria? O que é que tu, no teu buquê imenso das coisas, assim o caiu? Agora tenho aqui. Vou criar aqui este líder. Vou pensar aqui neste líder. Que característica é que tu gostavas de trabalhar? Desde logo o ver. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:09:11 É uma pergunta muito interessante. Eu creio que é a empatia fundamental tu seres capaz de criar essa relação com quem te está a ouvir. Como é que a gente faz isso? Olha, em primeiro lugar, com sinceridade. E mais uma vez, isso não é incompatível com a questão da preparação da mensagem. Eu vou te dar um exemplo que talvez creio que que seja, que seja útil. Eu já tenho uma vida profissional interessante, com vários percursos e numa instituição que trabalhei e vou dizer qual é o Instituto Nacional de Emergência Médica, somos muitas vezes confrontados com situações limite, não é? E com falhas da instituição. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:09:46 Claro que quando tu trabalhas numa padaria se comete um erro quem mais terá baguette? Mas em emergência médica se comete um erro, isso pode ter consequências. Pode custar a vida de alguém. No limite, não é? JORGE CORREIA 00:09:56 E até porque o INEM, lá está, está sempre no limite. Nós estamos sempre na expectativa, enquanto cidadãos, de que a ambulância do INEM vai chegar rápido. Que rápido que e que salve uma pessoa muito querida Para nós precisamente isso. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:10:12 Por vezes as falhas acontecem como. JORGE CORREIA 00:10:14 É a expectativa e altíssima. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:10:15 Expectativa altíssima. Mas repara também uma coisa uma instituição que tem vários milhares de situações para atender todos os dias. Do ponto de vista estatístico, é expectável que 0,1% que correu menos bem, só que a 0,1% vai significar que alguém foi prejudicado, não é? É como eu dizia no limite, pode perder se uma vida. E eu estava a explicar te que por vezes somos confrontados com falhas da instituição e diz me a experiência que resulta sempre melhor quando se assume a falha e se explica Ao público, que também somos humanos e que a coisa não correu bem e pedimos desculpa por isso. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:10:50 E essa empatia de nós conseguirmos colocar nos no lugar do outro e percebermos que que temos que ter uma mensagem que vá ao encontro dessa expectativa e que seja conciliadora e ao mesmo tempo, que procure atenuar aquele momento difícil que quem é prejudicado está a passar. Eu penso que é fundamental, portanto, essa empatia no fundo, e também a capacidade de nós conseguirmos colocar nos no lugar do outro. Isso é algo que falha muitas das vezes. Vou dar também um exemplo a política não é uma área em que eu também já trabalhei amiúde aqui e ali. Gosto muito de ir ver como é que as coisas estão e depois voltar à minha, à vida real, à vida real. Mas uma vez lembro me de uma discussão com alguém com quem eu trabalhava, que vivia na bolha da política há muito tempo. Comentei Olha, muito bonito isso que estás a dizer. Mas diz me lá uma coisa quanto é que custa um pacote de leite no supermercado? Ui, Pedro, que disparate! Lá estás tu com os teus exemplos. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:11:46 Mas esta capacidade de te colocar tudo, colocares no lugar do outro que passa às vezes por estas pequenas coisas, não é de todo teres a noção do que é que é o dia a dia das pessoas e isso muitas das vezes falha na política, porque as pessoas estão na sua bolha, não sabem o que é que é o dia a dia do cidadão normal é não conseguem criar essa empatia, não conseguem colocar se no lugar do outro, estão. JORGE CORREIA 00:12:07 Distantes, no fundo. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:12:08 Estão completamente distantes e, portanto, isso prejudica depois também a comunicação, porque, lá está, a mensagem pode estar muito bem preparada, mas há ali qualquer coisa que falha, sabes? E é essa empatia, porque efetivamente, tu nunca estiveste no lugar do outro. Não sabes quais são as dificuldades da pessoa no dia a dia. Isso aí não há. Não há boa comunicação nem preparação da mensagem que ultrapasse essa, essa pequena grande barreira. JORGE CORREIA 00:12:32 Há uma questão além de empatia, que é a questão da linguagem porque tu estás a falar para os outros, os outros que estão por um lado, fora do teu universo e, portanto, há aqui uma uma questão que tem a ver com a aproximação. JORGE CORREIA 00:12:47 Como é que tu fazes para para os ajudar, para ajudar estas pessoas a modelar ou adaptar a linguagem ao nível do conhecimento da audiência? Por exemplo, naquelas coisas que são muito complicadas de explicar, a área da saúde é um bom exemplo. A área de engenharia, enfim, todas as áreas que são complexas per si. Como é que se pode adaptar essa linguagem? Como é que o suprassumo desce do seu altar para se aproximar a nós, comuns dos mortais? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:13:15 Sim, no treino que se faz aos líderes, querem ser bons comunicadores. Eu costumo dar um conselho que há que simplificar a mensagem. Atenção que eu quando digo simplificar, não digo abandalhar. Simplificar no sentido que as pessoas nos percebam. JORGE CORREIA 00:13:29 Onde é que está o limite? Como é que se faz isso? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:13:31 O limite. Olha, eu costumo dar um exemplo meio de brincadeira, que é expliquem me lá isso como se eu tivesse quatro anos. Não é? No sentido de que quando explicamos às crianças, nós tentamos de facto usar uma linguagem simples que elas e elas entendam, não é? E, portanto, se a criança de quatro anos conseguiu perceber o que é que nós fazemos, por exemplo, explica lá o que é que tu fazes, o que é que o que é que é o teu trabalho, não é? O que é isso de influenciar e de comunicar? E quando tens que simplificar a mensagem de forma a que uma criança de quatro anos, o exemplo que eu dei, ou alguém que não tem o teu nível de diferenciação, perceba a coisa funciona bem para qualquer tipo de auditório. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:14:13 Obviamente que as sessões se tiveres num congresso, num encontro de malta da tua tribo, da tua tribo. JORGE CORREIA 00:14:19 E isso é curioso, porque quando, quando eu quero imaginar que quando tu tens essa conversa com um super especialistas, com super craques de determinada matéria e lhe explicas isto, lá está ao café ou num almoço que provavelmente a pessoa intuitivamente percebe que isso é verdade. Mas depois ou diacho, eu vou ao telejornal. Estão ali 2 milhões de pessoas. Estão ali os meus pares do outro lado a ouvir e a tentação de pôr a cassete e de dizer eu agora vou aqui brilhar a grande altura e a comunicação fica um bocadinho para depois. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:14:50 Esse é um grande problema porque efetivamente as pessoas tendem a falar para os seus pares, não é? Mas deste um bom exemplo uma entrevista em televisão que vai chegar a uns umas largas milhares de centenas de pessoas. Não estás a falar para os teus pais, Estás a falar para uma massa que é muito difícil de caracterizar, não é? Porque nessa nessa audiência estão os teus pares, Está, está a senhora que te limpa o escritório de manhã Não está o senhor que te faz a refeição que tu comes à hora do almoço Está os teus, os professores dos teus filhos. JORGE CORREIA 00:15:22 Está lá tudo. E a questão é que alguns desses têm o nosso telemóvel, alguns. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:15:26 Desse nosso telemóvel também e depois quando nos dão o feedback até são normalmente implacáveis, mas mesmo assim estão lá todos. E como é que se fala para toda a gente? Simplificando e E tentando resistir a essa tentação de trazer para ali toda a nossa eloquência e a nossa sapiência sobre um determinado. JORGE CORREIA 00:15:45 Assunto, sobre o ego, O que é que fazemos ao ego? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:15:47 O ego. JORGE CORREIA 00:15:49 Eu vou à televisão, eu vou à rádio, à telefonia. Sou maravilhoso, vaporoso. Consigo falar com eloquência de temas. Adoro ouvir me. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:15:58 Certo, tu já me conheces há uns anos e sabes que eu às vezes sou um bocado implacável, um bocado duro com os comentários que faço, não é? Mas o ego é importante, mas o ego só sai fortalecido se tu, além de apareceres bonitinho e com bom aspeto, vá, tomaste um bom banho, puseste uns cremes, puseste eventualmente uma gravatinha, estás todo pimpão, mas depois não tens uma mensagem, não dizes nada interessante, não tens uma boa história para contar. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:16:26 É vazio e vazio, não é? Portanto, o ego com uma boa história e com uma boa mensagem, o ego voa. JORGE CORREIA 00:16:32 Olha a história. Hoje em dia toda a gente está na moda falar dá Falar da história da Disney, quase da do storytelling. Agora as palavras em inglês atropelaram nos a nossa língua, mas a arte de contar histórias. Todos gostamos de contar histórias. Mas alguns comentadores, Alguns. Algumas pessoas que têm essa vontade de aparecer no espaço público e no espaço mediático. A quem lhe dizem Tu tens que contar uma boa história, decidem inventar uma bela história plástica, uma história postiça e essas definitivamente não colam. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:17:09 Estás a falar do que há de trabalhar no McDonald’s. JORGE CORREIA 00:17:13 Inventar uma história ou tentar encontrar? Eu agora quero falar sobre isto, então vou aqui inventar uma história que não vivi, que até pode ser verdadeira, que não estive lá, que não a senti. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:17:24 Há sempre o problema também do fact checking, não é? Se se a história for for checada, se vai ou não sobreviver a uma boa história. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:17:33 Para já tem que ter acontecido mesmo, não é? Portanto, sem isso, a história não é história, mas não. JORGE CORREIA 00:17:38 Passa pelo crivo da autenticidade. Se não o viveste? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:17:41 Creio que não. Isso transparece na depois, na comunicação. A paixão com que tu falas de um assunto, não e de um assunto que viveste. Uma história que passaste não é a mesma de uma história que foi inventada só porque fica bem no teu livro, na tua biografia ou na forma como queres apresentar aos outros as boas histórias. Tem emoção, não é emoção. Passa muito por efetivamente tê la, tê la vivido. JORGE CORREIA 00:18:06 Então o que tu aconselhas? Que cada um de nós tenha um baú com histórias verdadeiras para poder, em determinados momentos, que elas possam fazer sentido naquele naquele contexto? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:18:16 Da mesma forma que trabalhamos a mensagem, nós temos também que trabalhar a história quando queremos contar, não é? E todos nós temos todas as histórias. As pessoas com quem o trabalho tem as suas histórias podem por vezes não ter, não ter noção da importância que é contar uma boa história e até para se apresentarem enquanto enquanto líderes. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:18:37 Mas todos nós temos histórias. E aqui entra também a ajuda dos profissionais de comunicação e assim dizer, porque vão. JORGE CORREIA 00:18:45 Muito, vão muito para para lá, está para a tecnocracia das coisas, para para contar a decisão, para contar à maneira a racionalidade do processo e se esquecem do mundo real, lá está, daquilo que viveram. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:18:56 E se esquecem também, talvez de algo ainda mais básico. Repara, nós trabalhamos em comunicação há muitos anos, não é? Nem vamos dizer aqui a quantos nos conhecemos. Ficaria mal, mas, portanto, é o nosso métier, a nossa área. Nós temos a noção da importância destas coisas e até gostamos, vibramos com elas. Não é? Para quem é de outras áreas, sobretudo das mais técnicas. A comunicação ainda é vista muitas vezes como uma área que, eventualmente dispensável, é um acto utilitário. JORGE CORREIA 00:19:25 No fundo. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:19:26 É um ato utilitário, mas sobre o qual as pessoas nem muitas vezes reflectiram. Portanto, se eu disser a alguém temos que ter uma boa história para a tua pessoa. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:19:34 Provavelmente é a primeira vez que vais estar a ouvir que alguém lhe diz aquilo. JORGE CORREIA 00:19:37 Mas nós intuitivamente sabemos isso. Quer dizer, quando nós estamos numa numa roda de amigos, as histórias que mais pipocas e elas saltam naturalmente, nós nos rimos, nós contamos a história. E todavia, quando entramos nesse quadro de agora, vais falar num palco, agora vais falar numa num sítio público. Há uma espécie de parece que nós bloqueamos, Parece que nós emagrecemos no pior sentido. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:20:05 É uma reacção fisiológica. Mas não entremos por aí mesmo nesse encontro de amigos. Não é à mesa de jantar que tu estavas a contar. Há sempre aquele aquele que está caladinho, não é que tem alguma resistência, alguma dificuldade em partilhar as suas próprias. JORGE CORREIA 00:20:18 E também tem histórias. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:20:19 Também tem histórias. E é nesses casos que se pode fazer muita diferença, preparando uma boa história para aquela, para aquela pessoa. E a boa história é aquela que tem emoção, que é obviamente verdadeira e que é que leva os outros a querer saber mais sobre este tipo? JORGE CORREIA 00:20:35 Olha, nós na nossa vida, quando encontramos alguém, quando vemos alguém na televisão, quando vemos alguém até fazendo uma coisa qualquer nas redes sociais, muito rapidamente lhe tiramos a pinta. JORGE CORREIA 00:20:48 E essa primeira impressão conta. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:20:51 Claro que sim. Há diversos estudos sobre isso. Não vou agora entrar aqui numa espécie de aula, mas sim, há vários estudos que demonstram que em poucos segundos o teu público, só com base no teu aspeto, na maneira como te apresentaste, vai dar te credibilidade ou não? E isso é também credibilidade. JORGE CORREIA 00:21:08 Sim, credibilidade. Acredito em ti. Não acredito em. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:21:10 Ti. É credível, Não é credível. Quero continuar a ouvi lo. Não quero. E só com base na imagem, repara que nós podemos ainda nem ter aberto a boca e dito nada. E já fizeram esse julgamento sobre sobre nós. JORGE CORREIA 00:21:21 Então isso levanta um problema que é vários, vários, vários que é. Então é essa primeira impressão tendo esse carimbo tão. um tão definitivo no fundo. Gosta, Pinta, Olha. É simpático? Olha, não é simpático. Olha, não apetece ouvir te. É imutável, isto é. É uma espécie de cadastro que ficará para sempre nas próximas palavras que tu disseres. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:21:46 Felizmente que não. Essas coisas podem ser depois também trabalhadas idealmente. E se tu fores, se és um Hanabi, por exemplo, da política, queres ter a tua carreira? As primeiras impressões vão ser importantes e têm que ser trabalhadas, mas é possível mudar perceções. E nós temos alguns exemplos na nossa praça em que isso aconteceu. Mas é sobretudo preciso muito cuidado em previamente decidirmos também como é que queremos ser percepcionados. Como é que é isso. Há pouco falámos de líderes, não é? E, portanto, nós, quando pensamos num líder, criamos uma ideia sobre o que é um líder, o que é. JORGE CORREIA 00:22:30 Um líder exatamente? Vamos começar por aqui. O que é que é um líder? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:22:33 Alguém, Um líder é alguém que inspira confiança e que consegue mobilizar os outros para algo e levá los à ação. Olha, venham comigo para a guerra, Votem em mim, Ouçam o meu podcast. É alguém. JORGE CORREIA 00:22:45 Que nos atrai. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:22:46 É alguém que nos atrai, É alguém que nós temos vontade de acompanhar, É o líder. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:22:51 Tem que ser um líder. Já falámos há pouco sobre isso. Empático tem que ser inspirador, tem que ser um bom comunicador. Eu não me lembro de conhecer nenhum líder que não seja um bom, um bom comunicador. Portanto, esse é o líder. E nós temos mais ou menos uma ideia do dia. Nós estamos à espera de encontrar alguém que fala baixinho, correto? JORGE CORREIA 00:23:09 Ou que olhe assim para baixo, para o papel, como. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:23:12 Desculpa, fazer uma intervenção. E não largou o púlpito, não largou o olhar, não tirou o olhar do púlpito. Uma única não nos. JORGE CORREIA 00:23:19 Olhou nos olhos. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:23:20 Exatamente. Nós temos essa ideia. O líder é alguém que nos, que nos nos abraça com o olhar, que tem um sorriso que tem, que tem até uma presença na na sala, na mesa de reuniões. JORGE CORREIA 00:23:33 É aquele que entra na sala e que é que nós que enche a sala de luz no fundo de nós. É como uma espécie de magnetismo sem magnetismo. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:23:41 Exatamente alguém que que nos atrai, não é? É, portanto, um líder. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:23:47 Com este texto criaste esta ideia do líder e depois te aparece alguém que te é apresentado como líder e não corresponde a nada disto que nós tivemos a falar. JORGE CORREIA 00:23:56 Lá se foi a expectativa. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:23:57 Qualquer coisa que não correu bem, não é? E portanto, se calhar é o chefe, não é o líder, mas mas sim os líderes. Tem um magnetismo. Sabes que eu trabalhei ao longo da minha vida com com muitos líderes e é uma característica que eu considero muito interessante. Há aqueles que valorizam a comunicação e que percebem a importância da comunicação até para as suas carreiras e para atingirem os seus objetivos enquanto líder e aqueles que consideram que não, a comunicação não é nada importante. Eu tive um líder, um presidente de uma instituição com quem trabalhei, que a certa altura me disse o que e eu responder ao Correio da Manhã. Que horror! Eu até acho que eles não deviam existir e, portanto, não trabalharmos juntos muito tempo. E eu também não lhe vaticino uma grande carreira. E assim aconteceu, de facto. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:24:43 Mas para te dizer que os das pessoas com quem trabalhei os. Os líderes que valorizam a comunicação conseguem sempre melhores resultados. E eu acho que isso não acontece por pura coincidência, não é? Efectivamente, a comunicação é importante para que eles, enquanto líderes, consigam influenciar os outros e para que consigam atingir os objectivos da instituição ou pessoais que a que se propuseram. Portanto, não acho. Eu acho que não é mesmo coincidência e a comunicação desempenha aí um papel muito, muito importante. JORGE CORREIA 00:25:14 E como é que tu lidas com. Com um cliente mais birrento? Speaker 4 00:25:20 Isso é humano. É uma coisa muito difícil. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:25:23 Porque a De comunicação, toda a gente percebe um pouco. JORGE CORREIA 00:25:27 Esse é o ponto, não é? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:25:28 Esse é o ponto. JORGE CORREIA 00:25:28 Às tantas são treinadores de eu como sei de tudo, também sei de de de comunicação e portanto, no fundo o Pedro da Meio faz me umas mensagens que o que eu vou agora fazer aqui? Uma coisa. Speaker 4 00:25:42 Brilhante. Às vezes é um pouco mais. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:25:43 Complicado que isso. Jorge, quando tu estás na reunião com o cliente e ele te diz eu acho que eu tenho lá em casa, olha, o meu filho também faz uns vídeos e umas coisas para as redes sociais. JORGE CORREIA 00:25:53 E arriscamos. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:25:54 Isto exactamente e um pouquinho mais do que isso. Como é que se lida com isto? Com alguma paciência. O problema é que eu não tenho muita, porque pronto. Felizmente por vezes podes recusar clientes e já aconteceu. Pessoas com quem eu também não me identifico e não vejo um bom propósito na causa, não me mobiliza também para aplicar aquilo que eu sei ao serviço desse desse projecto. JORGE CORREIA 00:26:20 Tem que haver uma química também para tu poderes ajudar estas pessoas. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:26:23 Sim, tem que haver uma química, mas tem que haver sobretudo aqui uma questão também de de humildade. E o que é que eu quero dizer com isto? Quando não percebes algum assunto, vais à procura do especialista, não é? Doutor, dói me a barriga. O que é que se passa comigo, não é? Colocamo nos nas mãos daquele especialista e a humildade no sentido de perceberes que tu há uma área que não dominas, que é a comunicação. Tens que dominar. Não é a tua área nativa, não é? E portanto vens pedir a ajuda de um especialista, de um consultor e portanto, convém, já agora, que ouças o que tem para dizer e que siga o que siga os teus conselhos. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:27:00 Há uma história que eu gostava de te contar e que para mim revela de facto, a capacidade do gestor. A certa altura, uma instituição com a qual eu colaborava em pleno conflito, tem uma crise brutal e eu penso que posso contar a história porque não há aqui nenhuma questão de confidencialidade. É pública a história. Sim, o Hospital Fernanda Fonseca não é num determinado dia em que havia muitos doentes graves e os doentes com que precisavam de tratamento com oxigénio de alto débito. Portanto, com muitos doentes, numa daquelas fases de pico em que estão 400 doentes a fazer oxigenoterapia. E houve um problema no sistema de fornecimento de oxigénio, portanto na pressão. JORGE CORREIA 00:27:40 Portanto, uma crise real. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:27:42 Uma crise real que acontece de forma inesperada, como todas as crises. Eu depois posso te contar mais pormenores, mas a certa altura somos chamados de emergência para ajudar, porque a crise ali não tem só os doentes a quem tens que resolver o problema e encaminhar para os outros hospitais garantir que têm oxigénio, porque senão sem oxigénio morrem, não é? Portanto, além de resolver o problema, tens depois aqui a crise mediática que é explicada, neste caso com uma manchete de um do Expresso Online. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:28:09 E a seguir tens as televisões, tens as rádios, tens uma avalanche de jornalistas à porta e é preciso também resolver a crise mediática. JORGE CORREIA 00:28:15 E aqui dois planos. Uma coisa é o problema em si mesmo. E aí a gente espera que os engenheiros que percebam de oxigênio e afins resolvam o problema dos tubos, porcas e parafusos. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:28:26 O problema mediático é o. JORGE CORREIA 00:28:27 Problema mediático, que é o problema da percepção do que é que nos está a. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:28:30 Acontecer. Não é o problema também que isso impacta depois na reputação da instituição, mas no problema mediático. Voltando um pouquinho atrás, portanto, nós e a equipa que trabalhava comigo somos chamados para tentar ajudar e resolver na questão mediática. E eu lembro perfeitamente. Fazíamos ali uma reunião, dois ou três minutos. E eu digo para o presidente do Conselho Prestação, um dos melhores gestores com quem eu trabalhei até hoje, o Dr. Marco Ferreira. E digo lhe assim olhe nós agora para resolver o problema mediático temos que fazer isto. Dito isto, isto é, meu caro, eu não tenho tempo para lhe explicar agora o porquê e a resposta dele. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:29:06 Muito bem, vocês é que são os especialistas. Eu sigo os vossos conselhos. Façam aquilo que tiverem que fazer. O que lhe correu menos bem. Eu estou cá para assumir as responsabilidades, mas façam aquilo que entendem que têm que fazer neste momento. Mas isso é errado para mim. Isto é muito raro, mas é o bom exemplo de que do que um líder que tem uma equipa de consultores de uma determinada área deve fazer neste momento, portanto, aquilo que falavas de seguir ou não os conselhos, sendo. JORGE CORREIA 00:29:31 Que uma crise, até pela sua dificuldade e imagino que essa em particular e toca à área da saúde, a probabilidade de que as coisas não corram bem além do evento inicial são são reais elas. É muito complexo fazer isto. E como é que se dão mais notícias? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:29:54 Aliás, mais notícias dão. Dão se dando a cara e dando as más notícias olhos nos olhos. Não há outra forma de dar uma má notícia. Não adianta. Procurá lo, Procurar fazer sem, sem que dês a cara às instituições. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:30:11 Sobretudo isso é uma crítica que eu faço frequentemente quando há que dar uma má notícia. Escudam se atrás de um papel. JORGE CORREIA 00:30:17 De um comunicado de imprensa que normalmente é vago exatamente. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:30:20 De umas linhas. E isso não pode acontecer numa situação difícil. Alguém tem que dar a cara pela instituição e até suposto que seja o líder, porque também aí se vê efetivamente um bom líder. JORGE CORREIA 00:30:32 E se o líder não tiver jeitinho nenhum para comunicar? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:30:34 Se o líder não tiver jeitinho nenhum para comunicar o que acontece, convém que já tenha sido preparado previamente para que isso? Para que isso aconteça? JORGE CORREIA 00:30:42 Acontecia habitualmente antes. Infelizmente, acho que agora um pouco menos que. E as instituições tinham porta vozes, Sim, treinados, profissionais ou não. Ou não. Eu penso sempre no exemplo da CP. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:30:58 Fazia escola, claro, fazia escola. JORGE CORREIA 00:30:59 Não é que era um homem da CP que, acontecesse o que acontecesse às 08h00, na telefonia, ele aparecia sempre a dizer o que é que tinha acontecido, a dar informações relevantes e a dar a cara. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:31:16 Sim, tu tens toda a razão. A figura do porta voz caiu um pouquinho em desuso, não é? Mas ela é fundamental por tudo aquilo que temos vindo a falar agora. Porque é preciso dar a cara, porque é preciso. Elemento humano, não é? É a figura do porta voz. Infelizmente desapareceu. Mas mesmo os porta vozes têm de ser preparados previamente, não é? E mesmo a má notícia também pode ser treinada, pode ser simulada. E tudo isso é um trabalho prévio de preparação na área da comunicação, que, infelizmente, as instituições e os líderes desvalorizam muito em alguns países. Vou dar um exemplo é impensável que tu chegues a determinado cargo no setor privado ou no público, sem teres feito em media training pelo caminho. Os media training, para quem não sabe, é no fundo, treinares. Como é que se lida com jornalistas? Como é que num ambiente. JORGE CORREIA 00:32:08 Controlado. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:32:08 Num ambiente controlado, como é que prepara? Como é que formata a tua mensagem e como é que consegues que ela seja passada de forma eficaz ao público através obviamente dos media. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:32:19 E em alguns países, como eu dizia, é absolutamente impensável que chegues a um determinado cargo e às vezes estamos a falar de gestão intermédia sem ter feito um media training. Porquê? Porque a qualquer momento o pode ser o porta voz da instituição. Podes ter que dar a cara pela instituição. Cá em Portugal, quantos e quantos e quantos ministros chegam ao cargo sem nunca ter feito um media training? Olha, eu trabalhei com uma ministra, por exemplo, fui adjunto para a comunicação social de uma ministra da Saúde que nunca tinha feito um media training, nem fez. JORGE CORREIA 00:32:46 E treinou no Real. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:32:48 Aprendi precisamente no real. Nós temos agora, no actual governo, alguns bons exemplos a agir, porque nós estamos com poucos meses de governo e olhamos para o elenco governativo e já percebemos quem é que são os pontos fracos do ponto de vista comunicacional. JORGE CORREIA 00:33:03 Uns muito bons, muito profissionais, muito assertivos, muito. E há outros e outros claramente. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:33:10 Fracos que eu não vou aqui e. JORGE CORREIA 00:33:11 Que precisavam de. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:33:12 Treino, precisavam de treino e, portanto, é absolutamente. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:33:16 Estranho que se chegue a este nível de relevância e de responsabilidade, sem nunca ter treinado, sem nunca ter sequer reflectido ou preparado estas questões, porque não é valorizado, não é valorizado e visto normalmente como um custo e não como um investimento. Não temos essa tradição ainda no nosso país. Estamos muito longe da realidade de outros países, mas repara como ao mais alto nível, neste caso o Governo da República. Há aqui um aprender no caminho, como tu estavas a dizer. Só que entretanto, quando não se tem jeitinho para a coisa, já foste trucidado, já que já não tens o já. Já cometeste várias gafes comunicacionais, já criaste ruído nas entrevistas e nas aparições públicas que tiveste. Isso aí, normalmente depois é muito difícil de recuperar e muito curioso. JORGE CORREIA 00:34:06 Nós estamos a falar do do topo da cadeia, da liderança do país. Mas se eu pensar numa cidade, numa aldeia ou numa vila. As instituições e as organizações, a Junta de Freguesia, quase a paróquia, parece que não tem esse sentido de serviço público, de dizer o que é que andam a fazer e para que é que andam a fazer e a intervir no espaço de comunicação. JORGE CORREIA 00:34:32 Ou o fazem porque acham que há aqui uma coisa que vai ficar bem na fotografia para o presidente da Junta ser eleito. Mas quando alguma coisa, quando o cano da água ficou roto, há uma clara, uma vontade de resolver o problema, mas, mas não de se aproximar as pessoas e de dizer olha, isto está a acontecer e a gente está a tentar resolver isto. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:34:53 Isso, esse problema é muito mais transversal do que as juntas de freguesia ou as câmaras municipais e tudo. Infelizmente, no nosso país, a comunicação institucional ainda não foi percecionada como sendo absolutamente decisiva para que a instituição, seja ela qual for, pública, privada, etc, consiga melhorar a forma como é percecionada pelo público e como pode fazer da comunicação um instrumento para obter melhores resultados. Como é que. JORGE CORREIA 00:35:22 É que que receita, que coisas é que tem. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:35:25 Que ter quando às vezes nem a grande empresa que fatura milhões por ano tem essa ideia, tem essa ideia e tem a sua comunicação cuidada e profissionalizada. Quanto mais a Junta de Freguesia, em que o Presidente nem sequer está a tempo inteiro e que tem lá uma funcionária para atendimento ao público e resume se a isso, não é? Portanto. JORGE CORREIA 00:35:47 É curioso mas. Mas eu até nem estava a pensar não só na comunicação pública, mas todos sentimos a diferença que faz chegarmos a um gabinete administrativo qualquer e ver se somos recebidos com um sorriso, com um acolhimento, com uma palavra ou, pelo contrário, nos olham quase como um extraterrestre que acabou de chegar ali. Aquele serviço é que é aborrecido. Está aqui mais um, está aqui, mais uma pessoa para para nos moer a cabeça. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:36:12 Claro que fugimos um bocadinho da comunicação, estamos a falar mais no atendimento, mas. JORGE CORREIA 00:36:16 A pensar na comunicação interpessoal. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:36:18 Claro, claro. JORGE CORREIA 00:36:19 Como e como é importante. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:36:21 Também é importante a todos os níveis, como tu dizes, desde desde a pessoa que nos recebe ao balcão até à mensagem de Natal do CEO da empresa. Tudo, na realidade, tudo é comunicação. Eu costumo dizer isso até à forma como tu de manhã dizes bom dia à pessoa quando vais comprar o pão já é a comunicação e vais. JORGE CORREIA 00:36:41 Deixar logo lá uma uma marca. Olha, os porta vozes muitas vezes têm que responder a perguntas difíceis ou polémicas como é que? Como é que se prepara? Como é que se preparam as pessoas para para esse, para essa parte que é a parte difícil da comunicação? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:36:56 Como contarem com o media training com informações específicas? JORGE CORREIA 00:37:02 Fugindo às perguntas? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:37:03 Não, não é difícil fugir às perguntas, Porque se tu foges ostensivamente às perguntas, estás a criar ali uma barreira comunicacional junto do teu público. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:37:13 E a. JORGE CORREIA 00:37:13 Mensagem não passa, as. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:37:14 Mensagens não passa. O segredo é responderes rapidamente a pergunta que te é feita e passar a tua cassete. Eu costumo dizer uma coisa que se calhar às vezes irrita alguns jornalistas, que é quando se treina porta vozes e líderes para comunicarem que as perguntas são importantes, mas não são relevantes. O que é que o que interessa mesmo é aquilo que tu queres responder? JORGE CORREIA 00:37:39 Estás a comprar uma batalha gigante, Mas as coisas para os jornalistas as. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:37:43 Coisas são como são. Acho que já temos todos experiência suficiente, mas. JORGE CORREIA 00:37:47 A pergunta está feita. Em princípio, a pergunta incorpora aquilo que é o interesse público ou a perceção que o jornalista tem daquele, daquele entendimento, daquela daquela história. Se te faz uma pergunta sobre um determinado tópico num determinado ângulo, em princípio essa pergunta faz sentido, claro. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:38:01 E há que responder lhe ao mesmo. Mas conseguires aqui um equilíbrio e conseguires pontuar essa resposta à pergunta com aquilo que é a tua mensagem? JORGE CORREIA 00:38:09 Não faz sentido dizer assim Está me a perguntar sobre meteorologia, mas eu quero é falar das Bahamas ou da Praia ou dos Açores. JORGE CORREIA 00:38:15 Faz sentido responder à pergunta em primeiro lugar e depois conseguir fazer uma. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:38:20 Pergunta e fazer aquilo que chamou bridging para aquilo que é a nossa mensagem, para aquilo que eu, neste momento, quer dizer àquele. JORGE CORREIA 00:38:26 Público. O que é uma habilidade interessante e especial para se conseguir. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:38:30 Fazer isto é uma habilidade interessante, sabes? Mais uma história que eu vou contar agora. Quando estava à espera que me chamassem aqui para o estúdio para para vir gravar o podcast. JORGE CORREIA 00:38:39 Colocadas as coisas assim, parece que um consultório dentista ali fora à espera. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:38:43 Na portaria do edifício, estava a televisão. Estava a passar, portanto, a emissão da RTP e estavam a fazer a cobertura de um problema que um incidente, uma emergência que houve hoje em Espanha, com o mau tempo. E lá estava o rei de Espanha a responder aos jornalistas. E foi muito curioso ver como de facto deve ter feito muitos media training ao longo da vida, porque ao mesmo tempo que respondia às questões dos jornalistas relacionadas, obviamente, com a tragédia, com o número de vítimas, o rei de Espanha falava também sobre a importância de colocar os meios necessários à disposição dos serviços de emergência, sobre a necessidade do público colaborar com os com os serviços de emergência também. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:39:23 Ou seja. Sim, respondeu, Mas ao mesmo tempo ele tinha uma mensagem que queria passar. Portanto, repara como, enquanto estava à espera de nos encontrarmos para fazer o podcast, estava ali um bom exemplo de comunicador na televisão. JORGE CORREIA 00:39:35 Qual é o elemento mais importante para tornar uma mensagem inesquecível? Que ela. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:39:39 Seja simples, não é? Ela tem que ser simples. Tem que nos ficar também no no ouvido. E tem que ser concisa e com, obviamente, com compaixão e com emoção. Isso aí é fundamental em comunicação e. JORGE CORREIA 00:39:54 Se tu tiveres 10/2 para contar tudo, consegues estruturar uma mensagem onde é que? Onde é que tu ias diretamente? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:40:02 Consegues. Desde que ia para Paris. Lá está, nós vamos sempre bater aqui nesta nesta área e que. JORGE CORREIA 00:40:07 Ajuda nas alturas em que em que precisa de imediatamente o INEM. É um bom exemplo de que precisas de estar lá e de responder rapidamente e portanto, ter duas, três, quatro coisas que que funcionem. Tem que. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:40:19 Estar preparado. A comunicação. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:40:21 Como eu dizia logo no início da nossa conversa, há pouco espaço para para o improviso. Vamos? Olha, vamos ver aqui o exemplo do INEM, que eu acho que é interessante. No dia em que acontecer alguma situação verdadeiramente grave, vou dar um exemplo um atentado terrorista. E nós, felizmente temos estado imunes a isso enquanto país. Mas do ponto de vista teórico pode acontecer e o. JORGE CORREIA 00:40:46 Socorro médico será obviamente. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:40:48 Crítico, Será crítico. Quando isso acontecer, o departamento de comunicação não vai ter tempo para estar a operacionalizar um conjunto de instrumentos de comunicação e por isso é que a instituição tem já preparada um conjunto de comunicados ao público e à comunicação social para um evento desses que ocorra. JORGE CORREIA 00:41:09 São pré formas pré pré ideias de estrutura de dos vários eventos que. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:41:14 Podem ir com as mensagens chave que tu já sabes que queres passar nessa circunstância. Claro que depois tens que adaptar em função da circunstância concreta. Quanto às vítimas a O que é que aconteceu, qual foi a situação? Mas há toda uma mensagem que já pode estar preparada e ela está. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:41:29 Portanto, a instituição tem preparados um conjunto de ferramentas para dar resposta eficaz do ponto de vista comunicacional num evento dessa natureza, Como há uma série de áreas que estão muitíssimo bem preparadas, a aviação civil e todos eles têm já preparados os seus instrumentos de comunicação para o caso de cair um avião, que é assim o fenómeno, talvez mais mais extremo nisso, nessa área de negócio. JORGE CORREIA 00:41:53 Mas depois precisam de o treinar, porque a ideia de que tens um plano com coisas pré feitas, com porta vozes nomeados, mas está num belo caderno na prateleira mais bonita do edifício. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:42:02 E aí entram os exercícios, as simulações de crise que são, que é um instrumento que algumas empresas recorrem precisamente para testar esses procedimentos, para que no dia em que sejam confrontados com uma crise efectiva ou verdadeira ou real, já estejam preparados para dar a melhor resposta. JORGE CORREIA 00:42:22 E como é que se consegue comunicar uma coisa que é urgente e importante e ao mesmo tempo evitar o pânico? Porque essa é a fronteira? Que é que é difícil? Porque quando se tu, tu vais aparecer, tu vais falar sobre as coisas. JORGE CORREIA 00:42:38 Aquilo é importante, não há nenhuma dúvida, mas a probabilidade daquilo gerar a corrida. Um bom exemplo que vai ter um impacto em nós e vai e vai assustar me, vai. Como é que? Como é que conseguimos encontrar esse. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:42:50 Equilíbrio com a verdade, explicando as pessoas quais são os riscos, quais são os desafios, mas também tendo sempre o cuidado de explicar o que é que estamos a fazer para para lidar com eles. Se quiseres eu aplico. Isso. Pode parecer um contrasenso com o que disse há pouco, que é tentar explicar as coisas como se fosse para uma criança de quatro anos. Mas o que diria? Tenta partir sempre do pressuposto que quando comunicas numa situação de risco em saúde ou outras, quando comunicas, estás a fazê lo para pessoas que são adultas e portanto tens que lhes dar os instrumentos para que tomem as melhores decisões. E isso tem que ser feito com com verdade, naturalmente. Com a tal simplificação também da mensagem e uma vez mais, com preparação, não há como fugir. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:43:38 Como fugir a isso? A corrida é um caso interessante. Aqui há uns aninhos, uns anos largos, nós tivemos uma espécie de preparação em tempo real para a corrida. JORGE CORREIA 00:43:53 Ensaio geral? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:43:53 Sim, chamou se Gripe A. Ok, claro que depois o tempo passa, nós esquecemo nos. Instituições não aprendem com os processos pelos quais passaram. Eu, quando foi a gripe A. Trabalhava na altura na Administração Regional de Saúde de Lisboa e Vale do Tejo, como uma pessoa notável, com quem amei ter trabalhado, que é o Rei Portugal, que depois teve aí uma conferência de imprensa menos bem conseguida e que lá está a. JORGE CORREIA 00:44:20 Maravilhosa conferência de imprensa em que ele sugere que o Natal pode ser quando o homem quiser. Speaker 4 00:44:25 E que. JORGE CORREIA 00:44:25 O melhor era oferecer umas compotas aos. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:44:27 Vizinhos. Isso marcou, criou, ficou com o lado do Rei Portugal. Mas foi uma pessoa com quem, Sendo que há. JORGE CORREIA 00:44:32 Um homem que é um profundo sabedor da questão da saúde. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:44:36 Pública, está no top cinco das pessoas com quem eu adorei trabalhar. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:44:40 E em 2009, quando foi a gripe A na Direcção Geral da Saúde, havia um departamento de comunicação pronto, com pouca gente. Portanto, foi preciso reforçar aquela equipa para dar resposta aos desafios comunicacionais da Gripe A e portanto, o Rui Portugal a pediu ao Pedro vai lá fazer o favor e lá uma ajudinha da DGS. E o bom do Pedro lá foi seis meses destacado para a DGS e aí tivemos que de facto aprender à medida que que que o caminho se ia colocando e na comunicação foi um desafio. Fez muita coisa, aprendeu se muita, muitas lições que tudo depois passou para um livrinho, que se fez a experiência da gripe A, O que é que que que? O que é que nos ensinou e em que até se deixava para memória futura aquilo que se fez também na área da comunicação para que outros pudessem aprender? Uns anos depois chega a convites, não é? Ai, ai, ai, ai que agora temos aqui o menino para para lidar E isto tudo isto é novo, Mas. JORGE CORREIA 00:45:40 Havia o livro e um treino dez anos antes. JORGE CORREIA 00:45:42 Pois. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:45:42 Só que entretanto essa memória perdeu se. As instituições não têm essa capacidade de facto de aprender com a experiência. As pessoas. JORGE CORREIA 00:45:49 Que saem, a. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:45:49 Pessoas que saem repara que dez anos depois, um. A comunicação da Direcção-Geral da Saúde era um pouquinho mais profissionalizada, mas ainda com pouquíssimas pessoas com carência de recursos humanos. E eu lembro me que a certa altura. Opinei sobre algo que estava a ser feito na comunicação na Gripe A e a minha colega da Direcção-Geral da Saúde e eu vou dizer o nome a Diana Mendes na altura. Quem manda aqui também? Um beijo se nos estiver a ouvir. Disse mas ok, então mas isso é a tua opinião? O que é que podemos fazer melhor isso? Olha, podem começar por ler um livrinho que devem ter aí numa prateleira da instituição sobre as lições aprendidas. JORGE CORREIA 00:46:36 Mas depois não há tempo nem. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:46:37 Depois. Não há tempo, porque depois vem. JORGE CORREIA 00:46:38 O tsunami e estamos todos a reagir, claro. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:46:42 Mas este exemplo, como nós tivemos um ameaço uns anos antes e o tempo passou e as instituições não se prepararam. JORGE CORREIA 00:46:49 Portanto, dar nos ia jeito que agora, até para memória futura, Nós fizéssemos uma coisa que em Portugal fazemos muito pouco, que é registar para memória futura tudo o que aprendemos, tudo o que correu bem, tudo o que correu mal, o que é que podíamos melhorar. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:47:04 As lições aprendidas. JORGE CORREIA 00:47:05 Mas depois não. Nós olhamos e dizemos ok, já nos livramos disto. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:47:08 A nível do Estado, repara, de facto há uma carência grande de recursos humanos especializados nesta área da comunicação e portanto é mais difícil vermos esta crise. Já estamos a pensar na próxima. Não é que agora há de ser um surto de sarampo algures e portanto já não há essa capacidade para transformar essa informação que nós tivemos e que temos. JORGE CORREIA 00:47:27 Em conhecimento e. Speaker 4 00:47:27 Conhecimento. JORGE CORREIA 00:47:28 Olha como é que tu lidas com o fracasso quando aquilo corre tudo mal. Speaker 4 00:47:33 É difícil. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:47:35 Sofre se um pouquinho. Mas lá está, nessa lógica do aprender, como é que eu agora posso evitar que isto aconteça comigo, com outros que. JORGE CORREIA 00:47:45 Vais tirando notas, vais fazendo, vais fazendo coisas? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:47:48 Vais sim. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:47:48 Eu tenho essa, essa preocupação de procurar, de comentar normalmente as crises pelas quais os meus clientes passam, porque isso pode sempre ser útil para para uma ou outra ocorrência, para uma outra crise que venha a surgir. E já passei por muitas. Também já passei por algumas, pela preparação de algumas crises que depois não, não tiveram uma expressão pública. E isso é muito interessante porque algumas instituições que percebem a necessidade de ter de antecipar algumas crises que estão ali a pairar. JORGE CORREIA 00:48:20 Quase crise. Aquilo que nós todos estamos a ver que pode acontecer a. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:48:24 Qualquer momento e algumas instituições. Alguns líderes percebem que quando acontecer, não vão ter tempo, não vão ter capacidade de lhe dar a resposta que se exige e a boa resposta. JORGE CORREIA 00:48:37 Em alternativa à boa maneira portuguesa Ai meu Deus, quem me acode? Liguei para o Pedro Anda cá a desenrascar isto esfregona. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:48:43 Houve situações em que houve. Houve essa perceção de perceberem que isto poderia transformar se numa crise imediata e portanto, vamos lá prepará la. E foi interessante porque fez muito trabalho de preparação de cenários, mensagens chave, preparação de porta vozes, etc. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:48:56 E a crise? Felizmente, não, não aconteceu. JORGE CORREIA 00:48:59 Como é que os grandes líderes recebem? Recebem o feedback, o retorno? PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:49:05 Recebem como? JORGE CORREIA 00:49:08 Em particular quando estão sob pressão? Sim, quando. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:49:09 Estão sob pressão, Dá lhes algum conforto perceber que têm ali ao seu lado alguém que percebe do assunto e que lhes pode dar bons conselhos. E o bom líder segue os conselhos. É, mas é sobretudo isso uma questão de conforto, de conforto e de perceberem que está ali uma tábua de salvação que a que nos podemos agarrar e que pode salvar nos a carreira. Porque algumas crises são crises sérias, podem levar, no limite, a que que o líder tenha que se demitir. E a forma como vais lidar com a crise pode pode evitá lo. E dentro daquilo que falávamos há pouco que o bom líder não sabe tudo. Rodeia se das pessoas que percebem dos assuntos. Olha, acho que essa é uma imagem que eu gosto. Olha para ti como uma tábua de salvação para um momento muito delicado e que pode ter custos elevadíssimos. JORGE CORREIA 00:49:58 Como vai lá estar com uma bóia? Olha, já falámos do conteúdo, já falámos da forma, já falámos das mensagens, dos porta vozes, dessa empatia. E depois há uma coisa que é uma conversa aparentemente fútil ou não, que é exame. O que raio é que a gente veste para bem comunicar? Partindo do pressuposto que não vamos nus para dar uma entrevista ou que, em alternativa, também não vamos vestir o nosso smoking mais aperaltado para falar se calhar de uma coisa mais terra a terra. A roupa conta. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:50:26 A roupa conta sim, roupa, os acessórios, tudo isso conta. E, sobretudo, conta para que não se distraiam da nossa mensagem, daquilo que estamos a dizer. JORGE CORREIA 00:50:37 Conta para não contar. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:50:39 Conta para não. Speaker 4 00:50:40 Exatamente. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:50:41 Para não contar. Vamos falar aqui de um exemplo. E foi até convidada uma convidada tua. E é uma pessoa adorável é que todos nós temos uma paixão enorme. A Profª Graça Freitas não é? Quando o alfinete de peito que usa. JORGE CORREIA 00:50:58 Uma flor maravilhosa. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:51:00 Uma flor maravilhosa, chama a. JORGE CORREIA 00:51:01 Atenção umas. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:51:02 Coisas que quando isso se torna em tema de conversa e porque. Speaker 4 00:51:09 Portanto. JORGE CORREIA 00:51:10 Estamos a olhar mais para aquele acessório, neste caso literalmente e menos para. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:51:16 A mensagem, tu acompanhaste as discussões que havia em torno de zero a cada dia. JORGE CORREIA 00:51:19 Nas conferências de imprensa. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:51:22 Qual é o alfinete que hoje? Qual é o adereço que hoje tornou. JORGE CORREIA 00:51:26 Se uma moda? Tornou se um pretexto. Desfoca. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:51:30 Desfoca. Nós queremos que as pessoas, que o público esteja centrado na nossa mensagem. Tudo aquilo que distraia está a mais. Temos bons exemplos, temos péssimos exemplos. Eu divirto me por acaso a recolher print screen de entrevistas de televisão com os maus exemplos, sobretudo. Mas tem tudo aquilo que desvia a atenção e porque não devia estar ali. Mas o Jorge pode. Pode ser às vezes o relógio na televisão, aquele relógio que o entrevistado tem. Aquilo é daquelas coisas baratinhas, baratinhas do chinês e daqueles que custam milhares de euros. JORGE CORREIA 00:52:02 E isso pode condicionar a interpretação da mensagem. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:52:05 Pode, evidentemente. E o contexto também é muito relevante quando vemos às vezes, aquelas reportagens na televisão, na área da saúde, aquela cirurgia inovadora, o doutor que esteve ali não sei quantas horas a operar o paciente para lhe salvar a vida. E no fim, queremos entrevistar o doutor. Vocês, jornalistas, querem entrevistar o doutor? É aceitável? Isso não retira a credibilidade à pessoa. Vê lo com aquele pijaminha de bloco operatório. Estás a ver aqueles pijaminhas verdes ou azuis? JORGE CORREIA 00:52:35 Até dá uma credibilidade. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:52:36 A uma credibilidade, a um contexto. Exatamente. Portanto. O doutor esteve ali, caramba, a salvar a vida daquela pessoa e, portanto, agora é natural que ainda está. JORGE CORREIA 00:52:44 Faz nos sentido para nós, que estamos a ver, dizemos ok, faz sentido. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:52:47 Não lhe retira a credibilidade, antes pelo contrário. E não tem nada que distraia. Agora o mesmo doutor que depois é convidado para ir ao telejornal da hora do almoço na televisão. Já não estamos à espera de o encontrar nos mesmos preparos, correcto? Já teve tempo de ir a casa? JORGE CORREIA 00:53:04 Já tomou um banhinho nos? Aparece já o sulfato. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:53:08 Da sua gravata ou não a sua camiseta? JORGE CORREIA 00:53:10 Portanto, ir de bata de cirurgião para a entrevista do telejornal não é definitivamente uma boa opção. É o. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:53:16 Contexto. E é sobretudo isso a forma como nos vestimos contribui ou não para nos dar essa credibilidade E contribui ou não também para desviar a atenção da nossa mensagem. JORGE CORREIA 00:53:29 Portanto, gravatas berrantes com gatinhos? Provavelmente não. Brincos que sabem também não. Um cabelo cheio de brilhantina também imagino que não sejam. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:53:40 Os brincos da avó, o alfinete de peito que herdámos da avó. Já que vou à televisão vão mostrá los, não é? Creio que less is more. JORGE CORREIA 00:53:47 E pode. Claro que pode funcionar. Podes também preparar isso. Se tu tivesses que preparar agora uma conferência mundial de paz. Podia ser uma bela fórmula. De que cor vestiria os líderes mundiais? Speaker 4 00:54:06 Olha em cores. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:54:10 Claras, eu diria. Um azul claro, um pastel. Claro, Evitar os brancos, mas em cores que inspirem e que transmitam uma ideia de tranquilidade e, sobretudo, que não dêem nas vistas pelos pelos maus motivos. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:54:28 O mais sóbrio possível, eu diria, como se fossem visitar a madrinha para que estejam bem e que não destoem daquela que é a sua mensagem. JORGE CORREIA 00:54:38 Pedro Coelho dos Santos. Obrigado. PEDRO COELHO DOS SANTOS 00:54:41 Obrigado, Jorge. Um abraço. https://vimeo.com/1030933492/c491ab397b?ts=0&share=copy…
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37:17Hoje falamos da mais profissional, eficaz e eficiente máquina de criação e gestão das expectativas: a política. Usando as ferramentas da comunicação, os políticos de todo o mundo criam percepções favoráveis às suas causas. São essas percepções que permitem um suporte da opinião pública para as posições e decisões que os políticos tomam no nosso nome. E essa máquina das percepções obedece a regras e estratégias muito bem definidas. Pelo menos assim era no tempo dos ‘media’ tradicionais. Agora há um novo mapa a ser desenhado: o mundo alimentado pelas redes sociais. Trocaram-se os editores e jornalistas por robôs e algoritmos. E a comunicação política repensou a sua forma de fazer o que sempre fez: influenciar o pensamento da opinião pública. Com um refrescado conceito chamado polarização. Não é novo. Mas está na moda. Do telejornal às manchetes dos jornais. Da voz na manhã da telefonia até aos programas de debate. Do contacto direto com os cidadãos até à transmissão em direto de eventos criados precisamente para serem transmitidos. E agora as redes sociais: o velhinho Facebook onde todos continuamos a estar. O Twitter agora batizado de X, por onde correm as mais disputadas e virulentas discussões políticas e sociais. Ou mesmo o Instagram e o TikTok, lançados para criar atenção pela beleza da foto-autorretrato ou da dança da moda, entretanto transformadas em máquinas de ‘marketing’ directo. Estes dois mundos são o palco do mundo moderno. E quem deseja mandar no mundo, no planeta, do país, município, aldeia ou grupo sabe que tem de usar estes canais e criar receitas que nos agradem. Este programa é sobre o cruzamento da arte da comunicação com o da política. Numa frase: a comunicação política e a política na comunicação. A convidada é Susana Salgado, investigadora deste campo do saber no Instituto das Ciências Sociais da Universidade de Lisboa. Exploramos como os media e as redes sociais desempenham um papel crucial na maneira como as pessoas entendem a política e tomam decisões. A conversa aborda temas como a polarização, o efeito dos algoritmos das redes sociais e o impacto dos preconceitos cognitivos, que criam uma espécie de “bolha” em que cada um de nós vive, condicionando como recebemos e interpretamos as mensagens políticas. Um dos principais pontos de reflexão neste episódio é o impacto da comunicação polarizadora. Segundo ela, a política contemporânea tende a afastar os cidadãos do debate e a empurrá-los para os extremos, limitando a capacidade de entendimento e troca de ideias. Ela explora como, muitas vezes, os temas mais sensíveis ou “incómodos” são excluídos da discussão pública, não por falta de relevância, mas por uma espécie de censura social. Isso faz com que pessoas que partilham de opiniões não convencionais sejam empurradas para a margem, onde encontram espaço em movimentos ou partidos mais radicais. Esse fenómeno é reforçado pelas redes sociais, onde o anonimato e a liberdade de expressão permitem que as pessoas exponham visões mais extremas do que fariam em interações presenciais. Nesta conversa aprendi muito sobre o conceito de criação de agendas públicas. Em particular, como criar estratégias para colocar o nosso tema na agenda e criar percepções favoráveis ao nosso ponto de vista. Criar agenda, enquadrar factos e apontar o foco de luz para o que mais no interessa. Ou criar distrações para desviar a atenção geral para o que não nos interessa discutir. Susana Salgado explica como estas estratégias ajudam a moldar as perceções dos cidadãos, enfatizando certos temas e desviando a atenção de outros. Estes mecanismos são, segundo ela, particularmente eficazes para criar uma “máquina de perceções” onde o que ganha é visibilidade mediática, interpretada como sendo mais relevante, muitas vezes à custa de temas de interesse real para a população. Real ou percebido como real? Nem sempre a resposta é directa e fácil. E podemos sempre citar a frase um político que diz “em política o que parece é” Sabendo destes mecanismos do uso da comunicação poderemos conhecer melhor como funciona a opinião pública. Como reage. Como suporta ou nega propostas de decisão, ou ideias políticas. Sabendo que muitas das mais importantes decisões são muitas vezes mal percepcionadas. E outras, muito vistosas, são pouco relevantes. Há uma coisa onde política e a comunicação tem em comum: o tempo, o timng. Não adianta ter razão antes do tempo ou explicar tarde demais. Tópicos e Tempos [00:00:00] Introdução à Comunicação Política • Assunto : Susana Salgado apresenta-se e introduz a importância da comunicação para políticos, que usam estratégias para moldar perceções públicas. • Resumo : A comunicação é essencial para os políticos, mas não basta transmitir mensagens; é preciso conectar-se com as preocupações reais do público. [00:01:22] Qualidades de um Bom Comunicador Político • Assunto : Discute-se o que faz um bom comunicador e a necessidade de uma comunicação adaptada ao público e ao contexto. • Resumo : Um bom comunicador sabe ouvir e ajustar as suas mensagens, mas cada indivíduo as recebe de forma única, influenciado pela sua experiência e contexto social. [00:03:15] O Conceito das “Bolhas Cognitivas” • Assunto : Introduz-se a ideia de bolhas onde cada pessoa filtra a informação de acordo com suas crenças e experiências, criando uma visão limitada. • Resumo : As “bolhas” cognitivas moldam como as mensagens são interpretadas, pois cada pessoa exclui automaticamente o que desafia a sua visão do mundo. [00:09:19] O Politicamente Correto e a Exclusão do Debate • Assunto : Explora-se como o politicamente correto limita o debate ao rotular opiniões dissidentes, afastando as pessoas para extremismos. • Resumo : A exclusão de temas considerados “incómodos” na política pode silenciar vozes e empurrar opiniões divergentes para margens radicais. [00:15:09] Impacto dos Algoritmos e Redes Sociais • Assunto : Discutem-se os algoritmos nas redes sociais, que amplificam o conflito e o choque para manter a atenção dos utilizadores. • Resumo : As redes sociais favorecem conteúdos que geram reações intensas, alimentando a polarização e prolongando o tempo de permanência dos utilizadores. [00:27:09] Credibilidade e Papel dos Media • Assunto : Aborda-se a crise de credibilidade dos ‘media’ e como a ausência de filtros abre espaço para uma comunicação polarizada e populista. • Resumo : Com a queda da credibilidade dos ‘media’ tradicionais, as redes sociais e a falta de mediadores fiáveis aumentam a polarização. [00:18:02] Desconfiança nas Instituições e na Democracia • Assunto : Análise sobre como as novas gerações perdem fé nas instituições democráticas, procurando alternativas aos partidos tradicionais. • Resumo : A falta de representação e transparência na política leva os jovens a desconfiar do sistema democrático, criando espaço para novas forças políticas. [00:22:07] Estratégias de Manipulação: Agenda Setting, Framing e Priming • Assunto : Susana descreve técnicas usadas para influenciar perceções públicas, como a escolha de temas e o foco nos ‘media’. • Resumo : Técnicas como agenda setting e framing são usadas para guiar o público a ver certos temas como mais importantes, manipulando perceções. [00:25:05] Polarização e a Cultura do Conflito • Assunto : Explora-se como programas de debate e conteúdos polarizadores captam a atenção através do conflito e da emoção. • Resumo : A polarização torna-se uma estratégia comum nos ‘media’ para manter o público envolvido, alimentando a divisão e a hostilidade. [00:31:04] Encerramento e Reflexão sobre a Comunicação Política • Assunto : Susana reflete sobre a complexidade da comunicação política e como cada líder deve estar atento ao ambiente e ao público. • Resumo : No encerramento, enfatiza-se a importância da adaptação e do entendimento do ambiente político para uma comunicação eficaz. Livros & Leituras 1. “Comunicação Pública e Política: Pesquisas e Práticas” • Fonte : Academia.edu • Link : ( Academia.edu ) • Descrição : Este livro reúne artigos de diversos autores que refletem sobre as bases teóricas e práticas da comunicação pública, explorando as interações entre sociedade, meios de comunicação e Estado. 2. “Conceitos de Comunicação Política” • Fonte : LabCom • Link : ( Labcom ) • Descrição : Esta obra aborda a interdisciplinaridade entre as Ciências da Comunicação e a Ciência Política, apresentando textos inspirados por diversas áreas, como Teoria Política, Filosofia Política e Sociologia. 3. “Comunicação Política e Democracia” • Autor : João Pissarra Esteves • Fonte : Repositório Aberto da Universidade do Porto • Link : ( Repositório Aberto ) • Descrição : Este livro explora a relação entre comunicação política e democracia, analisando como a comunicação influencia os processos democráticos. 4. “Comunicação e Política: Conceitos e Abordagens” • Fonte : Academia.edu • Link : ( Academia.edu ) • Descrição : Este livro analisa as realidades da América Latina nos últimos anos, com base em pesquisas científicas focadas nas políticas de comunicação. 5. “A Comunicação Política na Era da Internet” • Autor : João Canavilhas • Fonte : Universidade da Beira Interior • Link : ( Ubibliorum ) • Descrição : Este trabalho discute a evolução do conceito de comunicação política, especialmente no contexto da internet e das novas tecnologias. 6. “Comunicação Política e Comunicação Pública” • Fonte : Revista Organicom • Link : ( Revistas USP ) • Descrição : Este artigo analisa a Comunicação Pública como uma vertente da Comunicação Política, discutindo o conceito por sua natureza multipolar, comunicativa, política e de mercado. 7. “Comunicação Pública e Política – Pesquisas e Práticas” • Fonte : SciELO Brasil • Link : ( SciELO ) • Descrição : Este livro-coletânea resume uma agenda de pesquisa de mais de uma década que busca entender como a comunicação pública no Brasil influencia eventos históricos, política e sociedade. 8. “Comunicação Pública e Política: Pesquisas e Práticas” • Fonte : ABC Pública • Link : ( ABC Pública ) • Descrição : Esta obra aborda problemas, percursos e descobertas de pesquisa no campo da comunicação e política, problematizando o conceito de comunicação pública. 9. “Política e Media: Um Olhar Sociológico sobre a Comunicação” • Fonte : Revistas da Universidade Católica Portuguesa • Link : ( Revistas UCP ) • Descrição : Este artigo apresenta uma entrevista que discute a relação entre partidos políticos portugueses e os media, bem como as diferenças entre política de substância e política de imagem. 10. “Comunicação e Política: Mapeando Autores/as e Teorias Mobilizados no Brasil” • Fonte : Repositório da Universidade Federal de Minas Gerais • Link : ( Repositório UFMG ) • Descrição : Este estudo identifica autores e teorias destacadas na pesquisa brasileira sobre comunicação e política, analisando como são acionados pelos pesquisadores. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO 00:00:00:00 – 00:00:34:00 JORGE CORREIA Viva. Susana Salgado, professora, investigadora e uma especialista no uso da comunicação política no melhor, é uma especialista no uso da comunicação por parte dos políticos e também da maneira como nós vemos política na comunicação. No fundo, como é que nós, em casa, quando ligamos o telejornal, quando vamos à internet, percecionamos aquelas pessoas que ali estão do outro lado, que são os políticos ora candidatos a um determinado cargo, ora já noutro mercado, explicando nos a nós cidadãos, o que andam a fazer da vida. 00:00:34:01 – 00:00:52:10 SUSANA SALGADO E isto é exatamente a forma como os políticos, seja em que função for, como candidatos ou já eleitos ou como oposição, utilizam a comunicação para fazer passar as suas mensagens ou as mensagens que eles querem que a opinião pública saiba sobre. 00:00:52:10 – 00:01:06:24 JORGE CORREIA Eles é que são e como é que são os políticos. Conte nos lá como é que alguém que é da investigação observa os políticos são bons comunicadores. Depende dos envolvidos na empresa. 00:01:06:24 – 00:01:15:11 SUSANA SALGADO Uns que são melhores, que são melhores comunicadores que outros, sem dúvida. A pergunta é demasiado abrangente para lhe dar uma resposta. 00:01:15:11 – 00:01:22:14 JORGE CORREIA Só então como é que nós poderíamos definir um bom comunicador? E na política em específico. 00:01:22:16 – 00:01:40:11 SUSANA SALGADO E como seria por dizer, é que a comunicação é muito importante e às vezes quase que faz milagres. Mas não é tudo. Porque se a mensagem estiver desfasada daquilo que que as pessoas querem ouvir ou daquilo que as pessoas precisam de ouvir. A comunicação quer dizer não vai, não vai resolver. 00:01:40:17 – 00:01:49:04 JORGE CORREIA Falas, falas, falas bem, mas não me encantas. No fundo não me está a chegar ao coração. Não estás a chegar às minhas dores aquilo que me está a preocupar neste momento. 00:01:49:06 – 00:02:10:05 SUSANA SALGADO Há algo como isso. Sim, porque na prática, um bom comunicador não é só alguém que transmite uma mensagem, é também alguém que sabe ouvir e que sabe ler aquilo que é o ambiente e acaba por, no fundo, incorporar isso naquela que é a sua mensagem. 00:02:10:07 – 00:02:23:02 JORGE CORREIA Portanto, em princípio, um bom comunicador é um bom ouvinte. Entenda se um bom político. O comunicador será alguém que tem uma boa capacidade de ouvir. Isto é uma intuição ou é uma ciência? 00:02:23:04 – 00:02:57:17 SUSANA SALGADO A ciência é difícil. Quer dizer, nós tentamos que seja em termos da análise que se faz gente. E quer dizer, eu imagino que as campanhas, por exemplo, as mais sofisticadas, tentem fazer disto o mais possível uma ciência, porque, no fundo, o objetivo é convencer o maior número de pessoas e ganhar eleições. Portanto, quanto mais simples for interpretar a aquilo que são as pistas e depois saber qual é o percurso a fazer melhor. 00:02:57:23 – 00:03:15:03 SUSANA SALGADO Agora não é uma ciência exata. Isso não podemos dizer que é porque as pessoas são diferentes. A forma como reagem as mensagens são diferentes. As pessoas têm processos de socialização completamente diferentes, têm experiências de vida que depois têm efeitos na forma como recebem as mensagens. 00:03:15:03 – 00:03:28:13 JORGE CORREIA Isso é uma espécie de micro bolhas. Cada um de nós está numa espécie de bolha. Eu, os meus amigos, a minha família, o meu estatuto social e económico condiciona desde logo a maneira como eu recebo uma mensagem. 00:03:28:15 – 00:03:58:11 SUSANA SALGADO Condiciona, sem dúvida, a experiência da pessoa, a própria vivência, a forma como a pessoa como um indivíduo percebe aquilo que é, porque é assim a determinada. As pistas que são dadas, algumas de forma subliminar, outras de forma mais direta que as pessoas captam, muitas vezes têm consciência disso, muitas vezes não têm consciência disso. E depois a forma como vão interpretar aquilo que recebem. 00:03:58:13 – 00:04:36:09 SUSANA SALGADO No fundo, é afetado por todos esses pequenos sinais que já estão, que já lá estão. Por exemplo, se nós pensarmos nas nas vestes que usas as pistas que as pessoas têm, os partidos, a ideologia, podem ser vistas como Isso porque uma pessoa, por exemplo, que se diz de esquerda e que foi socializada à esquerda, muito dificilmente vai concordar com uma mensagem de um político que é de direita, assumidamente de direita, ainda que claro que imaginando que essa mensagem vai ao encontro daquilo que é. 00:04:36:13 – 00:05:01:19 SUSANA SALGADO Ou seja, há aqui um uma espécie de uma reacção que é condicionada à partida. Depois há os denominados motivo de riso, ou seja, as pessoas. Por natureza, o processo cognitivo tenta excluir tudo aquilo que são informações que não confirmam aquilo que nós já sabemos ou aquilo que nós já pensamos que é assim. 00:05:01:19 – 00:05:26:12 JORGE CORREIA É uma espécie de preconceito, não preconceito no sentido de preconceito, Isto é, conceptualmente eu vejo o mundo desta maneira e, portanto, em princípio, se alguém vê de uma maneira diametralmente oposta e eu tento desde logo tendo a excluir isso como alguém, é quase um sentimento de que tu não fazes parte da minha tribo. 00:05:26:14 – 00:05:59:11 SUSANA SALGADO Pode ser. Pode. Pode chegar, pode chegar a isso, mas não é. Não, não é tanto logo de início. São pessoas, são processos cognitivos que existem em todos nós, porque são formas do cérebro conseguir, no fundo, fazer sentido de muita informação, porque é impossível para nós, biologicamente. E agora com a internet, ainda mais. Assimilar toda a informação e muitas vezes a informação completamente dissonante, não é. 00:05:59:13 – 00:06:21:02 SUSANA SALGADO Portanto, há aqui pequenas pistas que cada um de nós segue, mas isto quer dizer que faz sentido. As pessoas são assim, todas são assim. Naturalmente. Há algumas que têm mais consciência disso e depois, eventualmente, elas próprias ficam mais abertas a receber ideias diferente e outras têm menos consciência disso e que se fecham naquilo que podia dizer a tal bolha. 00:06:21:04 – 00:06:30:00 SUSANA SALGADO Mas não é uma coisa intencional, não é? Faz parte. Faz parte do processo cognitivo de lidar com a informação, que muitas vezes é informação dissonante. 00:06:30:02 – 00:06:54:07 JORGE CORREIA Quando nós tentamos ouvir aquilo que as pessoas pensam. E hoje é muito interessante porque não é só na política, mas nas organizações isso acontece. A palavra em inglês é feed back e no fundo diz me lá o que é que estás a sentir, O que é que estás a pensar? Olhando para o cruzamento entre o que é a vida real, aquilo que nos perguntam e aquilo que nós respondemos. 00:06:54:09 – 00:07:08:10 JORGE CORREIA Há aqui um índice de simulação ou de mentira quando alguém tem que responder, por exemplo, aos políticos ou para os políticos por via das sondagens ou não, só aquilo que pensa e sente verdadeiramente. 00:07:08:12 – 00:07:33:08 SUSANA SALGADO Mas depende das situações, naturalmente, depende das situações. Haverá situações em que algumas pessoas preferem não dizer simplesmente aquilo que pensam. Por exemplo, no caso de de de candidatos que não são politicamente corretos, para usar esta expressão, se calhar as pessoas terão algum prurido em assumir que apoiam ou que eventualmente vão votar, ou que concordam com alguma coisa que aquele candidato ou com aquele político está a dizer. 00:07:33:10 – 00:08:11:13 SUSANA SALGADO Nós vemos muito isso agora. Quer dizer, não só noutros países, mas vemos. Vemos isso muito em Portugal também, porque haverá pessoas que se calhar, imagino eu, não nunca pensaram em votar. Não chega, mas que até concordam com algumas coisas que por vezes o André Ventura diz. E nesse caso, provavelmente se forem perguntar em público ou alguém que seja fora do seu círculo, mais o mais privado, provavelmente vão dizer não vão ser absolutamente sinceros porque preferem não entrar em explicações até porque muitas vezes é difícil explicar o porque. 00:08:11:15 – 00:08:44:03 SUSANA SALGADO Quando nós vivemos em ambientes mais polarizados, existe esta ideia de que. Aquilo que aquele que não pensa como eu é um inimigo ou é estúpido, ou é ou é, enfim, ou é alguém que que, que tem uma visão completamente diferente do mundo e portanto, é impossível haver aqui um ponto de contacto e em alguns, alguns casos, algumas situações é possível imaginar que as pessoas prefiram simplesmente não dizer a verdade sobre aquilo que pensam. 00:08:44:03 – 00:09:19:16 JORGE CORREIA Isso é uma vergonha de assumir o que se pensa. É um medo de ser julgado pelos outros que o que é que pode estar a em cima da mesa, Isto é, se alguém está a ouvir um candidato lá está pouco politicamente correcto, para dizer o mínimo, a defender uma ideia xenófoba ou racista ou manifestamente exagerada, faz com que estes eleitores ou cidadãos não se sintam confortáveis até por concordarem com aquilo. 00:09:19:18 – 00:10:00:06 SUSANA SALGADO Existe. No fundo, eu às vezes fico a pensar nisto. É difícil explicar, mas existe muitas vezes em democracia. Um tipo de procedimentos que são pouco democráticos, que é a ideia de que há determinados temas que não se podem discutir. Provavelmente agora já todos nos esquecemos disso, porque aconteceram tantas coisas más no início deste ano. Simplesmente quem trazia o tema da imigração para a esfera pública era em media altamente apelidado de xenófobo, racista, etc. 00:10:00:08 – 00:10:13:21 SUSANA SALGADO Isto em democracia é inaceitável porque em democracia aquilo que nós esperamos é que todas as pessoas tenham a mesma oportunidade de. 00:10:13:23 – 00:10:47:11 SUSANA SALGADO Exteriorizar as suas ansiedades ou as suas opiniões, mas que naturalmente, existem limites legais para aquilo que nós temos, que aquilo que é designado como discurso de ódio, etc. Não estou a falar disso. Estou a falar simplesmente de falar, de haver abertura para falar de assuntos que provavelmente não preocupam os políticos, mas preocupam ou não preocupam os políticos mainstream, mas preocupam algumas pessoas e via. 00:10:47:13 – 00:11:08:00 SUSANA SALGADO Houve momentos em que claramente alguém que dissesse alguma coisa sobre imigração, agora já quer dizer, agora já existe o rótulo de imigração descontrolada, etc, etc. Prontus, já fala abertamente. Concorde se ou não, isso é outra questão. 00:11:08:00 – 00:11:17:01 JORGE CORREIA Mas inicialmente quem levantasse a questão era era no fundo por um lado rotulada automaticamente e condicionada na sua liberdade de expressão. 00:11:17:01 – 00:11:37:23 SUSANA SALGADO Completamente, era imediatamente. Ou seja, esta pessoa porque está a levantar esta questão é xenófoba. Ponto. Ou seja, não havia sequer espaço para haver uma discussão mais aberta sobre aquilo que era a perceção daquela pessoa errada ou não pode estar errada. Mas a questão é que em democracia as opiniões são válidas. 00:11:38:00 – 00:11:57:24 JORGE CORREIA E isso parece me que o politicamente correto está perigosamente próximo do fascismo. Não no sentido, no sentido conceptual, que é. Não podes ter uma opinião que seja divergente daquilo que quem pensa intelectualmente isto seja mais aceitável ou menos aceitável. 00:11:58:01 – 00:12:27:11 SUSANA SALGADO Isso é normalmente o que a polarização faz a política e nós, apesar de muitas vezes nós pensamos que porque temos. No fundo, políticos, partidos mainstream ganhar eleições, que não existe polarização nos debates políticos. A questão é que, ao excluir uma camada importante da população de comunicar, será que estamos a falar de comunicação, de comunicar aquilo que são as suas opiniões ou de não dar espaço? 00:12:27:11 – 00:13:04:19 SUSANA SALGADO Estamos imediatamente a empurrá los para as margens. Estamos imediatamente a empurrá los para estes partidos radicais. Esses, muitas vezes sim, têm visões daquelas que nós conhecemos. E aquilo que acontece é que, em vez de nós estarmos a. Promover uma espécie de encontro ao centro, de dar espaço àquilo que são opiniões diferentes e haver espaço para debate e, eventualmente, até convencer as pessoas, porque assim, de facto, não existe problema com a imigração. 00:13:04:19 – 00:13:18:09 SUSANA SALGADO É fácil convencer essas pessoas com uma discussão e não digo só racional, com uma discussão, com factos e com argumentos de que não existe. Porque é que isso impede que as pessoas falem? É isso que é isso que não é democrático? 00:13:18:09 – 00:13:23:10 JORGE CORREIA Que incómodo! Porque o problema é demasiado difícil para obter respostas. 00:13:23:12 – 00:13:58:05 SUSANA SALGADO Não por causa de determinadas pessoas do outro lado, porque nós temos. Ou seja, nós temos o debate extremado e há determinados temas que são conotados com uma parte e uma parte que radical de um lado, e que o facto de eventualmente virem a público ensaios sobre isso são imediatamente empurrados para aquele canto, porque o outro lado não deixa. 00:13:58:09 – 00:14:08:10 SUSANA SALGADO Ou seja, os extremos. Normalmente isto quer em ciência política, quer, enfim, os extremos normalmente são semelhantes, não nas suas ideias, mas nas formas de actuação. 00:14:08:10 – 00:14:09:10 JORGE CORREIA E nos seus métodos. 00:14:09:12 – 00:14:20:03 SUSANA SALGADO Exatamente e na própria comunicação. A forma como se exclui a voz do outro, porque o outro é diferente é muito comum nos extremos, seja de que lado for. 00:14:20:06 – 00:14:36:00 JORGE CORREIA Então, na ótica de uma cientista da comunicação política, o que que está a acontecer para que estes fenómenos da polarização e da exclusão do outro se tenham intensificado tanto nos últimos anos? 00:14:36:02 – 00:14:44:10 SUSANA SALGADO Há vários motivos. Não há um único motivo. Há muitas pessoas que apontam. 00:14:44:12 – 00:15:09:21 SUSANA SALGADO A inovação tecnológica, nomeadamente as redes sociais, como essencialmente o motivo para uma maior polarização, contribui de facto. A questão aqui é nós vemos uma correlação, mas esta correlação não é necessariamente uma causa efeito? Pode ser, mas não é necessariamente uma causa efeito. 00:15:09:23 – 00:15:20:07 SUSANA SALGADO Mas há outros, porque, no fundo, a tecnologia é uma tecnologia usada por uns e por outros. Portanto, pode ser usada para uma coisa e para outra. 00:15:20:09 – 00:15:47:05 JORGE CORREIA Mas há aí um bichinho aí no meio que se chama algoritmo, que não é assim tão neutro como, como nós podemos imaginar. Sim, o seu objetivo principal do algoritmo das redes sociais é aprendermos o máximo de tempo possível dentro das redes sociais e vender depois produtos que que lá estão. O que significa que as redes sociais, enquanto o grande ecoar da comunicação, têm todo o interesse do mundo em que haja bastante zaragata? 00:15:47:07 – 00:16:07:03 SUSANA SALGADO Completamente, porque esse é o seu modelo de negócio, não é tudo aquilo que tem a ver com conflito, com choque, aquilo que choca, aquilo que provoca maiores reações, aquilo que no fundo, acaba por. Colar as pessoas a o que se está a passar, as interações. 00:16:07:03 – 00:16:24:01 JORGE CORREIA E eu vou ficar aqui mais tempo porque olha, isto agora está se zangar agora por este comunicador. Isto irrita me, apaixona me, portanto tem que estar lá e eu até tenho vontade de ir lá dar uma pantufada no Nuno A ou no B. Ao contrário de uma coisa que dizem olha, isto é um belo lago azul com os cisnes cor de rosa já não me interessa. 00:16:24:01 – 00:16:32:16 JORGE CORREIA Vou me embora. Há uma tensão narrativa que é deliberada para nos agarrar. 00:16:32:18 – 00:16:44:17 SUSANA SALGADO A uma tentativa de evidenciar elementos específicos, performativos, de conflito. Porque isso, isso já estou perdido. 00:16:44:19 – 00:16:51:09 JORGE CORREIA O que é que são? O que são esses e o que é uma lanterna e um foco apontado para determinadas ideias ou pessoas? 00:16:51:11 – 00:17:21:17 SUSANA SALGADO E a forma como as pessoas são direcionadas para determinada sítios, por um lado, e a forma como a própria comunicação online acaba por. Não é igual comunicar em presença de comunicar online, as pessoas sentem se muito mais à vontade a dizer todo o tipo de coisas online porque não têm uma pessoa frente a frente do que em presença. 00:17:21:17 – 00:17:29:02 SUSANA SALGADO Não é porque seja ofender, seja eventualmente expressar opiniões que são mais radicais, seja. 00:17:29:02 – 00:17:30:20 JORGE CORREIA Difamar. 00:17:30:22 – 00:18:02:11 SUSANA SALGADO Seja difamar. É exatamente. E depois há a questão do anonimato também, que também promovo. Enfim, que mesmo que não seja permitido, há formas de contornar. Não é, por assim dizer, que as pessoas podem assumir nicknames, etc, etc. Portanto, tudo isto acaba por haver muito mais liberdade para as pessoas que se calhar se sentiriam constrangidas em presença a dizer que dizem de forma muito mais simples online. 00:18:02:12 – 00:18:05:19 JORGE CORREIA A democracia pode estar a sair de moda. 00:18:05:21 – 00:18:39:19 SUSANA SALGADO Se continuar como está, com falta de transparência e com, no fundo umas coelha de temas que são um bocadinho ao lado daquilo que a maioria das pessoas no fundo, queria ver resolvido. Poderá, Infelizmente poderá, porque nós vamos. Vamos ver. No fundo, gerações mais novas a votar de forma completamente diferente. A Há pessoas, aliás, em todos, em todos. Todos. 00:18:39:21 – 00:18:59:01 SUSANA SALGADO Nos Estados Unidos, por exemplo, fizeram inquéritos antes de, no período antes de antes da campanha, em que havia um número crescente de jovens, não só jovens, mas os jovens são são um grupo importante aqui que dizia simplesmente que não se revia nenhum dos partidos. 00:18:59:03 – 00:19:00:18 JORGE CORREIA Portanto, sentem se fora do sistema. 00:19:00:20 – 00:19:24:08 SUSANA SALGADO Exatamente, que sentiam a necessidade de haver um terceiro partido, ou seja, este esta alternância de um e outro para eles não serve porque eles não se sentem representados. Portanto, eles sentiam a necessidade de um terceiro partido. Nós vemos isso aqui também em Portugal. Muitas pessoas dizerem que voltaram a ter interesse pela política quando surgiram partidos novos. 00:19:24:10 – 00:19:49:10 JORGE CORREIA Aconteceu no PRD, aconteceu no grande crescimento do Bloco de Esquerda numa determinada altura. Aconteceu. Agora não chega. Há sempre um espaço para um partido que tem ali 10 a 15% dos eleitores, cujo mantra principal é fazer ressoar exactamente o protesto, ou pelo menos, as pessoas que não se sentem bem têm ali uma casa. 00:19:49:12 – 00:20:02:19 SUSANA SALGADO Exatamente. Agora, a questão é nós vemos isso, mas também vemos as votações dos partidos tradicionais mainstream a diminuírem. 00:20:02:21 – 00:20:08:13 JORGE CORREIA E isso é um sinal ou estado dessa ilusão, dessa incapacidade de ouvir. 00:20:08:15 – 00:20:50:00 SUSANA SALGADO É um sinal. Claramente é um sinal da falta de transparência. É um sinal de haver, no fundo, formas de fazer política que não vão ao encontro daquilo que são, por um lado, as necessidades de comunicação. Mas vai além disso, que é, no fundo, ouvir aquilo que as pessoas, as gerações mais novas. Por exemplo, a questão de clímax é um excelente exemplo da forma como um grupo de jovens podemos depois discutir se são controlados por alguém ou não. 00:20:50:06 – 00:20:51:03 SUSANA SALGADO Isso é outra questão. 00:20:51:03 – 00:21:20:19 JORGE CORREIA Mas para enquadramento das pessoas, é um grupo que fez um conjunto de ações pintando montras de empresas e acabou a pintar o cabelo do primeiro ministro Luís Montenegro. Portanto, era um grupo que queria chamar a atenção para as questões ambientais e para a maneira como nós estamos a destruir o planeta. Estamos não mais que essa linguagem radical. E eles não foram, não foram enquadrados nem ouvidos foi foram colocados na borda do prato. 00:21:20:21 – 00:21:57:07 SUSANA SALGADO É porque é assim. Este é um grupo, um pequeno grupo, não é? Mas no fundo é um reflexo daquilo que gerações mais jovens pensam. Não são só aquela meia dúzia de pessoas que se vão sentar no meio da estrada ou que enfim, atiram a tinta para tratar alguém. São, são no fundo, representativos daquilo. Um sintoma são as preocupações das novas gerações que não estão de todo a ser ouvidas e que isto pode trazer, de facto, porque as pessoas depois quer dizer, pensam esta estas novas gerações não têm de facto nenhuma memória de ditadura, não é isso? 00:21:57:08 – 00:22:01:24 SUSANA SALGADO Quer dizer, eventualmente podem ler em livros, mas é diferente e. 00:22:01:24 – 00:22:03:10 JORGE CORREIA Podem perder a fé. 00:22:03:12 – 00:22:04:24 SUSANA SALGADO Na democracia. 00:22:05:01 – 00:22:05:20 JORGE CORREIA E esse é o ponto. 00:22:06:01 – 00:22:07:05 SUSANA SALGADO Exatamente. 00:22:07:07 – 00:22:29:18 JORGE CORREIA Bom. Os grandes partidos em todos os países do mundo, pelo menos nos democráticos, tentam sempre fazer uma coisa para atrair os votos, para conseguirem o poder. Por um lado, fazer um agendamento, um agenda setting. O que é que são os temas que eu vou colocar na agenda para conseguir fazer a liderança política e por outro, até enquadrar, tentar colocar ali dentro da sua caixinha normativa o que é que vai acontecer. 00:22:29:24 – 00:22:53:04 JORGE CORREIA E depois um curioso fenómeno que sabe os nomes. Vocês fazem isso todos os dias. Chama lhe priming, é a expressão em inglês. Eu posso pôr uma etiqueta nova, foco de luz, que é onde é que nós vamos apontar e apontar a luz? Por que que estas três coisinhas, o agendamento do enquadramento e a tal priming são importantes? O que isto do priming? 00:22:53:04 – 00:22:54:15 JORGE CORREIA Em primeiro lugar. 00:22:54:17 – 00:23:24:18 SUSANA SALGADO Isto são formas, são efeitos de mídia e são formas possíveis, entre outras. Não são as únicas, mas são formas possíveis de influenciar. Influenciar eleitores ou influenciar a forma como as pessoas vêem determinadas políticas, determinados políticos, através de no fundo deste. Conhecendo a forma como os efeitos dos media funcionam sobre as audiências. 00:23:24:18 – 00:23:27:14 JORGE CORREIA É uma máquina de criação de perceções. 00:23:27:16 – 00:24:00:10 SUSANA SALGADO A. E sempre Não é porque no fundo é sempre Porque é que acaba por ganhar quem tem uma melhor leitura daquilo que se passa e de quem tem uma. Uma melhor utilização dos media é porque, no fundo, a. Quer dizer, há imensa informação a circular, as pessoas não conseguem registar tudo e se algumas coisas forem no fundo sublinhadas, se algumas coisas forem. 00:24:00:12 – 00:24:06:05 SUSANA SALGADO Ganharem uma saliência diferente em relação às outras, essas coisas passam a ter mais importância para as pessoas. 00:24:06:06 – 00:24:15:12 JORGE CORREIA Aparecer aqui, se aparecer acolá. Se eu ver na notícia sobre no jornal, se eu vejo na televisão, se na rádio estão a falar sobre isto, em princípio isto é importante e deve preocupar me. Devo ocupar me. 00:24:15:14 – 00:24:31:10 SUSANA SALGADO Exatamente isto, para além, naturalmente, da própria experiência pessoal da pessoa. Quer dizer, não é, não é indiferente a que ver as dificuldades que as pessoas têm de chegar ao fim do mês de pagar as suas contas. 00:24:31:12 – 00:24:56:12 JORGE CORREIA A realidade irá também. Então, se eu quiser fazer uma pergunta claramente distorcida, diria então que o futebol, esse ópio do povo, é um belíssimo exemplo de como se nos ocupa a nossa cabeça num tema que é claramente lateral a nossa existência finita. Mas nós temos tanto tempo para discutir porque é que o Benfica, porque é que o Porto então, é o penálti, o jogador. 00:24:56:14 – 00:25:05:22 JORGE CORREIA E enquanto discutimos isso, estamos distraídos, sem pensar naquilo que é mais importante e mais fundamental. 00:25:05:24 – 00:25:22:19 SUSANA SALGADO Isso sim é dar uma resposta menos politicamente correcta sobre isso. Mas sim, acho que de facto. Quer dizer, eu sei, eu sei, sei sentar a querer ofender os as pessoas que gostam muito de futebol e que somos as audiências desses programas. Eu acho que é um bocadinho exagerado. 00:25:22:19 – 00:25:53:10 JORGE CORREIA De facto. É curioso porque eu falo do futebol e não. E não é à toa, porque quando quando a Suzana fala de polarização, eu não consigo deixar de imaginar que aqueles bons programas de conversa sobre futebol vivem precisamente à conta de polarização. Tu que és do Benfica e que eu sou do Sporting, tu que és do Porto e as discussões inacreditáveis sobre coisa nenhuma que eles têm e prendem audiências fabulosas? 00:25:53:12 – 00:26:16:20 SUSANA SALGADO E a questão da emoção e a questão do conflito? Isto tudo são regras? São, aliás, são regras antigas. E a própria literatura segue isto. Portanto, não é nada de novo no fundo, uma aplicação daquilo que são as regras normais para captar as regras mais conhecidas, para captar a atenção das pessoas. 00:26:16:22 – 00:26:34:12 JORGE CORREIA Agora ou até agora. Nós tínhamos um universo mediático, tínhamos jornalistas, rádios, televisões, jornais. Vi com preocupação que nos Estados Unidos a credibilidade dos media e dos jornalistas caiu a pique. E pergunto se. 00:26:34:14 – 00:26:53:14 JORGE CORREIA Estamos a passar de um sistema que tinha, de alguma maneira, algum controlo editorial, alguma, algum filtro para um sistema que é o das redes sociais, onde o filtro é inexistente e, portanto, a corrente de água irá para qualquer um dos lados, sem qualquer norma, sem qualquer responsabilidade. 00:26:53:16 – 00:27:38:20 SUSANA SALGADO E sim, exatamente isso é preocupante. Isso é uma diferença e uma diferença em relação ao passado, que é preocupante porque mesmo quando existia conflito antes da internet, das redes sociais, existiam instituições. Existia uma forma de garantir uma espécie de uma concordância com uma realidade partilhada, por assim dizer. Ou seja, havia uma espécie, havia alguns, alguns árbitros, por assim dizer, que mantinham a credibilidade dos factos que, mesmo que as opiniões divergiam em determinado momento, havia um ponto de encontro em relação àquilo que era no fundo, a realidade. 00:27:38:22 – 00:28:12:15 SUSANA SALGADO Isso está se a perder, está se a perder por vários motivos. Um deles é precisamente a falta de credibilidade dos habituais gatekeepers por campanhas que que pretendem isso mesmo. Por um lado, há atores políticos que funcionam muito assim. No fundo, a erosão do sistema também. Quer dizer, não é só a erosão da credibilidade no sistema político e em todas as instituições que, no fundo, sustentam aquilo que é o sistema político conhecido. 00:28:12:17 – 00:28:15:23 JORGE CORREIA É uma ilusão de todas as instituições como os conhecemos hoje. 00:28:16:03 – 00:28:18:10 SUSANA SALGADO Como os mediadores. No fundo. 00:28:18:12 – 00:28:33:01 JORGE CORREIA És tu quem regula, quem media quem pode, quem quem medeia, quem pode, de alguma maneira, pôr aqui um travão. Um acelerador tende a ser descredibilizado para abrir campo para a discussão mais populista, mais polarizada. 00:28:33:03 – 00:29:08:15 SUSANA SALGADO Tende a ser descredibilizado, por um lado, como uma estratégia, precisamente. Por outro lado, porque o sistema não funciona com as regras complexas da realidade comunicacional dos nossos dias, Porque nós temos os meios de comunicação tradicionais, órgãos de informação tradicionais, um bocadinho a reboque daquilo que se passa nas redes sociais, temos os órgãos de informação Não conseguir fazer fact checking daquilo que daquilo que é aquilo que se dissemina nas redes sociais. 00:29:08:15 – 00:29:10:04 JORGE CORREIA Demitiram se. 00:29:10:06 – 00:29:44:12 SUSANA SALGADO Eu acho que é incapacidade. No fundo, dado os meios que têm, é, no fundo também uma leitura que é um bocadinho incorrecta da forma que é o papel do jornalista em determinados momentos. Porque é assim, nós temos a informação a circular livremente. Não é? Tem que haver uma reflexão sobre aquilo que é o papel do jornalista em relação a essa situação em concreto, não é vir descredibilizar os atores políticos, porque isso cria polarização. 00:29:44:13 – 00:29:54:20 SUSANA SALGADO nós não estamos aqui a dizer que as pessoas são uma massa uniforme, que vão todas reagir da mesma maneira e que coitadinhas têm que ser protegidas disto. 00:29:54:22 – 00:30:15:22 SUSANA SALGADO Quer dizer, nós vivemos em democracia. Temos que esperar que as pessoas, no fundo, temos que lhes dar informação e temos que lhes dar educação, Que as pessoas consigam naturalmente elas próprias perceber as coisas por si. Não temos que estar a dizer às pessoas o que é que elas vão pensar agora. Existe de facto o risco e esse risco. 00:30:15:24 – 00:30:43:20 SUSANA SALGADO Tem se agravado de os denominados políticos tradicionais continuarem a fazer aquilo que sempre fizeram e não olharem para aquilo que se passa à sua volta. E com esse risco, as regras democráticas, aquilo que normalmente nós considerávamos, quer dizer, a estrutura da nossa sociedade, podem perder e podem perder relevância. 00:30:43:20 – 00:31:04:10 JORGE CORREIA Então, se daqui a cinco minutos o telefone da Susana tocar e nesta sequência, nesta ordem ou na ordem inversa, Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos de telefonar em dizer agora o que é que a gente faz à nossa vida? Que conselho é que daria aos dois mais importantes políticos do centro político português? 00:31:04:12 – 00:31:06:19 SUSANA SALGADO Não, isso não posso dizer. Então não. 00:31:06:21 – 00:31:07:19 JORGE CORREIA Seria tão. 00:31:07:21 – 00:31:08:09 SUSANA SALGADO Claro. 00:31:08:10 – 00:31:09:07 JORGE CORREIA Nem lá de casinha. 00:31:09:09 – 00:31:21:05 SUSANA SALGADO Então, mas isso é assim, isso vou dizer. Os dois anulam completamente. E eu espero que a minha relevância Como, Como? Como? Como especialista de comunicação. 00:31:21:07 – 00:31:23:06 JORGE CORREIA Susana Salgado Muito obrigada. 00:31:23:08 – 00:31:26:05 SUSANA SALGADO Obrigada. Eu. https://vimeo.com/1028607253/9312d64098?ts=0&share=copy…
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1 COMO SUPERAR O MEDO DE DANÇAR? BRUNO RODRIGUES 53:27
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53:27Hoje vamos dançar. A forma mais natural em que acertamos o nosso movimento ao ritmo dos sons ou até dos pensamentos. Sim, hoje acertamos os passo na arte humana da dança. Dos mais talentosos dos bailarinos ao mais descoordenado dos seres. Eu pecador de confesso. E por isso convidei o actor, coreógrafo e bailarino Bruno Rodrigues para me ensinar sobre o movimento do corpo. Sou o mais descoordenado dos seres a habitar sobre a terra. Poderia dizer que tenho dois pés esquerdos, o que até poderia ser elogioso porque até se dá o caso de eu ser canhoto. Por isso simplifico: não tenho jeitinho nenhum para dançar. O que me angustia porque o meu sentido de ritmo é bom. Acho eu. Sinto que sim. Ritmo dentro da minha cabeça. Depois os braços e as pernas é que não acompanham. Parecem ter vida própria, lançando no espaço pernas e braços num louco, levemente assustador e definitivamente esquisito movimento. E um dia conheci o Bruno. Num evento experimental sobre o movimento. E aprendi que todos temos uma espécie de biblioteca de movimentos. E nessa biblioteca estão os livros de instruções para nos mexermos. É só ler esses livros. Embora muitos de nós nem sequer nos atrevemos a pegar neles. Nos livros. Nas ancas, rótulas, ombros ou pescoço. Volto ao movimento. Basta respirar, diz ele, o Bruno, e o movimento aparece naturalmente. Esta conversa é sobre isso. Sobre o movimento. Sobre a maneira como dançamos. Na conversa saberemos como alguém descobre que a sua vocação, como experimenta e aprende sobre a arte da dança. Hoje é coreógrafo, actor e formador na área do movimento. Naturalmente falámos da maneira como o nosso corpo fala, como comunica. E de como a dança pode ser uma ferramenta social de inclusão e partilha. Aprendi que todos podemos dançar. E sabemos dançar. À nossa maneira, mas é uma maneira tão certa como qualquer outra. Saia lá daí, da frente do espelho. E liberte-se. Claro que depois há o bailado, como expressão plástica maior. A expressão do belo e do sublime. Afinal o uso do corpo para nos fazer sentir as emoções. O corpo como espelho da alma. O movimento e a dança como uma forma universal de nos entontarmos mutuamente. De olhos nos olhos. De mão na mão. Num compasso certo dos pés que seguem num movimento síncrono. Isto nas danças a dois. Mas também valem os grupos que dançam num concerto. Ou até aquele que dança sozinho na praia, sem música, apenas ao ritmo dos pensamentos. E tudo se move. E tudo dança. Até os planetas à volta do sol. Ou o sentir. Ao ritmo dos batimentos do coração. O ritmo primordial da dança da vida. Da Química à Dança: O Início da Jornada Inicialmente estudante de Engenharia Química, Bruno descobriu a dança por acaso, quando uma colega o convidou a experimentar uma aula. Essa experiência revelou-lhe um novo caminho, onde se sentiu verdadeiramente “em casa”. O que começou como uma simples curiosidade tornou-se rapidamente a sua paixão e carreira. No episódio, ele descreve o momento inicial, numa sexta-feira de outubro, que marcou o encontro com a dança. A sensação de “pertença” era tão intensa que ele a lembra com detalhes, incluindo as cores, os cheiros e a música daquela primeira aula. A Dança Como Forma de Comunicação e Intervenção Bruno vê a dança como uma linguagem universal, acessível a todos e não apenas a quem se dedica profissionalmente a esta arte. Para ele, todos dançam a partir do momento em que respiram, pois a base do movimento é a respiração. Ele explora a ideia de que a dança está presente nos pequenos gestos do dia a dia e que cada movimento entre duas poses ou “fotografias” forma uma coreografia única. O Movimento do Corpo e a Relação com a Identidade A entrevista toca em questões profundas sobre como o movimento expressa a relação de cada um consigo mesmo. Bruno reflete sobre a relação entre corpo e identidade, afirmando que a maneira como nos movemos espelha a nossa auto perceção e até as nossas cicatrizes emocionais. Para ele, o corpo manifesta tudo o que está “cá dentro”, e cuidar dele é uma forma de cuidar da nossa própria história. Este ponto é enfatizado com um exemplo de um workshop que conduziu com jovens bailarinos cegos, onde observou como o movimento pode ajudar a superar limitações e abrir novas possibilidades de expressão. Desafios do Teatro Imersivo Bruno também fala sobre as suas experiências em teatro imersivo, onde os atores e o público compartilham o mesmo espaço físico e a interação vai além da palavra. Um exemplo é o espetáculo “E Morreram Felizes Para Sempre”, realizado no Hospital Júlio de Matos, em Lisboa. Neste tipo de teatro, o público movimenta-se livremente entre os atores, e isso exige uma preparação intensa dos performers, que precisam estar preparados para atuar em 360 graus, sem uma “quarta parede” convencional. Bruno partilha como a atenção aos detalhes e a criação de rituais auxiliam os atores a manter-se fiéis às suas personagens, mesmo sob pressão e proximidade do público. Da Técnica à Emoção: A Expressão Completa do Artista No final do episódio, Bruno reflete sobre o que distingue um grande bailarino. Para ele, não é apenas a técnica, mas a capacidade de transmitir verdade e autenticidade. Ele defende que o essencial para o artista é “incorporar” o movimento, ou seja, apropriar-se dele de forma única, sem se limitar a copiá-lo. Essa ideia estende-se à sua abordagem ao ensino, especialmente em workshops de curta duração, onde se sente mais à vontade para ajudar jovens e adultos a descobrir o seu potencial criativo, sem a pressão de uma avaliação técnica rígida. A Observação como Ferramenta de Aprendizagem Uma das práticas que Bruno destaca é a observação atenta dos movimentos e comportamentos das pessoas em espaços públicos, como praças e estações de metro. Esses momentos servem-lhe de inspiração para criar coreografias que refletem o dia a dia. Ele enfatiza a diferença entre “ver” e “observar”, onde esta última implica uma conexão mais profunda e ativa com o que se analisa. Para Bruno, a observação cuidadosa permite entender a essência do movimento e traz uma nova dimensão para a criação artística. LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO Transcrito Automaticamente Com Podsqueeze JORGE CORREIA 00:00:13 Viva. Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Hoje vamos dançar a forma mais natural em que acertamos o nosso movimento ao ritmo dos sons ou até dos pensamentos. Sim, hoje acertamos os passos da arte humana, da dança dos mais talentosos, dos bailarinos aos mais descoordenados dos seres. Eu, pecador, me confesso, e por isso convidei o ator, coreógrafo e bailarino Bruno Rodrigues para me ensinar sobre o movimento do corpo. Sou o mais descoordenado dos seres que habitam sobre a Terra. Poderia dizer que tenho dois pés esquerdos, que até poderia ser elogioso, até porque se dá o caso de eu ser canhoto. Por isso vou simplificar. Não tenho jeitinho nenhum para dançar, o que me angustia, porque o meu sentido de ritmo é bom, acho eu. Sinto que sim. Ritmo dentro da minha cabeça. Depois os braços e as pernas é que não acompanham, parecem ter vida própria, lançando no espaço pernas para um lado, braços para o outro como um louco levemente assustador e definitivamente promovendo um esquisito movimento. JORGE CORREIA 00:01:27 E um dia conheci o Bruno num evento experimental sobre o movimento e aprendi que todos temos uma espécie de biblioteca de movimentos e nessa biblioteca estão os livros de instruções para nos mexermos. É só ler esses livros. Embora muitos de nós nem sequer nos atrevemos a pegar neles, nos livros, nas ancas, nas rótulas, nos ombros ou no pescoço. Volto ao movimento. Volto sempre ao movimento. Com livro ou sem livro, Basta respirar, dizê lo. Bruno. O movimento aparece naturalmente. Esta conversa é sobre isso, sobre o movimento, sobre a maneira como dançamos. Na conversa, vamos saber como é que alguém descobre que a sua vocação é dançar, Como experimenta e aprende sobre a arte da dança e do movimento. Hoje ele é coreógrafo, ator e formador na área do movimento. Naturalmente, falamos da maneira como o nosso corpo fala, como comunica e de como a dança pode ser uma ferramenta social de inclusão e partilha. Aprendi que todos podemos dançar e sabemos dançar à nossa maneira, mas é uma maneira tão certa como outra qualquer. JORGE CORREIA 00:02:31 Saia por isso diferente do espelho e liberte se. Claro que depois há sempre o bailado, a expressão plástica maior, a expressão do belo e do sublime. Afinal, o uso do corpo para nos fazer sentir emoções. O corpo como espelho da alma, o movimento e a dança como uma forma universal de nos entendermos uns aos outros. Viva Bruno Rodrigues, bailarino, ator, intérprete, coreógrafo, professor de dança contemporânea e dança inclusiva. Alguém que decidiu começar por estudar química e acabou a fazer estas coisas da dança e do movimento. Há uma química especial Ou tu achaste que o H2O não era suficiente para te expressares? BRUNO RODRIGUES 00:03:19 Bem, eu acho que encontrei a dança completamente por acaso, por isso se calhar andava à procura da minha própria química. E não era, não era. Ali, naquela engenharia, encontrei uma outra engenharia, uma outra física, uma outra matemática e e a dança? A dança acaba por surgir completamente por acaso, se calhar até com muita coisa no meu. No meu percurso até profissional, como é que foi esse momento? JORGE CORREIA 00:03:43 Zero? BRUNO RODRIGUES 00:03:44 Foi do meio, do nada eu tinha, eu fazia. BRUNO RODRIGUES 00:03:46 Eu morava em Mafra, estava a estudar no Técnico, na Alameda, em Lisboa, e fazia o percurso diário de autocarro. E havia uma colega minha de autocarro que fazia umas aulas de dança em Mafra e um dia eu acho que para ir em Outubro mais ou menos que me. Que me convida a ir lá experimentar, eu fui. Era uma sexta feira e acho que ainda hoje me lembro e tenho completamente a memória da cor, do cheiro, da música. Era a casa. Eu acho que a sensação que eu tenho daquele momento, aquela sexta feira, é que tinha encontrado a minha casa e e encontrei e encontrei a dança naquela altura e percebi que aquele era o caminho. JORGE CORREIA 00:04:23 Ainda consigo lembrar do sentimento, do que é, que, do que é que sentiste nesse momento. BRUNO RODRIGUES 00:04:27 Consigo e vou lá buscá lo várias vezes quando preciso dele. JORGE CORREIA 00:04:30 Vais lá buscá lo quando é? Quando estás mais em baixo ou quando ou quando precisas de um quase sentir esse momento iniciático? BRUNO RODRIGUES 00:04:36 Acho que quando preciso de ir buscar esse momento iniciático, porque de repente, quando estás a quando estás a criar, quando está, quando estás a dar tanto, não é porque estás sempre a dar ou estás a dar em aulas, ou em workshops, ou estás a dirigir ou estás a dirigir na companhia. BRUNO RODRIGUES 00:04:50 Estás sempre para dar imenso de ti e às vezes precisas ir buscar quase a lembrança da razão Porque é que tu estás lá? Porque é que estás aqui? Porque é que a dança é aquilo? E porque é que. Porque é que tu continuas a precisar deste alimento e porque é que a. JORGE CORREIA 00:05:05 Dança é para ti? Isso o que é? O que é que. Onde é que está o click? Onde é que está o? Onde é que está essa fundação? BRUNO RODRIGUES 00:05:13 Sabes que eu acho que a dança é a forma que eu encontrei? Ou que sim, que eu encontrei de intervir no mundo. E esta é a minha forma. JORGE CORREIA 00:05:23 É uma boa desculpa como outra qualquer. Tu decidiste que assim é que é e eu vou fazê lo. BRUNO RODRIGUES 00:05:27 É que é o meu lugar e que são os meus e que é o meu espaço e que é a forma com que eu consigo, que eu consigo sentir me realizado, quer na relação comigo, quer depois também na relação com o outro. A criação deste espaço artístico através do corpo, mas, mas nunca sozinho. BRUNO RODRIGUES 00:05:45 Sempre com. Com muita gente. JORGE CORREIA 00:05:48 Olha, eu quero obviamente falar contigo. Dessa vez, o uso do movimento e da dança de uma forma avançada lá está, no teatro, na coreografia, no bailado. Quero falar sobre isso, mas quero começar pelo mais básico Nós, os desgraçados que nasceram com dois pés esquerdos e que são claramente trôpegos nesta arte da dança, movimento ou dança. Há alguns que nasceram para dançar e outros que é melhor ficar sentados aí nessa cadeira e observar os outros. BRUNO RODRIGUES 00:06:18 Todos nós, a partir do momento que nascemos, dançamos. Porque se entendermos a dança como ela, ela começa a surgir através da respiração. É a base. A base da dança é a respiração. A base do movimento é a respiração. Por isso estamos aqui, estamos vivos, estamos a dançar e estamos a movimentar. E de repente isso é tudo muito simples. Por isso todos nós movimentamos e dançamos. E depois a dança é que é o espaço que está entre duas imagens. Há uma imagem especiais de uma fotografia e depois aqui tiras outra fotografia e a dança. BRUNO RODRIGUES 00:06:50 E isto é isto tudo que se passa desta fotografia, até aquela fotografia, e depois a outra, a outra, a outra. E de repente constrói se uma dança, constrói se uma coreografia. Mas. Mas todos nós temos essa capacidade, a capacidade do movimento desde sempre. JORGE CORREIA 00:07:04 Então e porque é que lá está? Porque é que nós, quando nos olhamos ao espelho, olhamos aos outros, decidimos até socialmente, que aquilo é um desengonçado ou uma desengonçada? Lá está, os homens calhar mais desgraçados que ainda são mais desengonçados do que do que se calhar mulher. Ou é um preconceito meu. BRUNO RODRIGUES 00:07:21 Eu acho que é tempo demais para pensar em coisas que não interessam. Mas não. Mas esta ideia eu acho que é muito. Há muito preconceito. E há. E se formos mesmo, há esta ideia do preconceito e a ideia de o que é que é a dança, o que é que não é dança, nem o que é que é movimento, o que é que não é movimento? E se formos ao mais básico, ninguém põe a hipótese de não saber desenhar. BRUNO RODRIGUES 00:07:44 E se pedires a alguém para desenhar ela, A pessoa pode dizer que não sabe pintar, não tem jeito, mas faz. Em relação ao movimento e ao em relação à dança, porque mexe muito mais contigo. Não é uma coisa tão exterior, é o teu próprio corpo. Implica já uma relação contigo e com o teu próprio corpo. Há algo que te afasta um bocadinho mais e eu acho que passa muito, muito, muito por esse lado de uma pré imagem, de um preconceito. JORGE CORREIA 00:08:12 Mas tem a ver com como nós estamos lá está, estamos lá, fazemos, fazemos parte. Pode ter menos a ver com o movimento e mais a ver com a nossa relação ou com a nossa má relação com o nosso corpo, com o espelho. BRUNO RODRIGUES 00:08:27 Sim, acho que sim. Claramente com o espelho, com o espelho ou sem ela, ou com a imagem que tu tens de ti próprio. JORGE CORREIA 00:08:35 Olha, eu lembro me de ter tido a sorte. Fui ver te primeiro lugar numa peça de teatro inclusiva em que os atores não estão lá no palco, nem nós sentados em cadeiras ou em poltronas na plateia. JORGE CORREIA 00:08:51 Não estamos no meio dos dedos dos autores, dos atores. BRUNO RODRIGUES 00:08:55 Desculpem, então. Peça de teatro imersiva, imersiva, inclusiva. E a outra parte Vamos embora então. JORGE CORREIA 00:09:00 Desculpa. Também quero falar sobre isso. Porque? Porque tu trabalhas com crianças com necessidades especiais. Eu também quero falar sobre isso nessa peça de teatro imersivo em que nós e morreram felizes para sempre É o título de 2015. O tempo Passa, em que estamos no Hospital Júlio de Matos, em Lisboa, dois pisos em que estamos a correr atrás dos dos atores e, no fundo, a sentir e a fazer esta. Está a ver este movimento quando nós próprios estamos a movimentar nos e eu olho para aquilo e digo assim estes atores estão aqui, não falam não, não estão aqui verbalmente a comunicar comigo. Todavia, o movimento é suficiente para produzir comunicação com pessoas que ali estão e que e que chegaram ali a 15 minutos. Como é que se faz isto? BRUNO RODRIGUES 00:09:46 Acaba por ser todo o trabalho, neste caso, no empurrão. Felizes para sempre. BRUNO RODRIGUES 00:09:52 Há um trabalho muito grande da construção da própria personagem e depois procurar toda a expressão corporal característica da personagem. E depois, em determinado teatro psicológico que exista em determinada cena. E aí tu vais buscar. Neste caso, vais descer aos anos 40. Não é que era a altura em que se passava a peça? Vês imensos vídeos tuas, imensas fotografias e vais começar a procurar o que é que é. Também, por exemplo, pensa o tempo, o tempo é um tempo diferente. Não é o tempo dos anos 40 ou o tempo dos anos 21, tempo completamente diferente do tempo de agora, que é um tempo muito mais acelerado. E então é começares a procurar o que é que é essa característica do corpo performático ou do corpo do ator, do corpo da personagem e depois encontrares. Nós corríamos um guião todo por isso eu, eu enquanto Afonso, na altura, na peça morreram felizes para sempre. Havia um guião que eu corria todo para conseguir estar. Durante, Durante a peça toda, completamente dentro da personagem. BRUNO RODRIGUES 00:10:55 Porque um dos enormes desafios destas peças de teatro imersivo é que, para além da dimensão, são peças sempre com uma grande dimensão, mas também que onde o público pode escolher aos visitantes, como eu prefiro, prefiro chamar do que o público. Neste caso, pode escolher à distância que vê a cena e isso faz com que tu, enquanto performer, estás a trabalhar sempre sobre 360 graus, porque tu podes ter uma pessoa atrás de ti, outra à frente e enfim, infinitas câmaras ou multi câmara também muito ligado quase ao cinema. Por exemplo, há aqui um jogo. JORGE CORREIA 00:11:34 Como é que tu te preparas para este tipo de trabalho? BRUNO RODRIGUES 00:11:39 Em espetáculo? Eu sou eu. Para preparação do espetáculo tenho muitos rituais. JORGE CORREIA 00:11:44 Então. BRUNO RODRIGUES 00:11:44 Mas são rituais que construo, construo muito de acordo com a personagem da altura. Durante todo o processo criativo, há pequenas coisas que me vão ajudando a chegar à personagem, agarrá la no momento certo. JORGE CORREIA 00:11:57 Mas isto, por exemplo, tu tens um guião, tens uma coisa escrita em primeiro lugar do que é que, do que é que é suposto fazer, do que é que é suposto estar. BRUNO RODRIGUES 00:12:04 Neste caso está tudo escrito, tudo escrito, tudo, tudo está escrito. O que tu sentes, o que não sentes, o que é que é, qual é que é o background, porque é que estás a reagir determinada, porque o que é que se está a passar, Porque estas peças de teatro imersivo são completamente um reflexo do que é que é a vida real, não é? Nós estamos aqui agora a gravar, não sabemos o que é que se passa aqui na sala do lado, nem na outra lado, mas tudo acontece exactamente ao mesmo tempo. Então o que permite ao visitante é que podia entrar agora nesta sala e assistir esta conversa. Eu podia ir ali ao lado e assistir. Ele podia fazer o seu próprio filme, a sua própria realidade, a possibilidade de construirmos a nossa própria realidade. Mas nós aqui somos completamente independentes, ou se calhar não. Do que está a passar em ambas as salas e as peças de teatro acaba por ser acaba por ser isso mesmo. A minha necessidade de ter alguns rituais é muito para eu conseguir chegar, chegar ao sítio onde eu também estou seguro. BRUNO RODRIGUES 00:12:56 Porque é muito desafiante e muito desafiante. A proximidade com o próprio público, a proximidade. JORGE CORREIA 00:13:02 Física, a. BRUNO RODRIGUES 00:13:03 Proximidade física. Sim, e porque é o tempo de reacção? Porque depois nós temos timings muito curtos de ajuste. Não morreram. Eu acho que tínhamos mais ou menos um timming à volta dos seis 7/2 de ajuste. Para quê? JORGE CORREIA 00:13:20 Para sincronizar. Porque em todas as salas está a acontecer coisas diferentes. BRUNO RODRIGUES 00:13:23 A acontecer está sempre tudo a acontecer. Como é. JORGE CORREIA 00:13:25 Que? Como é que isso se acerta? Como é que isso sincroniza esse. Essas salas todas em que estão a acontecer coisas porque as. BRUNO RODRIGUES 00:13:31 Cenas estão todas marcadas. Tudo o que se passa no teatro imersivo, neste caso, morreram. E agora? E agora? Na morte do Corvo, que ainda. JORGE CORREIA 00:13:38 Está em cena, já. BRUNO RODRIGUES 00:13:39 Está em cena em. JORGE CORREIA 00:13:39 Lisboa, junto do de Da. BRUNO RODRIGUES 00:13:42 Estrela, no antigo Hospital Militar da Estrela. Estreámos em Janeiro 23 e ainda continuamos em cena. Sim, e. JORGE CORREIA 00:13:49 Quando digo isto por semana, quantas vezes é que tu repetes o. BRUNO RODRIGUES 00:13:53 E no início nós criamos de quarta a domingo. Agora a peça está em cena desde março, às sextas e sábados. JORGE CORREIA 00:14:03 Sendo que tu, nesta peça não és só participante ator, és também coreógrafo. Portanto, cabe te ser o arquitecto. BRUNO RODRIGUES 00:14:12 Um dos mundos. JORGE CORREIA 00:14:13 Um dos quantos, quantos arquitetos e que tem. BRUNO RODRIGUES 00:14:15 Somos muitos. Eu acho que toda, toda a equipa artística e todos os atores, todos os criadores, bailarinos, sons acabam por ser muito arquitetos. Toda a. JORGE CORREIA 00:14:23 Gente participa. BRUNO RODRIGUES 00:14:24 Toda a gente participa no processo criativo. JORGE CORREIA 00:14:26 Quem é que dá ordem ao caos? BRUNO RODRIGUES 00:14:27 A isso, Depois alguém tem que decidir, não é? Mas eu acho que é muito. É um processo muito democrático. Acima de tudo, há uma noção de qual é que é o caminho. Tu queres fazer? Qual é que é a estética também? E depois também eu tive a sorte, não é? Eu fui apenas interno e morreram felizes para sempre. Em 2015, entre 2015 e 2022, quando quando o corpo começa a ter a ter ensaios, muita coisa se passou. BRUNO RODRIGUES 00:14:57 Até uma pandemia se passou, não é? Mas, mas muita coisa se passou e também também eu próprio fui tendo alguma formação fora e tentando mergulhar muito mais de ter acesso. Assistira muito mais, muito mais peças de teatro, teatro ou experiências imersivas. O que me leva quando eu entro para fazer direção coreográfica com a encenação da Ana Padrão? Já tinha também uma ideia muito concreta dos dois lados. Ou seja, por um lado eu estava à procura do lado da direção coreográfica, mas eu tinha a experiência do intérprete e acho que a experiência do intérprete eu tinha tido em 2015, que foi extremamente Rica tornou me mais consciente do caminho que eu queria levar. Os atores e os bailarinos nesta peça como um dado seguro. JORGE CORREIA 00:15:44 Mas como é que se sabe que estavas a dizer me que que o que o guião no fundo te pode dar uma linha guia para tu estares mais seguro? Não há espaço para o improviso. BRUNO RODRIGUES 00:15:59 Há espaço para o imprevisto, para o imprevisto, para o imprevisto. Há espaço. Mas se tu não tiveres muito seguro naquilo que estás a fazer, completamente consciente, neste caso, na morte do Corvo, Eu sou Mário de Sá-Carneiro. BRUNO RODRIGUES 00:16:16 Tem um perfil psicológico muito, muito difícil, mas muito apetecível também. JORGE CORREIA 00:16:22 Basta ler a poesia de o fazer. BRUNO RODRIGUES 00:16:25 Foi um filme, foi uma ótima descoberta. Foi assim um presente ter feito assim aquele O Mário. O que é que tu. JORGE CORREIA 00:16:32 Descobriste com Mário de Sá-Carneiro? BRUNO RODRIGUES 00:16:35 Descobri muitas ligações comigo. Acho que Mário de Sá-Carneiro tinha. Teve uma vida muito cheia, muito cheia. E tenho pena que ache que é que é um convite também, que se conheça mais de toda a escrita de Mário de Sá-Carneiro. Que é que é incrível? E depois tem um lado também de algum fascínio. Há um misto no mar e um fascínio muito grande pela vida, por uma vida altamente colorida. Mas depois, do outro lado, há uma vida muito mais a preto e branco. JORGE CORREIA 00:17:11 Ele é um experimentador, por um lado para para fora e dentro. É alguém que claramente está ali a remoer. BRUNO RODRIGUES 00:17:18 Muita coisa, a tentar processar muita. JORGE CORREIA 00:17:20 Coisa. Funciona assim também. Olha, isso interessa me porque tu expressas te primordialmente com o movimento e eu fico sempre a pensar até que ponto é que o movimento pode expressar emoções complexas de uma forma mais fácil ou mais difícil que as palavras. JORGE CORREIA 00:17:42 Quando um amigo nosso está a passar um momento difícil e que nós, quase ao invés de falar, pomos lhe assim a mão sobre o ombro, quase. Mas não sabemos. BRUNO RODRIGUES 00:17:52 Como é que ele vai reagir. E às vezes esse espaço também. O corpo, o corpo, o corpo manifesta o corpo manifesto tudo o que está cá dentro, a tudo o que se passa cá dentro. E ele manifesta a. Há uns anos atrás, num projecto que eu estava, estava a acompanhar com a companhia que eu faço, com a direção que é que é a companhia de dança. E na altura tínhamos cá uma coreógrafa do norte da Europa, não me recordo agora do país e estamos a iniciar um projecto que envolvia principalmente bailarinos cegos. Por isso bailarinos, norma visuais e bailarinos cegos. E ela estava cá, estava a dar um workshop. Estávamos a fazer uns primeiros workshops muito experimentais em Lisboa e eu lembro me de uma, de uma de uma jovem. Eu acho que estaria na altura de cá, há uns 14, 15 anos, que entra no estúdio para ir para o workshop e tinha um corpo, se calhar mais mais duro que alguma vez vi na minha vida. BRUNO RODRIGUES 00:19:01 E eu já trabalhei com pessoas adultos, jovens, séniores e pessoas com e sem deficiência. Ou seja. JORGE CORREIA 00:19:07 O que é um corpo duro. BRUNO RODRIGUES 00:19:09 Rígido e rígido, quase como se fosse uma espécie de uma carapaça de uma tartaruga. JORGE CORREIA 00:19:14 É uma negação do movimento. BRUNO RODRIGUES 00:19:16 Tinha acabado de chegar há duas semanas. Wow! Estamos a falar de uma adolescentes há seis anos. JORGE CORREIA 00:19:23 Portanto estamos a falar de uma pessoa para quem quase que a vida acabou duas semanas antes. BRUNO RODRIGUES 00:19:28 Não, não acabou. Não, não. Aquela vida que ela conhecia transformou se. E era. JORGE CORREIA 00:19:34 Rígida. Era rígida ou estava rígida? BRUNO RODRIGUES 00:19:36 Estava rígida na altura. Porque tem a ver com esta ideia da protecção? Por isso é que eu acho que é interessante este exemplo, porque esta ideia de o teu corpo realmente é o protesto. Ele manifesta tudo o que tudo o que se passa cá dentro e o que nós fazemos muitas vezes é o que se passa com todos nós e que tu consegues observar na rua, em todo o lado, essa camuflagem que se passa muito. BRUNO RODRIGUES 00:19:59 A primeira conversa que estávamos a ter não é a ideia do espelho e agora muito. O que se está a passar cada vez mais é esta construção desta camuflagem. Tentar a tentar pintar de uma outra cor o corpo, tentar com que o corpo tenha, traduza para fora e faça uma tradução diferente daquela que realmente está a passar lá dentro. JORGE CORREIA 00:20:20 Mas de alguma maneira nós fazemos isto da maneira como nos pintamos, da maneira como nos pintamos, como nos situamos nos brincos que podemos usar. Tudo isso é nosso ornamento. Amo nos fisicamente e psicologicamente. BRUNO RODRIGUES 00:20:34 Mas quando passamos por alguma questão muito dura na nossa vida, todos nós sentimos que o nosso corpo acontece alguma coisa. Há uma. JORGE CORREIA 00:20:41 Cicatriz. BRUNO RODRIGUES 00:20:42 A que depois cabe nos a nós tentar curá la. JORGE CORREIA 00:20:47 E fazer alguma coisa, fazer alguma coisa. O que é que podemos fazer? BRUNO RODRIGUES 00:20:50 Cuidar dela? Cuidar do corpo? Como é dele? Gostar dele. Aprender a gostar do nosso corpo. JORGE CORREIA 00:20:57 E nós? É curioso, mas sinceramente, não sei. Vamos lá, Vamos a isso? Como é que é isto? Sinceramente, Quer dizer que aqui falámos de Mário Sá-Carneiro? Há uma arte do fingimento em que nós escondemos o nosso corpo ou a nossa alma dentro do nosso corpo e não somos honestos com o corpo. BRUNO RODRIGUES 00:21:14 Eu acho que nós não. Quer dizer, eu até acho que nós não somos honestos. Muita coisa somos. Só nós construímos. Saltamos de Mário para a pessoa, não é? Todos nós temos imensos heterónimos entre nós. Quer dizer, não acho que seja sempre só apenas uma coisa e até nos adaptamos. Não temos, se calhar o génio que tinha pessoa, mas nos vamos adaptando e somos nós. Somos várias pessoas e somos nós. JORGE CORREIA 00:21:39 Somos no nosso emprego, nós somos em casa, nós somos com nossos amigos. Faz parte, faz parte. E isso lá está, isso faz parte da coreografia da vida. BRUNO RODRIGUES 00:21:47 Claro que faz parte e torna nos muito mais ricos também. Essa capacidade que nós temos de nos adaptar. Agora, a partir do momento em que essa adaptação é quase uma imposição, aí começa a ser uma imposição do teu próprio corpo, tu com o teu próprio corpo, porque queres construir aquela imagem? Só porque sim. Quando as coisas na vida começam a ser só porque sim, Nós, nós, enquanto pais, não tínhamos muito esta ideia do só porque sim, porque sim e porque não, Porque é que? Porque não? Porque as coisas na vida não podem acontecer só porque sim. BRUNO RODRIGUES 00:22:20 Elas têm que ter um propósito qualquer. E é esta construção, este cuidar de, este cuidar do teu corpo. Ele tem de acontecer. Porque? Porque o corpo precisa nesta nesta atenção ao próprio corpo. Claro que eu faço imensas coisas que não devia fazer ao próprio corpo. Não sou nada, nem nem guru, nem sou o máximo cuidador do corpo, nem super organizado, maltratado. JORGE CORREIA 00:22:40 O teu corpo. BRUNO RODRIGUES 00:22:41 Também faz parte, mas também faz parte, claro. JORGE CORREIA 00:22:45 E é uma forma de viver. BRUNO RODRIGUES 00:22:47 É maltratado de repente. Agora vou me aqui, vou saltar, vou fazer. Não, acho que não tenho. Se não tenho aqueles cuidados, se calhar que toda a gente pensa que os bailarinos poderão ter ou que comem todos muito bem, ou que não bebem café, ou que não faz isto, não faz aquilo. Eu acho que a grande diferença eu tinha, eu tinha. Engraçado, tinha um um osteopata na altura na Escola Superior de Dança, isso não me lembro. Acho que ele também também era osteopata de uma grande de uma grande equipa de futebol. BRUNO RODRIGUES 00:23:17 E ele falava muitas vezes das grandes diferenças entre os bailarinos e os futebolistas, neste caso os atletas de alta competição. E porque nós somos atletas de alta competição, mas não queremos perder o lado boémio da vida, porque esse lado boémio da vida dá nos também. Dá nos estas possibilidades depois de estar no mundo real e criar. Nós não queremos ser máquinas. JORGE CORREIA 00:23:40 Tu precisas de ter uma biblioteca de livros que lês na vida lato sensu. Precisas de estar, precisas de fazer uma noitada, precisas de beber uns copos, precisas de estar com pessoas que é completamente contraditório com aquilo que é A tua necessidade como bailarino profissional de ter um corpo não é? Informe bastante mais do que informa. BRUNO RODRIGUES 00:24:00 Sim, mas eu preciso do resto. Tudo o resto é esta balança. Como é que? JORGE CORREIA 00:24:04 Como é que lida com esta contradição dos termos fases? BRUNO RODRIGUES 00:24:08 Se calhar depois aquela fase a seguir ao Verão é terrível, mas é terrível para mim, é terrível para toda a gente. Só que eu começo com o ensaio e passado duas semanas aquilo tem que estar impecável, pronto e que há várias coisas que se pode tentar fazer, mas depois é correr e correr contra o tempo. BRUNO RODRIGUES 00:24:24 Pronto. JORGE CORREIA 00:24:26 Volto a ao mundo dos normais, aqueles que não sabem dançar ou aqueles que sabem dançar e até dançam muito, muito bem. Há um truque para para aperfeiçoarmos a nossa arte da dança a um ritmo, a uma ou depende apenas lá estado da nossa alma e da nossa reinterpretação do nosso movimento? BRUNO RODRIGUES 00:24:49 Eu acho que depois, se queres, se vais optar profissionalmente ou vais tornar as coisas mais sérias, não estou a. JORGE CORREIA 00:24:56 Pensar o mesmo para as pessoas que se querem divertir. BRUNO RODRIGUES 00:24:58 A divertir, é só divertirem se esta palavra certa. JORGE CORREIA 00:25:01 Não pensar muito sobre isso. BRUNO RODRIGUES 00:25:02 E deixar ir é ótimo. Ponham os phones e dancem no meio da rua como apetece. Olha, acho. JORGE CORREIA 00:25:09 Que as pessoas, mesmo quando não estão a dançar, estão sempre a interpretar uma canção qualquer xD. BRUNO RODRIGUES 00:25:14 Acho que sim e acho. JORGE CORREIA 00:25:16 Como é que é a tua música, Como é que é a tua canção? Como é que. BRUNO RODRIGUES 00:25:19 De manhã é assim que aquilo tem que ser? Tem que bombar imenso. Tem que acordar e precisa que a música toda que acorda. JORGE CORREIA 00:25:26 O mau. BRUNO RODRIGUES 00:25:26 Acordar. Adoro música popular quando quero ser assim completamente mais parvo e é óptimo e sem problemas nenhuns, sem ser esta coisa pseudointelectual que de repente não Ou. JORGE CORREIA 00:25:39 Wagner e Chopin? BRUNO RODRIGUES 00:25:40 Ai não pode ser. Há espaço para tudo. É óptimo. Adoro santos populares como depois de repente adoro ir a um bom concerto de uma fantástica orquestra. E há espaço para tudo isso Tudo preenche me também, não é? Ao veres ou veres um espetáculo que é altamente conceptual ou veres uma coisa que já tem uma dramaturgia que tu já já te identificas mais que tudo isso e tu e tu vais beber imenso e muito mais do que selecionar o que gostas ou o que não gostas, Porque acho que a vida é muito mais do que tu dizeres gosto disto ou não gosto disto. Acho que isso tu dizes em relação à comida. Gosta de um bife? Não gosta de bife? Pronto, está feito a conversa. JORGE CORREIA 00:26:16 São as pessoas que a gente diz Eu gosto mais desta pessoa, Não gosto tanto daquela. BRUNO RODRIGUES 00:26:20 Mas mesmo assim. JORGE CORREIA 00:26:21 É a primeira impressão. BRUNO RODRIGUES 00:26:22 E a primeira impressão. Porque? Por que é que tu não gostas ou não gostas? É uma. JORGE CORREIA 00:26:25 Boa pergunta. BRUNO RODRIGUES 00:26:26 Porque é que? Porque de repente nós dizemos eu não gosto, não gosto daquela pessoa, Mas porquê? JORGE CORREIA 00:26:31 Aborrece me? Não me identifico com ela. BRUNO RODRIGUES 00:26:32 Porquê? Porque é que eu não me identifico com ela? O que é que me aborrece nela? JORGE CORREIA 00:26:35 Mais uma vez temos um espelho. E achas que isto pode funcionar assim? BRUNO RODRIGUES 00:26:41 Talvez, talvez possa funcionar. JORGE CORREIA 00:26:43 Como nós somos demasiado rápidos a colocar. BRUNO RODRIGUES 00:26:45 Começa a andar tudo muito à volta do espelho. Isto é para uma dos bailarinos que passamos a vida toda a olhar para o espelho, que é para. JORGE CORREIA 00:26:52 Treinar. Sim, para o bem e para o mal. BRUNO RODRIGUES 00:26:54 Que é muito mau no início. JORGE CORREIA 00:26:56 E tu és um super perfeccionista o. O programa este Para teres tolerância para ti próprio. BRUNO RODRIGUES 00:27:05 Eu tenho que ter o controlo. Não acho que seja super perfeccionista no sentido de ter as coisas todas muito certinhas. Mas eu quando tô em cena tem que ter. BRUNO RODRIGUES 00:27:15 Tenho que sentir que estou altamente. Encontrou e encontrou. Faz com que, mesmo nos imprevistos, eu tenho o imprevisto controlado. Se isto faz sentido e o. JORGE CORREIA 00:27:24 Teu corpo não fica rígido com essa, não consegues fazê lo de forma natural. BRUNO RODRIGUES 00:27:29 Mas também pode ter a ver com o meu próprio percurso do estudo da dança. Ele é meio meio atabalhoado, se calhar porque não é o percurso. O facto de eu ter começado aos 19 comecei logo na dança contemporânea. Não percebia absolutamente nada de dança e vou em Mafra, onde fui o primeiro rapaz a dançar com 19 anos, num ambiente familiar que não estava ligado à cultura. Também tens que combater isso. JORGE CORREIA 00:27:58 E a tua família, Como é que reagiu? BRUNO RODRIGUES 00:28:02 Isso era uma grande conversa. JORGE CORREIA 00:28:04 Tu pensar que não nos olhamos. BRUNO RODRIGUES 00:28:06 Foi um processo, eu acho, como acho que acho que é um processo. Estamos a falar completamente de porque. JORGE CORREIA 00:28:13 Agora é fácil. Quer dizer, tu és. BRUNO RODRIGUES 00:28:14 Agora e mais. JORGE CORREIA 00:28:16 Famoso, tens sucesso, portanto provaste o teu ponto. JORGE CORREIA 00:28:20 Já não há nenhuma, nenhuma discussão quando se calhar em Mafra, aos 19 anos, a malta dizia tu vai mas a tirar um curso, vai ter um emprego a sério. E a verdade é que. BRUNO RODRIGUES 00:28:28 Eu terminei a engenharia Química. Mesmo estando a dançar. Eu senti que tinha que cumprir aquela obrigação para com os meus pais, para. JORGE CORREIA 00:28:35 Ganhar espaço também. BRUNO RODRIGUES 00:28:37 Também para ganhar espaço. Mas porque? Eu já tinha a certeza. E quer dizer, quando a minha mãe ouvir isto, eu já tinha a certeza é que é durante e durante alguns períodos. Eu comecei mesmo a deixar muito mais engenharia química para trás e a apostar muito mais na dança. E isso fez com que também tornou me. Eu comecei a gerir muito melhor o meu tempo. Como eu queria mesmo acabar a engenharia química e queria acabar aquilo rapidamente, porque eficiente e altamente eficiente. JORGE CORREIA 00:29:07 Olha como é que foi o primeiro espetáculo, momento em que tu, a tua ti. Lá na plateia não estavam os ilustres anónimos, mas estavam os teus pais. BRUNO RODRIGUES 00:29:18 E se por acaso eu tive extremo numa apresentação de escola na Vogue nesse ano, em dezembro, uma apresentação de Natal das próprias escolas. E na altura senti completamente que os meus pais não sabiam bem o que é que eu estava ali a fazer. Mas lembro me. Lembro me do primeiro espetáculo de todos, aquele que eu considero o dia em que me estreei a 3 de dezembro de 2003, no auditório da Culturgest. Vamos lá. JORGE CORREIA 00:29:51 Como é que estava o teu estado de espírito? BRUNO RODRIGUES 00:29:53 O meu estado de espírito estava em pânico. Eu estava em pânico. O Grande Auditório da Culturgest, em Lisboa. Aquilo era um espetáculo gigante, com imensa gente. Chamava se Singular e da Companhia da Amálgama, Companhia de dança que era, que era a companhia que tinha A direção estava sob a direção da minha professora de dança, onde eu tive a sorte completamente a sorte, porque fui me aproximando, fui entrando dentro da companhia, fui estando ali à mão e um mês antes um dos bailarinos não vai fazer a peça e eu estava ali e foi sorte. BRUNO RODRIGUES 00:30:29 E estava ali. Estava ali tão perto. Porque não? Estreei me com bailarinos. Tinham acabado de sair do Conservatório da Escola Superior de Dança e eu era um miúdo completamente que vinha de uma escola de Mafra, a que fazia aulas de ballet porque não havia aulas para a minha idade, com crianças de seis, sete, 8 e 10 anos com criancinhas. Eles também começavam pela cintura. Como é que se. JORGE CORREIA 00:30:51 Agarra esse touro pelos cornos? BRUNO RODRIGUES 00:30:54 Tem que se agarrar. Eu não tinha outra hipótese. Eu não tinha outra hipótese. Quer dizer, eu aprendi as posições e isto é uma coisa mais estranha. Mas eu aprendi as posições do ballet. Comprei o livro da Anita, da Anita vai ao ballet. E foi através da Anita do ballet, quando diziam a primeira posição e a segunda posição que eu me lembrava das posições dos braços, as posições dos pés e aquilo. E a sede era tanta. Sabe aquela ideia, A vontade de ir ao pote? Há um provérbio qualquer relacionado com isso. Eu tinha realmente sede e sabia que tinha 19 anos na altura, ou 20 ou 21. BRUNO RODRIGUES 00:31:28 Como eu não tinha muito tempo. JORGE CORREIA 00:31:30 E ou vai ou racha. BRUNO RODRIGUES 00:31:31 Era, foi mesmo. E aquele lugar, Aquele lugar. Quando entrei naquele estúdio, eu sabia que aquilo. JORGE CORREIA 00:31:39 É quase um salto de fé. Tu no fundo diz assim eu nasci para isto e agora? Agora tenho que fazer, tenho que andar para fazer. BRUNO RODRIGUES 00:31:46 Eu tinha a certeza que era aquilo. JORGE CORREIA 00:31:48 E depois, no fim, como é que? Como é que foi a conversa com os teus, Com aqueles que te conhecem bem? BRUNO RODRIGUES 00:31:54 Acho que foi uma conversa aos poucos. Acho que é uma. É uma questão de adaptação que demorou muito, demorou, demorou anos. Mesmo. Depois de eu fazer o técnico, eu nunca exerci. Comecei a que comecei a receber, a receber os meus ordenados através de sempre da dança e a dar aulas e a fazer as coisas todas. Mas é como se houvesse ainda, durante os primeiros anos, muito. Aquela ideia de mas sabes, se calhar ainda tens aqui este curso. Podes fazer algumas explicações de Matemática e Físico-Química. BRUNO RODRIGUES 00:32:28 Foi ótimo, foi ótimo. Fez com que eu depois pudesse estar a dedicar me completamente a dança, então dava explicações cedíssimo e depois ia dançar. Mas havia sempre esta coisa aqui nesta voz da mãe que de repente olha, mas sabes que tens aqui esta mais segura. JORGE CORREIA 00:32:40 Olha que se isso correr mal tens aqui um animal. BRUNO RODRIGUES 00:32:42 Tens isto aqui. JORGE CORREIA 00:32:43 Uma tábua para te agarrares. BRUNO RODRIGUES 00:32:45 Agora esta distância não é que os anos já já se passaram, Acho que eram a de amor. Completamente. JORGE CORREIA 00:32:53 Achas que era um aperto, um por baixo, uma mão como para te dar uma segurança, Dizer que por mais que isso possa correr mal, há sempre um caminho. BRUNO RODRIGUES 00:33:02 Não sei, Acho que era, sabes? E porque há esta ideia sempre que há, que a cultura não é. É difícil e é. Mas que está cá é difícil, mas com imenso outros trabalhos, não é como imensos outros trabalhos. Quer dizer, nós trabalhamos a recibos verdes como imensas outras pessoas, mas se ainda por cima tu estás num meio que não é o meio da cultura, como é o caso da minha família, não é? Ai esse, esse monstro é um bocadinho maior. JORGE CORREIA 00:33:33 E está mais longe. BRUNO RODRIGUES 00:33:35 Está muito mais longe. E depois? E depois tudo. Todas as pessoas querem os melhores, querem o melhor para os seus filhos, portanto. JORGE CORREIA 00:33:41 Achas que era um conselho benigno? No fundo era um ato de proteção? BRUNO RODRIGUES 00:33:45 Acho que sim. Acho que era um ato, um ato de proteção, que depois que se foi, que foi desaparecendo. Se calhar houve uma altura que. E se essa vozinha aparecesse cá todos os dias? Pois é de semana a semana, pois é tipo mês a mês, pois lá de vez em quando e agora já não existe. JORGE CORREIA 00:33:59 Já não existe. Olha, tu trabalhas com como coreógrafo, com com profissionais, mas depois também dando aulas e imagino, com muitos jovens potenciais bailarinos e e atores do futuro. Como é que é esta gente? Como é que, como é que está o potencial desta gente? Como é que vemos agora as escolas de dança? Em vários sítios as coisas começam a funcionar. Como é que? Como é que tu vês esta nova geração? BRUNO RODRIGUES 00:34:26 Eu gosto imenso. BRUNO RODRIGUES 00:34:28 Sabes que eu tenho, que eu gosto muito mais de dar workshops e formações de curta duração. JORGE CORREIA 00:34:34 Menos do que do que menos do que. BRUNO RODRIGUES 00:34:36 Sim, menos do que estar a dar. Aliás, nos últimos anos até me afastei muito do ensino prolongado um ano lectivo inteiro. Acho que não sou bom nisso. JORGE CORREIA 00:34:46 Porque te cansa. BRUNO RODRIGUES 00:34:48 Porque é uma grande responsabilidade, porque é uma responsabilidade exagerada para mim, porque para mim talvez seja um problema nosso e não uma característica minha. Mas a partir do momento em que eu tenho a responsabilidade de um ano letivo com um jovem, não é como uma turma de jovens. É como se eu tivesse uma responsabilidade lhes dar determinada técnica, determinadas coisas e isso eu começo a sentir que começa a me castrar imenso. JORGE CORREIA 00:35:12 E num workshop tu consegues no fundo fazer florescer aquela pessoa, porque é uma coisa que acontece ali naquele momento e depois acaba. BRUNO RODRIGUES 00:35:18 Consigo lhe dar uma experiência, consigo lhe partilhar a minha experiência ao partilhar ou ir trabalhar mais com ela, ir mais a fundo, sentar sem ter que estar depois a ir. BRUNO RODRIGUES 00:35:31 A técnica, a técnica. Às vezes, pelo menos é um problema que eu tenho, talvez que de repente eu oiço a palavra técnica e para estou castrar imenso. Apesar de achar que a técnica é super importante, é a formação. E foi a melhor coisa que eu fiz foi ter apostado, ter ir para a Escola Superior de dança, ter ido buscar formação mesmo que fosse muito tarde, toda muito em cima da outra e fazeres cursos da Escola Superior de Dança ao mesmo tempo. Depois ia fazer mais uns workshops. Tudo a correr a formação date date linguagens. É engraçado que esta história de uma biblioteca eu acho muito com o nosso corpo. É como se fosse uma biblioteca gigante. JORGE CORREIA 00:36:10 E as letras já lá estão todas. E os livros ou não, não te vais. BRUNO RODRIGUES 00:36:13 Pondo sempre, todos os dias tu podes lá por livros novos. JORGE CORREIA 00:36:16 Vais encontrando e vais fazendo. BRUNO RODRIGUES 00:36:17 E vais pondo e vais buscando coisas novas. JORGE CORREIA 00:36:20 É curioso porque quando tive a oportunidade de fazer, olha lá está um workshop durante um dia, não aquilo que é na realidade um encontro para para, para para aproximar as pessoas da equipa. JORGE CORREIA 00:36:34 E lembro me de tu teres dito vamos experimentar coisas, vamos mexer nos Todos temos uma biblioteca de movimentos, mas durante este dia a maneira como nos vamos mexer, cada um de nós encontrará movimentos novos que estão lá dentro e que nós nem sonhávamos que existiam. BRUNO RODRIGUES 00:36:51 Porque é isso que nos acontece. Nós temos tantas possibilidades, Infinitas possibilidades e parece que vamos sempre buscar as mesmas coisas. E eu acho que é isso. Pegando aqui na ponta, é quase como se fosse para mim que eu seja ciente da técnica ou quando eu quando eu tenho essa obrigação. O meu problema ali é a questão da obrigação de funcionar com uma técnica e depois ter que avaliar isso é. JORGE CORREIA 00:37:13 Que te chateia. BRUNO RODRIGUES 00:37:14 Isso sim. JORGE CORREIA 00:37:15 Então, mas. BRUNO RODRIGUES 00:37:16 É por isso eu tenho que eu faço formações curtas ou um semestre ou alguns meses assim, que me dá que trabalho muito mais na área da improvisação ou da criação. Ao promover a criação destes jovens e no caso dos adultos. E mesmo isso quer dizer quando eu conto orientar ações ou aulas para o público adulto e buscar essas experiências e este movimento, sendo que. JORGE CORREIA 00:37:44 Nós, lá está, os adultos já estamos perros, já temos essa biblioteca que repetimos. BRUNO RODRIGUES 00:37:48 Vamos usar, vamos usar esse lado de perro e vamos procurar outras coisas. E é o que acontece. Aconteça. JORGE CORREIA 00:37:53 E nunca ficar só. Olhar para alguém e dizer assim esta pessoa definitivamente não esta, esta, esta e que não tem nenhuma capacidade de fazer nada. BRUNO RODRIGUES 00:38:00 Não, não é engraçado porque hoje, no ensaio da manhã. Eu de repente também estava a ir por um caminho e pensei o que é que relaxa lá e vai parar E observa o que é que está a passar. JORGE CORREIA 00:38:14 Até porque tu és exigente, portanto imagino que cobre muito das pessoas que estão. BRUNO RODRIGUES 00:38:18 A cobra e de mim. JORGE CORREIA 00:38:19 De ti próprio. BRUNO RODRIGUES 00:38:20 Sim, muito mais do que as dos outros. JORGE CORREIA 00:38:21 Tens um, tens um perdão, um maior. BRUNO RODRIGUES 00:38:24 Tenho, tenho. Eu só não tenho perdão se sentir que as pessoas não estão. Não, não estão a aplicar, não estão implicadas. JORGE CORREIA 00:38:31 Não são honestas. BRUNO RODRIGUES 00:38:33 Sim. JORGE CORREIA 00:38:34 É essa a palavra. E olha, é o contrário que tu subitamente descobres, falas, relacionas, danças, treinas alguém que nem tinha percebido que, como tu, aos 19 anos nasceu para dançar e que e que tem Sinais prodigiosos desse movimento do corpo. BRUNO RODRIGUES 00:38:57 Sabes que isso já me aconteceu e é lindo. Já aconteceu por pelo -2 que dois casos ou três eventualmente que que eu que eu sei. São três pessoas com as quais me cruzei em fases completamente diferentes. Há, aliás, duas delas no mesmo no mesmo projecto um um espetáculo que eu tive que interpretava da Dandara. Bizarro O baile. Com música, Com música tocada ao vivo do Artur Fernandes. Esse espetáculo teve. Nós fizemos o espetáculo durante dez anos e eu trabalhava com a comunidade também. E durante esses dez anos há pelo -2 casos que que eu me lembro de pessoas que se aproximaram da dança e uma delas depois até entretanto, fez algumas audições ou uma ou duas em processos onde eu estava também. E neste momento é uma das bailarinas da morte do Corvo. JORGE CORREIA 00:39:54 É uma epifania ver esse momento. BRUNO RODRIGUES 00:39:58 É bom e é ótimo. E porque? Porque tu fazes? Lá está, o que tu fazes é a tua forma de intervir no mundo. JORGE CORREIA 00:40:07 O que é que tem de especial? Um grande bailarino e uma grande bailarina para além da técnica? BRUNO RODRIGUES 00:40:13 Mas o que é que tem de especial? JORGE CORREIA 00:40:15 Tem que haver uma pergunta difícil qualquer. BRUNO RODRIGUES 00:40:21 Tem que ser verdadeiro. Eu acho que a única hipótese é esse. O ponto eu acho que é. JORGE CORREIA 00:40:27 Olha, nós combinamos esta conversa a uma determinada hora e tu disseste Eu venho do outro lado da cidade, vamos ver se eu consigo chegar a tempo. Chegaste até chegaste bem cedo e eu estava aqui a pensar assim que raio esta coisa do movimento das cidades, o trânsito que nos aborrece a todos, os encontrões no metro, no autocarro ou no supermercado onde for, há um movimento das cidades e dos sítios para alguém como tu que trabalha o movimento. Como é que tu vês o movimento? Isto. Isto é uma coisa que tu, que tu usas, este Nós agora estamos aqui a conversar num espaço grande, onde onde não nos tocamos, estamos à distância, lá está. Mas noutras alturas estamos em sítios muito apertados onde nos cuidado com a minha bolha. No fundo é um bocadinho esta tudo. Faço uma observação deste nosso movimento. BRUNO RODRIGUES 00:41:14 Eu gosto muito de observar espaços grandes, cheios de pessoas. O que é que tu vês? Vejo imensas coreografias ali. BRUNO RODRIGUES 00:41:23 É incrível porque a velocidade com que as pessoas vão, a rapidez, uns que param os outros que avança, os os que têm que de repente virar para o lado porque aquele parou. Há uma coreografia na tudo que é uma praça, uma saída de metro, aquela confusão toda é como é que, como é que isto? Nós todos temos essa capacidade de nos organizarmos sem andarmos aos encontrões. Pois há uns mais distraídos. Há pessoas realmente muito distraídas a andar. E também nos irrita um bocadinho a todos porque é só levantar os olhos. Mas até isso, se nós as vezes pensarmos de algumas pessoas que nos deparamos, há um jogo de forças. Na maior parte dos encontrões. Muitas vezes as pessoas até já se observaram e há aquele jogo de vamos ver quem é que se desvia primeiro. Só que aquilo é levado ao limite e depois. JORGE CORREIA 00:42:17 Não entram. BRUNO RODRIGUES 00:42:18 Porque ninguém se desviou, porque pronto. Mas é aquela coisa de macho alfa. Vamos lá ver agora quem é que. Mas estas praças foi sempre algo que me fascinou. BRUNO RODRIGUES 00:42:27 E o movimento, o movimento quotidiano é algo que também muito interessante. As pequenas coisas que todos nós fazemos ou as maneiras que nós fazemos as coisas, como. JORGE CORREIA 00:42:38 Nos levantamos, como nos sentamos, como olhamos, como levantamos a cabeça, como andamos de cabeça baixa. BRUNO RODRIGUES 00:42:43 Uma das primeiras peças que eu fiz ainda na altura de que estava a estudar para a Escola Superior de Dança, que se chamava 11 minutos e 11 minutos. Era o tempo que eu demorava desde desde o Campo Grande até à estação do Rato de Metro. Pronto, era esse o caminho e a peça em si foi criada e vive só dos movimentos quotidianos das pessoas que passavam por mim no metro. Pareceu durante não sei quanto tempo, já observava e registava os movimentos das pessoas que estavam sentadas. Eu não me mexia porque eu colocava na minha posição e era o que passava por mim durante aqueles 11 minutos e depois chegava ao estúdio e reproduzia para para me lembrar daquilo. E a peça é toda criada com base. Exatamente. Criava se. JORGE CORREIA 00:43:26 Uma memória de movimento. BRUNO RODRIGUES 00:43:27 Sim, do. JORGE CORREIA 00:43:28 Próprio repetir aqueles movimentos. BRUNO RODRIGUES 00:43:30 E repetia depois os movimentos e depois e depois fui criando as relações, porque depois há esta possibilidade. Não é que quando estás a observar uma praça ou um terreiro podes fazer imensas Essas histórias é super divertido. Tu podes imaginar imensas relações entre aquelas pessoas a ver. JORGE CORREIA 00:43:47 Olha, está ali aquele senhor com aquele ar. BRUNO RODRIGUES 00:43:49 De olha, o que é que lhe aconteceu, Porque é que ele está a andar assim? É super interessante e é isso que eu começo a sentir. A gente também nos falta um bocado, que é o tempo de observarmos, o de olharmos de uma coisa que eu estou a tentar. Estou a tentar mudar o meu discurso. Uso muito a ideia de usar os olhos para ver, porque acho que é importante nos lembrarmos disso, usarmos os nossos olhos para ver. Então e. JORGE CORREIA 00:44:14 Agora? Usas o quê? BRUNO RODRIGUES 00:44:15 Agora uso observar e vou te contar porque é que uso a palavra observar mais do que mais que primeiro. Acho que te implica muito mais no próprio processo do que só ver as te implica a palavra. BRUNO RODRIGUES 00:44:26 A ideia de observar alguma coisa. Estás muito mais implicado, estás mais atento, está. JORGE CORREIA 00:44:30 Lá dentro do processo. BRUNO RODRIGUES 00:44:32 Tens que estar mais disponível para isso. E depois há e foi explicar porque é que também corrige isso. E depois a razão porque há algo que eu corrigi isso foi eu estava na altura, estava. Estava a dar uma aula dentro da companhia e tinha e estava uma das bailarinas, uma das bailarinas cegas da companhia e apesar de usar várias vezes a palavra vez, não vês que sem qualquer tipo de questão dentro da companhia, comecei a pensar num interesse em particular. Comecei a pensar que não estava a ser, não estava a ser correcto, a continuar a fazer aquele exercício, a dizer vamos, vamos ver isto ou vamos ver. JORGE CORREIA 00:45:06 Aquilo estava a ser de alguma maneira discriminatório, sem sem pensar sobre isso. Não sei se estava a ser. BRUNO RODRIGUES 00:45:11 Não, não nisso. Não, não, não, não acho isso. Não, não acho. Mesmo porque há uma confiança tão grande dentro de dentro da própria companhia ou com esta pessoa que aquilo. JORGE CORREIA 00:45:22 Nunca seria uma agressão. BRUNO RODRIGUES 00:45:23 Não, não é agressão nenhuma. Eu posso, da mesma forma como eu posso estar a trabalhar com um intérprete que está em cadeira de rodas e eu dizer que sente a tua verticalidade e estou a dizer sente a tua verticalidade agora, qual é que é a tua verticalidade, não é? Eu estou sentado numa cadeira agora eu posso ter uma verticalidade na cadeira. Eu não tenho que estar a limitar o meu discurso. Então o que é que te preocupou nessa? Preocupou? Foi porque eu estava a achar que estava a focar demasiado na palavra, ver o próprio exercício. E então comecei a procurar o que eu achava que fazia mais sentido. E então tenho estado. É uma coisa muito recente. JORGE CORREIA 00:45:58 Estás a reequilibrar te? BRUNO RODRIGUES 00:45:59 Estou, mas eu faço isso algumas vezes. Como? Sei lá. Por exemplo. Eu uso imenso. Uso muito também a ideia de incorporar o movimento do outro e não copiares o movimento do outro. JORGE CORREIA 00:46:11 Então como é que é isso? BRUNO RODRIGUES 00:46:13 Porque a partir do momento tu pensas na palavra incorporar. JORGE CORREIA 00:46:16 É mais positiva. BRUNO RODRIGUES 00:46:17 Tu estás a passar para o teu corpo, é teu e teu. JORGE CORREIA 00:46:20 Não é uma cópia. Lá está, isso não é um espelho e passa. BRUNO RODRIGUES 00:46:23 A ser tu. É teu, é teu. Tu estás a roubar o que é ótimo roubar o movimento do outro. Eu não gosto da. JORGE CORREIA 00:46:28 Palavra. BRUNO RODRIGUES 00:46:29 Roubar. JORGE CORREIA 00:46:29 Gosto mais de inspirar. Gosto mais de. De entender que gosto mais de beber. Sobre. Mas isso pode ser o roubar é uma palavra terrível. BRUNO RODRIGUES 00:46:39 Pois sabes que naquela ideia mesmo tu estares a observar, é uma. JORGE CORREIA 00:46:43 Apropriação e. BRUNO RODRIGUES 00:46:44 Uma apropriação, mas tu. JORGE CORREIA 00:46:45 Proprias e depois devolves. BRUNO RODRIGUES 00:46:48 Não. Imagina se tudo tivesse o seu agora estivesse aqui a absorver o teu, o teu próprio movimento. Não é que estás aqui, mas uma cópia. Ok, eu estou a absorver isto e eu estou a passá lo para o meu corpo. Eu não estou realmente a corrigir. Eu não estou a copiar todos os pormenores. Não é essa a minha preocupação fazer. JORGE CORREIA 00:47:07 Em ti um movimento que o que eu faço. BRUNO RODRIGUES 00:47:10 É. Por isso eu estou a passá lo para mim. E se voltarmos à ideia da biblioteca, eu estou a adicionar este livro à minha biblioteca de movimentos que não estava ainda aqui e agora já está. Já posso ir lá buscar. Quer este? JORGE CORREIA 00:47:18 Olha, tu trabalhas e trabalhas muito com crianças com necessidades especiais. Lá está, com bibliotecas de movimento, algumas com limitações naturais. Como é que é isto? Quão desafiante é trabalhar com estas, com estas crianças que precisam de coisas se calhar diferentes, ou pelo menos fora da norma. BRUNO RODRIGUES 00:47:39 Trabalho com crianças e com adultos também. Sim, por isso eu estou no trabalho. Aliás, eu estreei me num espetáculo de dança, o primeiro espetáculo de 2003. É um espetáculo de dança inclusiva que acontece por acaso. Por acaso eu fui lá parar e o meu percurso de repente tem muito destas coisas, dos próprios acasos e precisa estar disponível. E as coisas onde acontecer. Ou estás no sítio e tens muita sorte. Também faz falta também e preciso de ajuda. E eu estou a trabalhar com a cinco Companhia de Dança desde 2010 e comecei como interno. BRUNO RODRIGUES 00:48:12 Depois foi, fui, fui lá ficando, fui dando aulas, fui entre duas shops e faço a coordenação e a coordenação artística agora. E é uma descoberta. Vou te só. Vou só corrigir porque acho que é importante nós irmos a irmos corrigindo estas pequenas coisas. Não são necessidades especiais e vou te explicar porquê. São cidades específicas. Um. porque há um problema que é com os termos e eu erra imenso nos termos também porque os termos mudam tantas vezes que para isso, quando tens boas relações e estás de coração aberto, não há problema nenhum em te enganares nos termos porque não estás a tentar ser politicamente correcto. JORGE CORREIA 00:48:49 Esse é o ponto, não é? BRUNO RODRIGUES 00:48:50 Eu acho que esse é o ponto em tudo, em tudo e que faz muito sentido nós pensarmos nesta questão. E depois já vou lá. JORGE CORREIA 00:48:57 Então, em que necessidades específicas é que têm estas pessoas? BRUNO RODRIGUES 00:49:02 Eu trabalho dentro da companhia. Nós temos pessoas cegas, pessoas com paralisia cerebral, deficiência cognitiva, espectro do autismo, surdas, pessoas surdas. Isto é mais ou menos o leque de intérpretes que de características auditivos com estas características que existem dentro está dentro da companhia e são pessoas que querem dançar acima de tudo, são pessoas que querem dançar e que podem fazer. BRUNO RODRIGUES 00:49:31 Algumas delas fazem da sua vida. A dança tem os seus ensaios, fazem os seus espetáculos nacionais e internacionais, as turnês, o que for. Para mim, o que é trabalhar aqui? É um potencial gigante para um coreógrafo e um potencial gigante, um bailarino e um potencial gigante para um coreógrafo. Tu nunca vais ter, por melhor que seja o bailarino, melhor que seja bailarino não te vai dar a característica daquela pessoa característica de movimento que tem determinada pessoa. Uma pessoa com paralisia cerebral tem imensos movimentos involuntários. Pronto. Obviamente que depende. Depois de uma série de outras coisas. JORGE CORREIA 00:50:15 É como se fosse uma assinatura de movimento, uma assinatura. BRUNO RODRIGUES 00:50:17 Digital que nós todos também temos. Nós também temos, não é? Mas ali há uma riqueza no movimento ou há uma riqueza na deficiência intelectual, alguma riqueza às vezes no universo no universo daquela pessoa, porque nalgumas pessoas há tanto esta coisa, o filtro é diferente. E então a proposta que te dá para este lado é uma proposta diferente. E é tão rica. BRUNO RODRIGUES 00:50:45 E o que tu fazes para isso? JORGE CORREIA 00:50:46 Como é que? Como é que tu aproveitas isso? BRUNO RODRIGUES 00:50:48 Aproveite. Aproveite! Coreográfica, mente coreográfica, mente exatamente igual. JORGE CORREIA 00:50:55 Se estas pessoas fazem isto desta maneira, tu vais absorvê las. BRUNO RODRIGUES 00:50:58 É como faço, como faço Se estiver a dirigir para mim o trabalho de direção coreográfica de um grupo de bailarinos normativos ou de um grupo de bailarinos com deficiência, ou de um grupo misto ou de uma comunidade, É exatamente a mesma coisa, porque eu trabalho com as pessoas estão a minha frente e a partir do momento tu estás a trabalhar com as pessoas que estão a tua frente. Tu lanças para lá coisas e recebes e vais trabalhar com o que tu recebeste e mandas outra vez. E para mim, esta é a riqueza do processo criativo. JORGE CORREIA 00:51:25 Do processo criativo. Na realidade, é um processo relacional e não um processo de execução de. BRUNO RODRIGUES 00:51:29 Coisas é muito relacional. Para mim, altamente relacional, não é. Para mim não é nada discussão. Não sou capaz de imaginar entrar no ensaio pela primeira vez e passar movimento. BRUNO RODRIGUES 00:51:43 Não sou, não, Não me faz sentido. Eu passo ambientes, passo características, passo me. Mas tudo o que aqui é o meu imaginário, a pesquisa toda que fiz e depois aquelas pessoas que eu escolhi para estarem ali à minha frente, para trabalharem comigo naquele processo, naquele caminho. É com essas pessoas que eu vou trabalhar. JORGE CORREIA 00:52:04 Bruno Vamos fechar. Qual é o gesto perfeito? O mais comunicativo, O que careça de palavras para poder dizer tudo? BRUNO RODRIGUES 00:52:19 É olhar nos olhos do outro. JORGE CORREIA 00:52:23 O gesto mais profundo que existe é esse. BRUNO RODRIGUES 00:52:25 Eu acho que é a tu te Deleitar se na entrega de um olhar. JORGE CORREIA 00:52:30 De olhos nos olhos, de mão na mão, num compasso certo de pés que seguem no movimento síncrono. Isto nas danças a dois. Mas depois há também aqueles grupos que dançam num concerto todos juntos. Ou então aquele que dança sozinho na praia, sem música, apenas ao ritmo dos pensamentos. E tudo se move, tudo dança, até os planetas à volta do sol ou do sentir ao ritmo dos batimentos do coração, o ritmo primordial da dança da vida. JORGE CORREIA 00:53:01 Até para a semana. https://vimeo.com/1026695693/34942668cf?ts=0&share=copy…
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O gesto é tudo. Ou quase tudo. No mundo onde o silêncio quase absoluto reina é o gesto que nos liga. Nesta edição falamos, ouvimos e gesticulamos. Um mergulho no mundo na língua que as pessoas surdas usam para ouvir e falar. A língua gestual portuguesa. Em cima de um palco, no cantinho da nossa televisão, numa aula na escola, numa consulta médica ou a responder num tribunal. A vida dos intérpretes de língua gestual portuguesa é uma correria entre todos os lugares do país onde alguém que não ouve, não aprendeu falar ou até a ler e escrever, precisa de entender o mundo. Conheci a Sofia Fernandes em cima do palco no auditório do IPO do Porto. Ela traduzia o que os vários participantes do evento diziam. A rapidez do gesto é fascinante. Não só das mãos. Todo o corpo participa. Gestos nos dedos, braços, ombros e a cara. Sim, as expressões faciais estão sempre a dizer qualquer coisa. A dizer o espanto, a dizer a alegria, a sofrer a tristeza. Naquele palco ouvi-a depois falar de viva voz. Da maneira como ajuda a comunidade das pessoas surdas a comunicar. A ouvir, se é que posso usar esta palavra, e a dizer o que quer. E o que ouvi não podia ficar só ali. Tinha de o partilhar convosco. Esta conversa é sobre comunicação. Todas as conversas do Pergunta Simples são sobre comunicação. Mas esta tem um nível de complexidade difícil de entender para quem ouve. Para os ouvintes regulares do ‘podcast’. Mas neste caso o programa não tem só áudio, ou vídeo, com legendas. Neste caso este episódio está também traduzido em lingua gestual graças à generosidade da Sofia. Pode ser visto em www.perguntasimples.com e nos YouTube desta vida. Portanto, não só veio contar tudo o que sabe, como, no fim ainda teve de trabalhar. Eu disse generosidade? Acrescento uma palavra: torrencial. E eu aprendi como se diz com um só gesto a mais bela palavra do mundo O QUE APRENDI NESTE EPISÓDIO A interpretação é muito mais do que traduzir palavras. Entendi que a língua gestual portuguesa não pode ser feita palavra por palavra porque é uma língua com gramática própria e ‘nuances’ específicas. O trabalho do intérprete é captar o sentido e adaptar o que está a ser dito, principalmente em temas complexos ou pouco familiares. Adaptar-se ao momento é essencial. Percebi que, em interpretações ao vivo, como num telejornal, o intérprete precisa de uma grande agilidade para adaptar o contexto e corrigir interpretações, quando necessário. Sofia explicou que, ao não perceber uma palavra ou perder uma parte da conversa, procura “proteger-se” e transmitir algo literal até conseguir encaixar o contexto completo. A carga emocional nas interpretações delicadas. Nas consultas médicas ou em audiências judiciais, o intérprete é obrigado a usar a primeira pessoa, dizendo “eu”. Esta proximidade com a situação pode ser emocionalmente exigente, especialmente ao lidar com histórias de dor ou sofrimento. A acessibilidade continua a ser uma grande barreira. A falta de intérpretes e de recursos acessíveis é evidente, e Sofia sublinhou a dependência que muitas pessoas surdas têm de amigos e conhecidos para fazer coisas simples, como ir ao médico ou tratar de assuntos burocráticos. Conhecer o contexto é chave. Quanto mais o intérprete entende o contexto, melhor consegue interpretar com fidelidade. Por exemplo, Sofia menciona como recorre a amigos surdos para confirmar se usa os gestos mais adequados, tornando a interpretação mais rica e natural. O impacto emocional e cultural do seu trabalho. A experiência de Sofia a interpretar um hino no estádio do Dragão revelou como momentos de grande visibilidade têm um impacto emocional e fortalecem a cultura surda. Percebi que a presença de intérpretes em momentos públicos dá poder à comunidade e fortalece a sua identidade. A língua gestual portuguesa é uma língua própria, não uma “linguagem”. Aprendi que há uma diferença entre língua e linguagem: enquanto a linguagem gestual é mais...…
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1 A INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL MUDARÁ A NOSSA SAÚDE? RICARDO BAPTISTA LEITE 52:26
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52:26Hoje é dia de falar de saúde, máquinas inteligentes e líderes inspirados. Para o caso d ainda não terem notado as máquinas que falam connosco como se fossem humanas estão a invadir o nosso dia-a-dia. Seja numa página de ‘internet’, na relação com o nosso banco ou com uma qualquer empresa que nos fornece um serviço. Estes robôs são programados para serem simpáticos, perguntam muitas coisas e querem que carreguemos vezes infinitas em números no telemóvel ou que respondamos a mil perguntas. E lá vamos andando. São ainda bastante básicos e eu, confesso, quando fico sem paciência, repito para a máquina “quero falar com um ser humano.” Ora esses robôs estão também aparecer na área da saúde. E além deles há outros bastante mais espertos que conseguem organizar gigantescas quantidades de dados e até chegar a melhores conclusões que os humanos. Mas já la vamos. Este é um episódio com Ricardo Baptista Leite, um jovem médico português que integra a lista da Fundação Obama dos mais promissores líderes mundiais do futuro. Todos o conhecemos pelo seu percurso na política, mas agora trabalha no desenvolvimento e regulação da chamada “inteligência artificial”. Em particular na área da saúde. A tecnologia acelera e a dita “inteligência artificial” carrega algumas das mais interessantes promessas de que o mundo será melhor. Ainda com alguns pontos de interrogação, mas já com um vislumbre do que pode ser o futuro onde homem e máquina se fundem para funcionar melhor. Será o advento de uma nova espécie humana? Do homem biónico ou apenas do homem assistido pelas máquinas? Já para não pensar na assustadora ideia onde as máquinas passam a controlar tudo ao arrepio da decisão humana. Ricardo Baptista Leite traz-nos uma visão muito interessante sobre como a tecnologia pode transformar a nossa forma de viver e, sobretudo, o nosso sistema de saúde. Ele acredita que a inteligência artificial não é só mais uma moda, mas algo que pode realmente fazer a diferença na forma como diagnosticamos e tratamos doenças. amos falar de como as máquinas, em algumas áreas, já superam os médicos humanos na precisão e na rapidez dos diagnósticos, como na radiologia. E, ao mesmo tempo, exploremos os riscos. Será que esta tecnologia acabará por beneficiar apenas um pequeno grupo de pessoas, deixando muitos de fora? Na conversa falamos sobre a necessidade de mudarmos ou adaptarmos o nosso sistema de saúde. Ele acredita que trabalhamos reativamente, ou seja, a tratar a doença depois de ela aparecer, que é preciso uma viragem para um modelo mais proativo, focado na prevenção e na promoção da saúde. E sabem o que é curioso? O Ricardo acha que a inteligência artificial, se usada corretamente, pode ser a chave para essa mudança. Mas a nossa conversa não se fica apenas pela tecnologia. A empatia é outro tema importante que abordámos. Sabiam que, num estudo recente, os assistentes virtuais, os robôs, os chatbots, foram considerados mais empáticos que os próprios médicos? Sim, máquinas a mostrar mais empatia que humanos! Isso diz muito mais de nós humanos do que da habilidade das máquinas. Durante esta hora de conversa falámos muito sobre o futuro. Como ele vê a evolução dos cuidados de saúde com a introdução de tecnologias avançadas como a inteligência artificial? E o mais importante, como garantimos que essas inovações são usadas de forma ética e justa, TÓPICOS Nomeação para a Fundação Obama • Ricardo Batista Leite foi reconhecido como um dos futuros líderes pela Fundação Obama, integrando um grupo que aposta em mudanças sociais a partir das comunidades locais. De político a especialista em inteligência artificial • Ricardo Batista Leite fez uma transição da política para a área da inteligência artificial, explicando o potencial revolucionário desta tecnologia no setor da saúde. A promessa da tecnologia • Abordámos como grandes inovações tecnológicas nem sempre trazem benefícios para to...…
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1 O QUE DIZEM AS PALAVRAS SOBRE NÓS? Marco Neves 59:28
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59:28Falar bem português e escrever em bom português é absolutamente crítico para comunicar na nossa língua. E sim, calhou-nos uma língua complexa na rifa, difícil, cheia de palavras e regras. Algumas até de difícil compreensão ou mesmo aparentemente contraditórias. Deixem-me dar-vos o exemplo das vírgulas. Onde se põem as vírgulas. Das várias fontes que consultei há, em princípio, 4 regras principais. Mas depois são afinal 11 que até podem ser 15. Se alguém tem outro número queira mandar uma mensagem ou deixar um comentário. Mas o exemplo das vírgulas é tão fascinante que até há uma regra opcional. Leio no ciberdúvidas que a frase 'Depois, vamos sair para jantar.' pode ter essa vírgula, ou, simplesmente, se quiser dar mais ritmo à frase, pode escrever sem vírgula 'Depois vamos sair para jantar.' Esta é conversa sobre línguas, sobre pontuações e até sobre palavrões. Que são umas palavras muito especiais. Cada língua leva dentro de si a cultura de um povo. Mas não só. Sim o poeta Fernando Pessoa disse: “Minha Pátria é minha língua.” Mas a frase continua assim: “Pouco se me dá que Portugal seja invadido, desde que não mexam comigo.” Dificilmente encontramos uma frase que nos defina melhor, ao longo da história. Volto às línguas. Elas não são actos de cultura e comunicação. Foram nascidas e talhadas como arma política. Os franceses não falavam francês. Os italianos também não falavam a língua com que os ouvimos hoje descrever as mais belas coisas do mundo. E as palavras tem significados literais e simbólicos. São as chamadas expressões idiomáticas. O “prego” italiano não é para pregar tábuas nem pregar aos peixes. Será o nosso “de nada” E o “Raconter de salades” não é contar saladas, mas sim “contar uma história.” E a história tem muito peso nesta coisa das línguas. Porque a língua foi um instrumento político de unificação de um estado. E, portanto, imposto ao povo. Muitas vezes usando o fio da espada. Com esse conceito da língua enquanto norma, levamos todos com a mil regras a cumprir. Mas as línguas continuam vivas, recebendo influências das outras ou dos nossos brilhantes pontapés na gramática. Se o pontapé for numa pedra, com força, e de pé descalço, então também recorremos à língua. Usando os palavrões. Palavras escondidas no subsolo do nosso cérebro. São tabu, mas aliviam as dores. As palavras contam. As que dizemos. As que alguém entendeu, ou desentendeu. Há palavras de que gosto. Pode ser pelo significado ou pode ser, simplesmente, pelo som que se produz ao dizê-la. A minha palavra preferida é “óbvio” Gosto do som e do significado. É simples, mas obriga a uma definição de sons. Uma dança entre o B e o V. E é obviamente uma palavra aberta logo na primeira letra. Olhem, obviamente volto para a semana. E vocemessês também. É óbvio. E agora dai-me licença para fechar este parlatório. Ou deveria dizer palratório? Quem é Marco Neves? Marco Neves nasceu em Peniche e vive em Lisboa. Tem sete ofícios, todos virados para as línguas: tradutor, revisor, professor, leitor, conversador e autor. Não são sete? Falta este: é também pai, com o ofício de contar histórias. É professor na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa e diretor do escritório de Lisboa da Eurologos. Escreve regularmente no blogue Certas Palavras. Já publicou os livros Doze Segredos da Língua Portuguesa, A Incrível História Secreta da Língua Portuguesa e o romance A Baleia que Engoliu Um Espanhol. Publicou também um ensaio literário, José Cardoso Pires e o Leitor Desassossegado. Regressa às dúvidas e subtilezas da nossa língua com a Gramática para Todos: O Português na Ponta da Língua. O que aprendi neste episódio*: O Poder da Língua: Reflexões sobre Normas, Resistência Cultural e Transformações Linguísticas A língua, mais do que um simples meio de comunicação,…
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1 Como comunicar eficazmente em crises de saúde? Graça de Freitas 58:39
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58:39Há dois tipos de comunicação especialmente difíceis e arriscados. Porque são complexos, porque acontecem em conta-relógio e porque a audiência está particularmente sensível nesse espaço de tempo. Esses dois tipos de comunicação, são a comunicação de crise e a comunicação de risco. Trocando por miúdos, a comunicação de crise é aquela que temos de usar quando algo correu mal: um acidente, um incêndio, um qualquer evento onde existe um dano real ou potencial a pessoas, ou bens. Principalmente pessoas. A comunicação de risco em saúde pública é aquela que todos beneficiamos aquando da pandemia de COVID-19. Essa comunicação teve como face principal Graça de Freitas, médica de saúde pública e ao tempo diretora-geral da saúde. Esta conversa é sobre a dificuldade de planear, reagir e responder de forma credível a uma das maiores ameaças que vivemos na nossa vida coletiva. Um manual do uso da comunicação tem tempos sem livro de instruções. Todos sentimos: A incerteza era o dia-a-dia. Quando chega a pandemia? Quando chega o vírus? Vai matar-me? Como me salvo desta? Lembram-se? Era este o ambiente que todos vivemos quando percebemos que a anunciada pandemia chegou. Vivemos o receio, o medo, a dúvida. Vivemos a angústia de ficar presos em casa por decreto geral. Das escolas que fecharam. Dos lares com dezenas de idosos doentes. Com hospitais cheios. Com ambulâncias em marcha. Isto foi o que todos vimos em casa. Mas no olho do furacão pandémico, no centro de crise e resposta está Graça de Freitas. Não está sozinha, mas tem uma equipa muito curta. A ela cabe-lhe conseguir consensos entre cientistas e boas explicações e prognósticos para os decisores políticos. No meio de tudo isto há que explicar aos cidadãos o que está a acontecer, como nos protegemos, como vivemos com isto. No tempo das redes sociais. Onde a opinião do mais sabedor dos cientistas parece valer tanto ou menos que o cidadão dedicado à arte nacional da opinião gratuita sobre tudo. Mas mesmo no centro de comando, onde toda a informação chegava, onde todos os pensadores filtravam e tentavam entender o mundo, mesmo aí, havia demasiada informação, demasiadas contradições e um avassalador relógio que corria mais do que qualquer evidência. Mais do que nunca o teste à credibilidade das fontes é critico. Mas a rapidez da comunicação digital e localizada não podia ser ignorada. A pandemia deveria ser por si só um objeto de estudo detalhado da comunicação de risco. Eu já comecei a ler esse livro. A Comunicação em Tempos de Informação Imperfeita Um dos temas mais fascinantes abordados neste episódio é o desafio de comunicar quando a informação está longe de ser completa ou perfeita. “A informação era imperfeita, os dados mudavam a toda a hora”, lembra Graça Freitas, explicando que, muitas vezes, as diretrizes que comunicava ao público eram baseadas em informação que podia ser revista ou até desmentida pouco depois. “O grau de imperfeição era grande”, confessa, num tom honesto que caracteriza toda a sua participação no podcast. Este cenário reflete um dos maiores dilemas da comunicação em saúde pública: como ser honesto e transparente quando as certezas são escassas? Graça optou sempre pela clareza e pela sinceridade. Reconhece que, em muitos momentos, teve de comunicar incertezas e explicar o que ainda não se sabia. Este equilíbrio entre a informação e a cautela foi uma linha ténue que teve de trilhar durante todo o período pandémico. Medo, Resiliência e o Lado Pessoal da Pandemia Outro ponto alto da conversa é quando Graça Freitas reflete sobre o medo. No início, confessa, não teve tempo para sentir medo pessoal, pois estava absorvida em compreender o que estava a acontecer. No entanto, à medida que o número de casos aumentava, especialmente em Itália, e o mundo começava a fechar as suas portas, o medo tornou-se uma realidade inevitável.…
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Pergunta Simples
1 Onde guarda as palavras o cérebro? Joaquim Ferreira 48:24
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48:24O cérebro humano e o seu funcionamento. A caixa onde guardamos as palavras, os sentimentos e os movimentos. O cérebro enquanto caixa de comando e guardador de memórias e identidades. O cérebro que se molda plasticamente para compensar danos, bloqueios e faltas de ar. O cérebro do juízo e da consciência. Da alma ou apenas como fundação biológica.…
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